פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 07/10/06 16:24)
http://www.faz.co.il/thread?rep=84531
השתלשלות הלשלשת
ע.צופיה (שבת, 07/10/2006 שעה 17:55)
בתשובה לא. פרקש

1. איך אתה יודע ''כשלמעשה הוא לא ידע מה הוא צריך לדעת כדי לצאת למלחמה''. האם נוכחת בישיבות לקראת היציאה למלחמה או שזו פרשנות שלך על רכילות עיתונאית?
2. איך אתה יודע ש''אולמרט לא היה מודע לזה....''?אתה חודר לב וכליות?
3. לפי מה אתה קובע שהוא ''התקבע בעמדותיו ונפל קורבן''?
4. לגבי המילה טמטום (וכל הטעייה שלה)היא סגנונו של ברניר ולא שלך ועל כל אני מצר שייחסתי זאת לך,אך בהודעתך האחרונה אתה מוכן בדיעבד להגדיר את התנהלותו של אולמרט כ''מטומטמת'' ולכך התייחסתי.
אני חוזר ואומר כי בהודעות קודמות ייחסת דברים ומעשים לאולמרט,פרץ וחלוץ שאין להם אסמכתא נאותה ,אלא רק רכילות עיתונאית שמבוסססת על מקורבים וכדומה,,שזו רמיזה ברורה כי המקור מפוקפק.
ואני לא מתייחס לארועי 12.7 אלא לארועים ערב היציאה למבצע האחרון בלבנון.
תשובתך בסיפא של הודעתך היא נסיון התחמקות מלהתייחס לזה ספציפית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84564
השתלשלות הלשלשת
Israeli101 (שבת, 07/10/2006 שעה 21:20)
בתשובה לע.צופיה

אתה צודק בסעיפים - 1 - 2 -3
http://www.faz.co.il/thread?rep=84668
צערי אינך צודק בשום סעיף
א. פרקש (יום שלישי, 10/10/2006 שעה 12:04)
בתשובה לע.צופיה

העיקר שאתה שוב מתחמק מהעובדה שבויכוח ביננו ונאבק להיצמד לפרשנותך שנובעת רק מדעתך, תוך שאינך מצטט כלל את דברי. ובכך אתה נפלת בדיוק לבור שניסית לכרות לי ולאחרים. מבחן המעשה. הוא בעצמו אמר, שר הביטחון שלו אמר, הרמטכ''ל אמר. וכמובן מגוון קציניהם אמרו. לדעתי מי שאומר: ''אולמרט: ''ראש הממשלה צריך לנהל מדינה, הוא לא חייב אג'נדה'''', בסוף מתברר גם שהוא אינו יודע לנהל. בלי הגדרת יעדים ותוכנית ברורה אין ניהול.

בעקרון אני לוקח את מקורותי מן העיתונות הכתובה. יחד עם זאת אני עשיתי מילואים בקריה ואני הכרתי גם משהו מהצד של העשיה הצבאית והבעייתיות של החיבור בין הצבא לבין הדרג המדיני.

אתה קובע: ''ואני לא מתייחס לארועי 12.7 אלא לארועים ערב היציאה למבצע האחרון בלבנון''. אני מתכוון גם לזה וגם לזה. אם ב-‏12.7 אולמרט היה זה שדחף לצאת למלחמה (והוא עוד לא ידע שהוא צריך לקרוא לזה מלחמה. מסתבר שאולמרט הבין שאנחנו נמצאים במלחמה רק ביום האחרון שלה, לאחר 32 ימים! אז הממשלה הכירה פורמלית שזו מלחמה וקיבלה החלטה אסטרטגית לסייע לתושבי הצפון להתפנות! כמובן שההחלטה היתה התוקף ליום אחד ולא היתה כלל רלוונטית למלחמה. כמו שהממשלה לא היתה רלוונטית למלחמה). הרי ''ערב המבצע האחרון'' למרות שהוא אמר שהוא איננו בעדה הוא נכנע ללחץ הצבא ופרץ שנפל כבן ערובה לצבא ובסוף אישר את המבצע.

יתכן שאני אכתוב הודעה בעניין. אינני אומר שהכל היה רע וכשלון. אך צריך להיות מאוזנים ולא לטעון כל הזמן ש''אולמרט צודק'' ו''אולמרט יודע''. כי הוא לא. נראה אם יהיה לי הזמן והחשק. בינתיים אני מביא איזושהי תגובונת בעניין שהועתקה במקור מ-YNET (http://rotter.net/forum/politics/5881.shtml) ואף על פי שיש בו קצת ניחוח ימנמן ואני לא מקבל חלק מקביעותיו אני מביא זאת רק כדי לעשות לך את השבוע מענג ושתוכל לשוב ולחשוב על המלחמה:

מילון ''מלחמת לבנון השנייה''‏
‏''מלחמת לבנון השנייה'' השם שהספינולוגים של אולמרט-פרץ-חלוץ בחרו לקרוא ל''מלחמת ‏‏ההיתנתקות''. כמו ''אינתיפאדת אל-אקצא'' במקום ''מלחמת אוסלו''. כמו ש''נכבא'' במקום ‏‏‏''מלחמת העצמאות'', ו''קרבנות שלום'' במקום נרצחי טרור.‏

‏''אולמרט, אהוד'' - כתב צבאי. באמצעות מסע תעמולה שקרי נבחר לתפקיד ראש ממשלת ‏‏ישראל. גיבור עמונה. בתוך חצי שנה הוריד את מדינת ישראל לאחד משיאי השפל בתולדותיה.‏

‏''ברק, אהוד'' – ראש ממשלת ישראל לשעבר. נבחר על אג'נדת ''הזקנה מנהריה'' אבל ניסה ‏‏לעשות לו שם בהחרבת הגולן. כשזה לא הלך, הגה את המנוסה מלבנון ואת הבגידה בצד''ל. לא ‏‏נראה מפרשן לאחרונה.‏

‏''גוש קטיף'' – גוש ישובים יהודיים פורח בחבל עזה. פונה בברוטאליות לטובת מחבלי חמאס ‏‏ו''מתונים'' מועדות ההתנגדות, שנה לפני פרוץ המלחמה. הריסתו הפעילה רוח גבית קשה מנשוא ‏‏על הערבים להגביר את שפך הדם.‏

‏''הנגבי, צחי'' – יו''ר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת מטעם ''קדימה'' ואלוף שוחד ידוע. ‏נוהג ‏להזדהות עם לוחמי צה''ל ועם התושבים במקלטים באמצעות חופשה מתויירת בחו''ל.‏

‏''הר דב'' – חבל ארץ בריבונות מדינת ישראל, מצפון לנחל שיאון שם נחתמה הברית בין ‏‏הבתרים. שמו עובר הסבה ע''י ספינולוגים ל''חוות שבעא''. ‏

‏''ועדת חקירה ממלכתית'' – גוף שלא יקום בעקבות המלחמה, למרות מחדלי הממשלה. ‏‏ ‏הסיבה: לא ממשלת ליכוד ניהלה את המלחמה.‏

‏''זילזאל''– סוג של נשק תלול מסלול שלא שוגר לעבר ישראל, ובכך אפשר לתושבי תל אביב ‏‏להמשיך לחיות בבועה, ולהשאר סמולנים.‏

‏''חיזבאללה'' – ארגון טרור שיעי שנלחם כנגד ישראל מלבנון. מתארגן ללחימה גם מעזה ‏‏ויהודה ושומרון ומהגליל (אם הסמול ישאר בשלטון)‏

‏''טוהר הנשק''– עיקרון חשוב שפירושו כיום: הקרבת חייהם של טובי בניו של עם ישראל, ‏‏ובלבד שלא תיפול שערה משערות זקנו של חיזבאללון שהוזהר למעלה מ-‏10 פעמים שעליו לעזוב ‏‏את ביתו, אבל בחר להמשיך לשגר קטיושות מחצרו.‏

‏''כבשנו את בינת ג'בל''– צורתו המודרנית של הפתגם ''אל יתהלל חוגר כמפתח''. אמרת ‏רהב ‏של מפקד שראשו הוסב לנצחון בעצימות נמוכה.‏

‏''יהירות'' – תכונה ערכית אצל רמטכ''ל שמבצע את משימת גירוש היהודים מבתיהם באופן ‏‏מעורר השתאות.‏

‏''מילואימניק''– אזרח סוג ב' המשרת את מדינתו יותר מאחרים. נשלח לקרב ללא הכשרה, ‏‏מזון, ציוד, ומשימה מתאימים. מתוגמל אח''כ בהריסת ביתו או בכרטיס לסרט. ידוע גם בשם: ‏‏‏''פרייאר''.‏

‏''נתניהו, בנימין'' – ראש ממשלת ישראל לשעבר. בכהונתו כראש ממשלה נרשמה אחת ‏‏התקופות השקטות מבחינה ביטחונית בתולדות המדינה, ועל כך ''גמל'' לו הציבור בהדחה לטובת ‏‏אהוד ברק (ע''ע). לאחר מכן, כיהן כשר אוצר. בתפקידו זה מילא את קופת המדינה באופן שאפשר ‏‏לממשלת ''קדימה'' לממן את המלחמה ללא שכלכלת ישראל תקרוס. התגייס במהלך המלחמה ‏‏לטובת מערכת ההסברה הישראלית. צפוי להיות שעיר לעזאזל בכל מקרה.‏

‏''סמים'' – חומרים כימיים שמיוצרים בלבנון ומעוותים את המוח. האפשרות שניטלו על ידי ‏‏חלק משרי הממשלה, מספקת הסבר הגיוני לאופן שבו נוהלה המלחמה.‏

‏''עלי'' – התנחלות בצפון בנימין. שלושה מתושביה נהרגו תוך גילויי גבורה עילאית במהלך ‏‏הקרבות. מיד לאחר מכן הודיע ראש הממשלה אהוד אולמרט שבכוונתו לגרש את אלמנותיהם ‏‏והוריהם מביתם. בשביל זה הרי באה ''מלחמת ההיתנתקות''. לשיטתו.‏

‏''פרץ, עמיר'' – גאון צבאי. החיזבאללה רוצה שישאר בתפקיד, ומפרגן לו בכל ספין אפשרי.‏

‏''צבא הגנה לישראל'' – היה הצבא הטוב בעולם. בשנתיים האחרונות עבר הסבה לארגון ‏‏לגירוש יהודים מבתיהם וצריבה שאסור לנצח במלחמה מול אויב ומוטב להקריב את חייליו ‏‏מאשר לפגוע ב''פלשטיני''-חף-מפשע (או חיזבאלון חף-מפשע)‏

‏''קטיושה'' –נשק תלול מסלול המשמש ארגוני טרור ללחימה נגד ישראל. בדרך לתל אביב, אם ‏תוכנית ה''התכנסות'' תתבצע. יוצ''ן ע''י יצחק רבין ז''ל: ''לא היו ולא יהיו קטיושות מעזה''. ‏

‏''רואי שחורות'' – הכינוי הרווח בקרב אנשי השמאל לאנשי ימין המזהירים כי נסיגות ‏משטחים ‏יגבירו את הטרור: ''קטיושות על חיפה? הצחקתם אותנו...רואי שחורות שכמוכם''.‏

‏''שרון, אריאל''– מייסד 'קדימה' וראש ממשלה לשעבר. שיאן עולם בהחלצות מכלא על שוחד ‏‏ושחיתות ברורים, באמצעות ריסוק מדינה וחברה, והתאכזרות פושעת לחלוצים יהודיים. נראה ‏‏שגם מועדת החקירה הקרובה הוא יתפרפר.‏

‏''תלול מסלול'' –נשק מסוג הקטיושה, הקסאם, הגראד והזילזאל. וייסגלאס - יוזם ‏‏ה''היתנתקות'' וגירוש היהודים כדי לחלץ את עומרי ואביו מבית סוהר, קורא להם בחיבה: ‏‏‏''חפצים מעופפים''. בדרך כלל מופיע בשיר: ''נשק תלול מסלול זה לא איום קיומי'' (או בנוסח ‏‏פרס: ''קטיושות, שמטיושות'').‏
http://www.faz.co.il/thread?rep=84674
צערי אינך צודק בשום סעיף
ע.צופיה (יום שלישי, 10/10/2006 שעה 19:47)
בתשובה לא. פרקש

אני לא מתחמק משום ענין. מי שעדיין לא הביא אסמכתאות לדבריו זה אתה.
והדרך של לחמוק מכך היא לעבור לענינים אחרים באותו נושא.
בהתחלה טענת שפרץ לחץ על אולמרט מאחר ונדחף על ידי חלוץ וכולי. כאשר ביקשתי אסמכתאות עלה פתאום דיכטר ולאחר מכן ה-‏12.7 ועכשיו גם זה וגם זה.לפי היום האחרון אתה מסיק מה אולמרט חשב ביום הראשון וחוזר חלילה. והכל כמובן מעוגן בתקשורת ובידע אישי מהמילואים שעשית בזמן המלחמה בקריה(כך לפחות משתמע מהודעתך.
פתאום לא הכל כשלון. מה קרה? הבליח האור?
ולגבי הציטוט מ''רוטר''(דבקה-),אחרי חנה אייזנמן ,מה שציטטת נקרא ונשמע שמאלני לגמרי.
תראה,אני מבין שאתה שוטם את אולמרט ויתר אנשי קדימה(למרות שאיני מבין למה,הרי הם ליכודניקים מבטן ומלידה).גם אני איני נלהב מהם במיוחד ועברתי לשם כי ל''ביתי''נכנס גנב.אך אין הדבר צריך להעביר אותך(ואני רואה בך אדם שקול) על דעתך עד כדי שיטנה ושנאה עיוורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84809
צערי אינך צודק בשום סעיף
א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 1:30)
בתשובה לע.צופיה

לצערי הרב אינך מוכן לקבל את דברי כל עוד אני תוקף את אולמרט ואת קדימה. מאחר שאני טורח ומביא לינקים, כדרישותיך הנישנות וחוזרות, לידיעות אותן אני טוען, ובטח במספר העולה על הלינקים שאתה מביא לנו (שלמיטב זיכרוני הם מועטים ביותר), אין לך ברירה אלא תמיד להסיט את הויכוח מהעניין עצמו שאינו נוח לך ולטעון טענה פרוצדורלית, שאינה נכונה בדרך כלל. כל מה שאני טוען הוא מידיעות עיתונאיות, ועל אף שאני מודע לכך שלא כל מה שמתפרסם בעיתון הוא בהכרח נכון הרי שאם ידיעה מסויימת מדווחת ביותר ממקור אחד הרי שהיא בד''כ אמינה. ומה לעשות שבעיתונות דווח יותר מפעם שאולמרט היסס ולא רצה את תקיפת ה-‏60 שעות אבל צה''ל שלחץ את פרץ שלחץ את אולמרט השיג את רצונו ותקף בשלומיאליות מחרידה שגבתה מחיר יקר בחיי חיילינו http://f.nau.co.il//Upload/102006/ForumMessageAttach... ולא השיגה דבר שבלאו הכי כבר הושג??!!!!

וזאת אף שמופז הזהיר לא לתקוף ערב הפסקת האש
אבל אולמרט נלחץ ע''י פרץ שנלחץ ע''י הצבא. ''אולמרט איבד את השליטה במהלך המלחמה בלבנון. רוב האשמה מוטלת על אולמרט'' מדגיש מופז. ומופז הוא עדיין בן חסותו של אולמרט ויושב בממשלתו, בינתיים ללא חשש שיפרוש.
מי שמכניס ''מדיום'' לישיבת מטכ''ל בראשות פרץ וחלוץ
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-112384-00.html?ta... אינם ראויים להנהיג צבא של מדינה ולהוביל מלחמה. לכן בדיעבד גם שליטתם על מהלכי המלחמה, ובעיקר במהלכים היבשתיים, נראים כאילו הם עשו זאת לאחר שהעלו באוב כמה עיצות בלעם.

ולכל זה יש בהחלט קשר לדרך השלומיאלית http://f.nau.co.il//Upload/102006/ForumMessageAttach... ובדרך אגב http://www.peace-security.org.il/ArticlesInner.asp?A... בה נכנסנו למלחמה ללא החלטת ממשלה ברורה ומסודרת (לא התקבלה שום החלטה כיצד לטפל בעורף המוצץ והממשלה היתה חסרת אומים בעניין הזה), ללא עירוב גורמי ייעוץ ובקרה שיש לממשלה תחת היד (המל''ל), וללא החלטה ברורה וחדה האם לשלב כוחות צבא קרקעיים במלחמה או לא (דבר שהביא להכנסת כוחות חי''ר בדירוג מהשבוע הראשון למלחמה אבל ללא פקודות מוגדרות ותוכנית מלחמה מסודרת, ללא דחיפת ציוד קרב ומזון, פקודות שונות ומשתנות כל הזמן שסובבו את כוחות הקרקע כטווסים במטווח http://f.nau.co.il//Upload/102006/ForumMessageAttach... ).

אבל אולמרט ממשיך לטעון שהוא שלט על כל העניינים ולא טעה כלל http://f.nau.co.il/Upload2/102006/forummessageattach...
כלומר, הוא עדיין לא הפנים ולא הפיק לקחים.

וכל זאת אני אומר לא משיטנה ולא מנקמנות פוליטית אלא רק מאחריות אזרחית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84818
צערי אינך צודק בשום סעיף
ע.צופיה (שבת, 14/10/2006 שעה 6:36)
בתשובה לא. פרקש

ראשית אציין כי איני מצליח ל''העלות'' את האסמכתאות של ''נענע''ולכן איני יכול להתייחס אליהן.
לפי מה שכן ראיתי,אני חוזר וטוען כי אתה עדיין מסתמך כל רכילות ופרשנות עיתונאית, אך לא על ע ו ב ד ו ת !
1.הקטע המתייחס למופז אינו מועיח דבר לגבי דבריך כי פרץ נלחץ על ידי הצבא ולחץ את אולמרט. שם מצוטט מופז במתנגד לפעולה האחרונה של המלחמה,אך אין כל התייחסות לאופן קבלת ההחלטות.
מופז מביע את אי-שביעות רצונו מההחלטות המתקבלות במועצת הבטחון ועל כך הרי אולמרט הלין.
2.יואב יצחק ידוע בשנה האחרונה בפעילותו הנמרצת ל''הפלת'' אולמרט,כך שאיני מבין כיצד הוא יכול להיות מקור מוסמך. לגופו של ענין הוא מתחיל את הידיעה בכך שהיא תוכחש נמרצות.זה בדיוק סוג המידע שיש להזהר ממנו. וגם אם זה נכון ,איך זה מתקשר לקביעותך לגבי פרץ-חלוץ-אולמרט.
3.מאמרו של אמיר אורן הוא פרשנות עיתונאית גרדא ותו לא. תאמין-תאמין, לא תאמין-לא קרה כלום יש פרשן אחר שאומר את ההיפך!
4.מאמרו של אלכס פישמן_כנ''ל.
לסיכום עדיין לא הבאת כל אסמכתא לקביעותך על התנהלות המלחמה חוץ מדעותיהם של אנשים שחושבים כמוך.
דעות זה דבר לגיטימי,אך אינן עובדות וזה ההבדל הקטן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.