פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=8465
על סמך מה ''הפיגוע הראשון ארע בשנת 1994?''
יורם המזרחי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 2:02)

אינני יודע בן כמה אתה או עד איזה תאריך מוביל זיכרונך,אך פיגועים למיניהם החלו לפני הרבה שנים ועוד לפני הקמת מדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8468
הוא בודאי מתכוון לפיגוע הרצח הראשון
אבנר בן בסט (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 2:19)
בתשובה ליורם המזרחי

אחרי חתימת הסכם השלום של אוסלו בוושינגטון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8471
יורם, יש הבדל אחד
אריה פרלמן (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 2:59)
בתשובה ליורם המזרחי

והוא חשוב ביותר:

כל הפיגועים שאירעו עד אוסלו, היו במצב מלחמה, ובכל מקרה נעשו על אפה ועל חמתה של ממשלת ישראל.

מאז אוסלו, רוב הפיגועים שאירעו היו תחת כותרת של ''שלום'', וקרו או בהסכמת ממשלת ישראל, או בהתעלמות ביודעין.

יחי ההבדל התהומי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8511
פגועים בהסכמת ממשלת ישראל?
אליצור סגל (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 10:44)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
אריה דברי בפורום מעידים עלי שאינני מחובבי הסכמי אוסלו. אבל דבריך ''שהפיגועים לאחר הסכמי אוסלו ארעו בהסכמת ממשלת ישראל'' אינם נכונים. שלא לומר שהם הוצאת שם רע. רבין ופרס לא רצו פיגועים הם חשבו שדרכם תוביל לשקט ולאחר מכן נלכדו במלכודת ולא יכלו לחזור לאחור. אילו היה ביכולתי הייתי מעמיד את שמעון פרס לדין אבל לא הייתי טוען שהוא יזם את הפיגועים או הסכים להם בשתיקה אלא שהוא אשם בגרימת מות ברשלנות.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=8514
מר סגל הנכבד
אריה פרלמן (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 13:32)
בתשובה לאליצור סגל

אינני יודע אם זכור לך, אבר בסוף פברואר 1995 הודה רבין המנוח שהוא פתח סגרים ביש''ע, והוא עשה זאת במודע ''נגד בטחון ישראל'', או ''נגד האינטרס הבטחוני של ישראל'' (דברים שלא הוכחשו מעולם), על-מנת שלא לפגוע ב''תהליך'' עם הפלשתינאים.

העלמת העין, לפעמים עד כדי גיחוך שקוף, משיתוף הפעולה ההדוק שבין אש''ף לחמאס, תוך כדי חיפוי שערורייתי על אש''ף, בנוסח ''זה גורם של שלום'' מול החמאס ''זה אוייב השלום'' -

אינם משאירים שום מקום לספק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8519
אריה אתה צודק אבל...
אליצור סגל (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 14:03)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י הדברים המסוימים שהבאת בשם רבין לא היו זכורים לי. אבל אני זוכר היטב ביטב שרבים היה מכריז שוב ושוב שהוא נבחר להבטח את בטחונם של 98 אחוז מהעם - כלומר להוציא את תושבי יש''ע כמוני למשל. אבל בכל זאת תן לו קרדיט - הוא כנראה חשב שלאחר תקופה קצרה של אי יציבות המצב ישתפר. אני מזכיר שתרמתי לספר תיק רבין של אורי - ואין זה ספר המהלל ומשבח את רבין להפך. רבין ופרס המרו על הבטחון והחיים של כולנו ההימור נכשל בגדול ואנו אוכלים את התוצאות המרות אבל הם לא רצו מראש שהוא יכשל.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=8540
אריה - זו דמגוגיה ומהסוג הנחות ביותר
רפי גטניו (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 18:23)
בתשובה לאריה פרלמן

הכוללת ריקוד על הדם. זה כמו להגיד על המחנה שלך, שהוא שמח על כל פיגוע, כי הוא מקרב אותו לחזון ארץ ישראל השלמה בכל מחיר.

אתה מעלה פה האשמות כבדות, שלדעתי אין מאחוריהן כלום, מלבד רצון להכפיש מתנגדים פוליטיים.

חבל
http://www.faz.co.il/thread?rep=8568
יש מאחורי ההאשמות את כל הדרוש
אריה פרלמן (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 23:27)
בתשובה לרפי גטניו

אני מצטט מתוך מאמר של יגאל כרמון, מי שהיה עד לשנה וחצי לפני פרסום המאמר יועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור.

מתוך: ''ידיעות אחרונות'', 28.10.1993:

''דברי רה''מ כי מאז חתימת ההסכם לא בוצע אף פיגוע ע''י אש''ף טוניס אינם נכונים. ארגונים המשתייכים למסגרת אש''ף טוניסיה - החזית בראשות חבש והחזית בראשות חוותמה - אחראים עד כה לשלושה פיגועים: חדירת מחבל חמוש באופנוע ימי ליד ראש הנקרה וגו'''.

החיפוי שהעניק רבין המנוח לאירגוני הטרור, באמצעות השקר המובא כאן, הוא קצה הקרחון בלבד.
מי שמעוניין מוזמן לתבוע את ''ידיעות אחרונות'' ויגאל כרמון בתביעת-דיבה. תשע שנים כמעט חלפו מאז המאמר הזה, ועוד לא נודע לי שמישהו חשב למחות על ה''שקר הנורא'' המובא כאן, אם אכן שקר.

אני מפנה את הקוראים גם לספרו של ראש השב''כ, כרמי גילון (''שב''כ בין הקרעים''), שבו כתב במפורש כי הסעיף בדבר הסגרת רוצחי יהודים לישראל, שעליו היתה גאוות הממשלה בין השאר, נוסח ''רק על-מנת לסבר את האוזן'' ולא היתה כוונה לממשו.
(אם אינני טועה, הדברים כתובים בעמ' 357)?

אם אין כאן לגיטימציה שקטה לטרור, אינני יודע מה כן יש כאן.

ב- 15 בינואר 2001, צוטט פרס ב''מעריב אינטרנט'' כך:

''אמרתי לערפאת שיפסיק עם הפיגועים, בעיקר בתקופת הבחירות''.

היה זה כזכור בשיא מערכת הבחירות, שאמנם התקיימה בין ברק לשרון, אך פרס נוגח באמצעות ציטוט זה בכל יום, בתשדירי התעמולה של שרון, עם התוספת ''איך אתה לא מתבייש'', ובהבלטה רבה.

לא באה כל הכחשה. מן הסתם לא בא כל גינוי מצד מחנה השמאל.

אם אין זו הרשאה מפורשת, או לפחות הקלת ראש בפיגועים ''שלא בתקופת בחירות'', אינני יודע מה כן יש כאן.

כאשר הודיעה ממשלת רבין המנוח על כך שהיא תעצור כל טרוריסט שינסה לעבור בגבול, אמר ערפאת לפרס בדאבוס ב-‏1994: ''אם כך, תצטרך לעצור אותי''.
פרס לא התבלבל: ''היית טרוריסט, עכשיו אתה אקס-טרוריסט''.

טיהור זה שהעניק פרס לערפאת, ניתן בשעה שהיה ידוע לו היטב שחלק מכוחות אש''ף ממשיכים לעסוק בטרור, ובעוד מונח על שולחנו לפחות הסכם חתום אחד בין אש''ף לחמאס המתיר את המשכת פיגועי החמאס, ושלל הבנות ברוח דומה שהיה ידוע עליהם היטב לפרס ולגורמי הביטחון.

ההשחתה המוסרית האיומה הזאת, היא פרי התגשמות אימרת חז''ל: ''כל המרחם על אכזרים - סופו שמתאכזר לרחמנים''.

דמגוגיה?

אשרי המתעקש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8585
אריה: עיינתי באסמכתאות. אכן דברים חמורים. אבל
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 0:45)
בתשובה לאריה פרלמן

אף לא אחת מהן מגיעה כדי ''הסכמה'' במובנה המקובל.
''הסכמה'' במובנה הבסיסי והראשוני מקפלת בתוכה גילוי יחס חיובי ממשי ופוזיטיבי כלפי המעשה (פוזיטיבי במובן ''מעשה'' להבדיל מ''מחדל'').
''הסכמה'' במובנה הפחות בולט היא הסכמה שבשתיקה או מה שנקרא בלשון משפטית ''הסכמה מכללא'' - כלומר הסכמה שנלמדת או מוסקת מדברים שנעשו או נאמרו.
דבריו של פרס כי אמר (אם אמר) לערפאת שיפסיק את הפיגועים במיוחד בתקופת בחירות אכן נשמעים לא טוב, אבל לא משתמע מהם - בהכרח - כי הסכים לפיגועים בימים שאינם ימי בחירות.
שלילה בעוצמה גבוהה של מעשה אין בה - בהכרח - כדי לאיין שלילה בעוצמה פחות גבוהה שהובעה באותו מעמד.
ועל כל פנים, גם אם נחמיר עם פרס, הסכמה פוזיטיבית לפיגועים - כפי שניתן היה להבין מטענותיך קודם צירוף האסמכתאות - בוודאי שלא היתה כאן.

אשר לדבריו של כרמי גילון: הוא מציין בספרו כי הוא ''מאמין'' שהסעיף נוסח על מנת לסבר את האוזן. כלומר שהמדובר בהבעת דעה ולא בעובדה שהוא היה שותף ליצירתה (או שהגיעה לידיעתו בכל דרך אחרת).

לסיכום:
אילו במקום טענתך שממשלת ישראל ''הסכימה'', היית כותב שהיא ''הקלה ראש'' (דבר חמור אף הוא מכל בחינה שהיא) היה בכך כדי לשקף בצורה נאמנה יותר את האמור באסמכתאות שהבאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8591
יוסי: הסכמה איננה דווקא יחס חיובי
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 1:22)
בתשובה ליוסי

כאשר האבא ''מסכים'' שהבן ייקח את המכונית, הוא בדרך כלל לא עושה זאת בשמחה יתירה, אבל הדבר מתבצע באישורו ובידיעתו.

אני מפנה אותך להודעות שלי אל אלכסנדר מאן בפתיל זה:

ממשלת ישראל חתמה הסכמים, מסרה כוח וכסף וגייסה מעטפת בינלאומית אוהדת, למען אירגון שמבחן הכניסה אליו הוא רצח יהודי.

אגב, הגדרתו של אש''ף כאירגון טרור לא שונתה עד לרגע זה, ורבין המנוח אכן שקל לשנות את ההגדרה, אך לא עשה זאת, ולא בכדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8600
לאריה: האסמכתאות והתיאורים שהנך מביא משקפים
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 2:24)
בתשובה לאריה פרלמן

יחס חובבני (תרצה: ילדותי) של ממשלת ישראל כלפי הסכמי אוסלו.
מכל מה שידוע לי אני למד שלא היו בידי ממשלת ישראל בטחונות/ערבויות ממשיים לקיום ההסכם ע''י הצד השני.
ממשלת ישראל - כך נראה - קיוותה ש''יהיה בסדר'' ורצתה להאמין - תוך עצימת עיניים חמורה - שהזמן יעשה איכשהו את שלו, וכיוצא באלה משאלות לב המערפלות את החושים.
כפי שהדברים נראים עתה - מו''מ לקניית/מכירת דירה נראה רציני יותר ממה שהלך שם.

ועל כל אלה: ממשלת ישראל לא צפתה (מי כן צפה ?) את פיגועי ההתאבדות שטרפו את כל הקלפים להרבה מאד שנים.
אני מעז להניח שאילו היה מאן דהוא מהמעורבים בהסכם מצד ישראל מעלה בדעתו את פיגועי ההתאבדות - הסכמי אוסלו לא היו נחתמים.
לצערי, חייבים עתה לצאת מנקודת מוצא, שהערבים - כפי שלמדתי להכירם - לא יניחו את הנשק הזה מרצונם.

לדעתי, יש להתבונן על צעדיה, מעשיה ומחדליה של ממשלת ישראל (דאז) מבעד לפריזמה של רצונה להתקדם במיתווה אוסלו תוך זניחת עקרונות בסיסיים של מו''מ, בטחונות וכו'.
כיוון שהופיעו הפיגועים קיוותה הממשלה (לממשלה מותר בכלל לקוות ?) ש''השלום ינצח'' איכשהו.
אבל מכאן אין לקפוץ למסקנה שהממשלה גם הסכימה - בציניות - לשלם בדם תמורת ההסכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8613
הסכמה שבשתיקה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 6:55)
בתשובה ליוסי

היא הסכמה לכל דבר, במיוחד כאשר עוסקים בדיני נפשות.
תחנוני פרס לערפאת שיפסיק את הטרור ''לפחות לתקופת הבחירות'' אכן ''נשמעים לא טוב'' כדבריך.
אבל איך אתה מציע להיתייחס להצהרתו של פרס בפני מרכז מיפלגת העבודה ש''טרור זו רק דרכו של עם להביע את שאיפותיו הלאומיות בנשק''? הביטוי ה''מוצלח'' הזה זכה לכותרות בעיתונות הבין לאומית.
ולחילופין מה לדעתך המשמעות של דברי ביילין על כך ש''ערפאת איננו טרוריסט, כי טרוריסט זה אדם שאורח חייו זה טרור, וערפאת הוא רק אדם המישתמש בטרור כדי להגשים את מטרותיו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8647
לישראל בר ניר: לא כל שתיקה חייבת להתפרש ...
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 13:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

כהסכמה. שתיקה יכולה גם לבטא חוסר אונים, העדר מוצא רגעי או מתמשך וכו' וכו'.

אשר ל''עדויות'', של פרס וביילין על ערפאת:
פרס וביילין הינם בבחינת פסולים לעדות ככל שהדבר נוגע לערפאת. שכן הם אלה שהביאו את הסחורה הזו (והכניסו אותה לסלון שלנו), ונסיונם לפחת ממגרעותיה הוא דבר אנושי בסה''כ. הרי כל אחד מאיתנו יחפש כל דרך לסנגר על מעשיו הוא - קודם שיודה בטעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8814
לדברי מר ביילין הנאור: מורה הוא לא מורה אלא
מוטקה צביאלי (יום שישי, 23/08/2002 שעה 20:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

רק מישהו שעומד לפני כיתה 40 שנה כדי להתפרנס. זה מתאים לפילוסופיה אבל לא מתאים למציאות. נהג משאית הוא לא נהג משאית אלא מישהו שנוהג משאית כדי להתפרנס. לא שהוא בעצמיותו בנפשו במוחו ובנשמתו נהג משאית אלא הוא רק נוהג כדי להתפרנס. בא מורנו הדגול מרבבה, חיכו ממתקים וכולו מחמדים,זה דודי וזה רעי בנות ירושלים,יוסף ביילין שמו, ואומר,בלי בושה ומבלי ניד עפעף, בעוד שהוא מסדר את העניבה ומיישר את המשקפיים הוורודות שלו:'' עאראפאת לא טרוריסט! הוא משתמש בטרור להגשים את מטרותיו''! רופא הוא לא רופא אלא מישהו שרוצה להגשים את מטרותיו לעזור לרפא אנשים. חייל הוא לא חייל אלא איזה אידיוט שלבש בגדים ו''אמרו לו'' להגשים מטרות של איזה ציבור רודף מלחמה.
יבואו ויאמרו לי: מוטק'ההההההה לא הבנתההההההה! הוא לא התכוווווווןן לזה אבאאאל!
נכון,לא הבנתי! הוא חכם ואני לא מבין. הוא לכאורה מקבל כסף מהשמאלנים האירופים ואני לא!
http://www.faz.co.il/thread?rep=8588
למעט כרמי גילון שחיווה דיעה
רפי גטניו (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 1:09)
בתשובה לאריה פרלמן

שבסיסה הוא ,שלא תהיה הסגרה בגלל דרישה מקבילה של הפלשתינאים להסגרת רוצחים יהודים, כל השאר זה הכפשות שהשתרשו בחוגי הימין וקנו להם שבת.
לא כל דבר שלא מגישים נגדו תביעת דיבה בבית המשפט הוא דבר אלוהים חיים.

אילו היה משהו בדברי הכפשה אלה של הסכמה מצד ממשלת ישראל לטרור, אני מניח שהיו כבר כמה מקורבנות הטרור מגישים תביעת ענק נגד המעורבים בעניין.

דברי הכפשה מסוג זה הם שיצרו את האוירה שאיפשרה להפוך את רבין ל''מנוח''

צר לי שאתה מצטרף לרכבת הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8595
לא מיניה ולא מקצתיה
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 1:40)
בתשובה לרפי גטניו

יגאל כרמון מחזיק במו-ידיו הסכם חתום בין אש''ף לחמאס שמאפשר המשך פיגועים, ההסכם הוא מחודשי אוסלו הראשונים.

דו''ח ''מבט לשלום'' ממרץ 1994, מונה לפחות 20 פיגועים שבוצעו על-ידי הפת''ח מאז חתימת הסכם אוסלו, ועוד כ- 20 על-ידי אירגונים אחרים באש''ף.

אם גם רבע מזה נכון, וממשלת ישראל הרי המשיכה במר''צ ביישום ההסכם - יש בכך משום מתן ''אור ירוק'' לאש''ף.

הדברים הם חמורים ביותר, ויש ללבן אותם עד היסוד.
אין שום טעם בהפניות מגאלומניות ל''רכבת'' שהפכה את רבין ל''מנוח''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8548
אריה ! נא חזור בך. ישבת לי במגרה של כותבים רציניים
יוסי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 21:46)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=8569
צר לי יוסי, אני עומד מאחורי דבריי.
אריה פרלמן (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 23:29)
בתשובה ליוסי

אפרט ככל שיידרש וככל שיעלה בידי.

אם קשים הדברים באוזניך, ואכן הם קשים - הם לא ישתנו, ולא תשתנה המציאות המרה, גם אם תסווג אותי במגירה כזאת או אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8572
אריה, הקביעה שהפיגועים קרו בהסכמתה של
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 23:43)
בתשובה לאריה פרלמן

ממשלת ישראל היא קביעה דלוזורית ופולמית, חסרת כל בסיס ומקרבת אותך לשוליו הסהרוריים ביותר של הימין הישראלי הקיצוני.

ממשלת ישראל אינה נעדרת מטעויות וגחמות, אך אינני חושב שטענה זו אפשרית. ממשלת ישראל לא 'הסכימה' לפיגועים, אלא אולי נכשלה בפירושם והבנתם. זהו הבדל אדיר. שים לב לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8578
לאלכסנדר:
אריה פרלמן (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 23:56)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לפחות עד אפריל 1994, רצח יהודי היה ונותר מבחן-כניסה לניצי הפת''ח.
ניצי הפת''ח, כידוע לך, נמצאו אז תחת פיקודו הישיר של יאסר ערפאת, שהוא מפקד הפת''ח.

ממשלת ישראל ידעה זאת היטב, כיוון שהדבר פורסם במאמר גלוי לחלוטין של ח''כ בני בגין(''מעריב'', 11/04/1994) - אך בכל זאת מסרה את השלטון לידי אותו אירגון.

האם אין כאן לגיטימציה לרצח יהודים?
צר לי שאני ''הלוזטורי'' או ''פולמי'' בעיניך, אך כינויים צבעוניים מעין אלו אינם תורמים לבירור הסוגיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8583
אריה, אינני מתמצא בקוד החלוקות
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 0:27)
בתשובה לאריה פרלמן

הפנימיות בתוך אש''פ או הפת''ח, וברור שדברים מזעזעים קורים גם שם - אך מפה ועד הכרזה כי כוונתם של שליטי ישראלי ואדריכלי אוסלו היתה מעין הסכמה שבשתיקה להרג ישראלים ממוצא יהודי ישנו מרחק רב.

זהו הבדל משמעותי לשיטתי, ולא משנה מה כתבו עיתונים אלו או אחרים בנדון על מנהיגים פוליטים אלו או אחרים לכאורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8584
חלוקות פנימיות?
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 0:39)
בתשובה לאלכסנדר מאן

רצח יהודי ככרטיס-כניסה לאירגון ניצי הפת''ח - איננו עניין פנימי ערבי, עם כל הכבוד.

אמנם בשעתו אמר רבין המנוח שאש''ף יטפל החמאס ''ללא בג''ץ וללא 'בצלם' ובלי 'אימהות נגד שתיקה'''.

פירוש הדבר הוא שלא היה איכפת לרבין אם אש''ף יענה, יהרוג, יחטוף, יסחט ויפוצץ ערבים, והדגש הוא על ערבים - על מנת להגן על יהודים.

אפשר לבקר קשות עמדה מעין זו, ולטעון שאי אפשר למסור שלטון לידי כנופיה כזאת תוך כדי הרשאה, ואף ציפיה - לשיטות מעין אלו. ''עניין פנימי''... ניחא.

אבל למסור נשק, בסיסי פעולה מוגנים, חסינות דיפלומטית, כסף וסיוע לאירגון שכרטיס הכניסה אליו הוא רצח יהודי?

איזה מן עניין הוא זה?

אני רואה אחת משתי האפשרויות:

א) או שגיוס חברים חדשים לניצי הפת''ח הוקפא לנצח-נצחים;

ב) או שניתנה הרשאה לרצח יהודים.

אני מניח שאתה מתנגד לאינוס קטינות.

אילו היתה בידך האפשרות, האם היית, בתור ראש המועצה המקומית שלך, מייסד בית-ספר תיכון, שתנאי הקבלה הראשי אליו הוא אינוס קטינה?

האם היית עושה זאת, בתואנה שמדובר בבית-ספר מקצועי מעולה שיעלה את רמת החינוך ביישובך מאות-מונים, ולכן המחיר הוא כדאי?
האם במצב מעין זה היית יכול לטעון ל''חפותך'', ולעמוד על כך שלא הענקת הרשאה לאינוס קטינות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8594
אריה, היכן בדיוק קראת
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 1:35)
בתשובה לאריה פרלמן

ומהו הציטוט המדוייק לגבי ''כרטיס כניסה'' זה? האם בידך הוכחות כי דבר זה נעשה ונאמר ישירות ומפורשות על ידי ערפאת? האם הוא זה שיזם או לחילופין בירך על כרטיס הצטרפות מסוג זה?

האם אתה טוען למעשה שממשלת ישראל הסכימה לתנאי הצטרפות אלו? האם אינך רואה את ההבלים שבטענה זו? גם אם ממשלת ישראל בזמנים ההם היתה לכאורה שואפת התאבדות-עצמית עדיין לא היתה מסכימה מעולם לתנאי הצטרפות מסוג האמור.

יכול להיות שממשלת ישראל והשמאל טעו בפירוש כוונות ערפאת, אך זהו סיפור אחר לגמרי, אשר אין כל קשר בינו לבין כל טענה אפריורית מהסוג שאליו כיוונת באשר ל''הסכמתה'' של ממשלת ישראל לדבר האמור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8596
הציטוט שנמצא בידי
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 2:07)
בתשובה לאלכסנדר מאן

''לפני זמן-מה התנצלה ממשלה מבוהלת ומבולבלת זו על הריגתם של שישה חברי אירגון הטרור הקרוי ''ניצי הפת''ח''. ימים אחדים מאוחר יותר נרצח יהודי בפתח-תקווה, והחשודים ברצח, שנמלטו לעזה, אותרו, נלכדו והובאו בפני שופט. הוא קבע כי הרצח היה מבחן כניסה לאירגון טרור, ואיזה הוא? ניצי הפת''ח''.

זאב בנימין בגין, ''סיפור עצוב'', עמ' 81.

אשתדל למענך ולמען האמת למצוא את פרוטוקול המשפט, גם אם זה ייקח קצת זמן.

אינני יודע אם ממשלת ישראל הסכימה לתנאי זה או אחר במפורש. עם זאת, היא קיבלה את אירגון הפת''ח כמקשה אחת כ''שותף לשלום'' ולהסכמים חתומים, כולל העניין הכאוב הזה.

אני מציע שתפריד בין ''ממשלת ישראל'', לבין ''השמאל''.

השמאל אולי טעה בפירוש כוונות ערפאת - וגם את זאת אני אומר בתוספת גדושה של אהבת-חינם וזיכוי מחמת הספק.

אך לגבי ממשלת ישראל, לא היתה כאן ''תמימות'' או ''טעות'' בנוגע לכוונות ערפאת - אלא הונאה כפשוטה.

לא אלאה אותך יתר על המידה בציטוטים, רק אפנה אותך לקצה הקרחון:

''המטרה הראשונה תהיה שיחרור כל השטחים הכבושים וחזרתם של כל הפליטים, הגדרה עצמית לפלשתינאים וכינון מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים''.
(ערפאת לשרי חוץ ערביים בקהיר, ''הארץ'', 20/09/1993).

לא צריך להיות חכם גדול בשביל להבין מה כתוב פה. כמו כן, הצהרות חד-משמעיות שהאינתיפאדה תימשך עד ל''סיום הכיבוש'' (דהיינו לפחות עד נסיגת ישראל מכל יש''ע מזרח ירושלים) נשמעו ללא הרף.
ראשי ''ממשלת ישראל'' ידעו היטב ממקורות מהימנים, שלא ניתנה שום הוראה לחדול מן הטרור, אלא ההיפך הגמור. כל מעשיו וכוונותיו של ערפאת היו שקופים כמו אוויר הרים.

הבעיה היתה שונה לחלוטין, ואגע בקצרה רק באחד מהיבטיה:

ממשלת ישראל, וחלקים נרחבים מהשמאל, נקטו בפשטות בגישה גזענית, לפיה אנשים כמו לה-פן או היידר, הם אירופים-לבנים, יש לפיכך להתייחס אל דבריהם כפשוטם, ולקחת ברצינות את איומיהם על יהודים, על זרים ועל הדמוקרטיה.
אך ערפאת במיוחד, והערבים בכלל - הם בני שבט ברברי ופרימיטיבי, שמפטפטים דברי-הבל חסרי-שחר, ולכן אין להתייחס ברצינות לאיומיהם ולדבריהם.
לא, אף אחד מהשמאל לא אמר זאת במפורש - אך ההתעלמות הפנטסטית, או הביטול הלעגני כלפי עשרות התבטאויות ואיומים מפורשים, מעידים על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8615
אלכס, גם יש ממש בטענתך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 7:08)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שהיתה כאן ''טעות בתום לב של ממשלות השמאל'', אין שום היגיון בדבריך.
כאשר מי שהוא טועה בתום לב (זה יכול לקרות לכל אחד מאיתנו), מוחלים לו בתנאי שיודה בטעות וינקוט בצעדים לביטול או לפחות לצימצום הנזק.
התנהגותם ודיבוריהם של אדריכלי אוסלו איננה מראה ככה (זה בלשון המעטה!).
למה מעמידים לדין את אלה שבנו את אולמי וורסאי? אתה מעלה בדעתך לרגע שהם היתכוונו ''באופן פוזיטיבי'' לגרום למותם של עשרות הקורבנות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8629
אלכס, הרי כל הסיפור אודות
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 10:55)
בתשובה לאלכסנדר מאן

''הפרדת הרשויות'' אצל הערבים הוא שקר שהומצא ע''י מי שמתקרא ''מחנה השלום'' בישראל על מנת לתת ''הכשר'' לערפאת כ''מנהיג האחד שאין שני לו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8697
ישראל, אתה רוצה לומר לי שהפלסטינאים
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 22:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

כולם עשויים מקשה אחת? אתה מאמין שכל פלסטינאי אפשרי מעוניין בהשמדתה וחורבנה של מדינת ישראל?

לפלסטינאים אמנם אין הפרדת רשויות ואינני חושב שגם במדינתם החדשה שתקום תהיה אחת כזו: אני מאמין שמדינה שכזו תהיה דיקטטורית לשיטת דגם המדינות האחרות השכנות לישראל, אשר לפי כל סימן אפשרי גם כן לא ''מתים'' על ישראל, וחיים עימה בדו-קיום עויין משהו.

למודל שכזה אני שואף עם השכנים הפלסטינאים. לא יותר ולא פחות. על ישראל להסתלק משטחיהם למען שלומה ורווחתה, ללא כל קשר למושגים מיתיים כ''שלום'' או ''אוסלו'' או כל דבר אחר. להסתלק החוצה וזהו. כאן ועכשיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8756
אלכס, מדובר ב''הפרדת רשויות''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/08/2002 שעה 8:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן

בין הפלשתינאים ה''טובים'' שרוצים שלום (ערפאת וחבר מרעיו) לבין הפלשתינאים ה''רעים'' שעושים את הטרור (חמאס, ג'יהאד, אל אקסה וכיוצא באלה שמות מן ההפטרה). ההתעלמות הנימשכת מהעובדה שבמציאות אין הפרדה כזו, על מנת להכשיר את המשך המגעים עם ערפאת, היא בדיוק הסכמתה של ממשלת ישראל לטרור אליה אריה מתייחס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8775
הו אלכס הוצאת לי את המילים מהפה.
אליצור סגל (יום שישי, 23/08/2002 שעה 12:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לק''י
אלכס, הוצאת לי ממש את המילים מהפה. על הערבים להסתלק מארצינו למען שלומם ורוחתם. כאן עכשיו ומיד -להסתלק משטחינו וזהו!
כמה טוב שיש מי שיודע לנסח בשבילך ניסוחים נחרצים ויעילים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=8608
איפוא מתחיל קו ההגיון ''האוסלואי''? ולמה שם?
יורם המזרחי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 4:40)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כשעיינתי בהסברים האחרונים, מדוע נבחרה דווקא שנת 1994 כנקודת התחלה לרעה החולה של פיגועי הפלסתינאים למיניהם, מצאתי הרבה פגם והיתפסות למועד משמעותי בעיני מאמיניו, אך חסר כל בסיס עובדתי.
אם ההגיון הוא שממשלת ישראל ''חתמה על אוסלו'' ומזה הכל מתחיל, כי מה שקרה לפני כן ''זו היתה מלחמה'' הרי שצריך לחזור למשל להסכמי שביתות הנשק שנחתמו ברודוס ומקומות אחרים ואם כך הרי שדווקא שנת 1949 היא ''שנת האסון'' מפני שאז התקבלה, ללא ערעור, התפיסה ששביתת נשק וסימון גבולות היא הנתון הטוב ביותר. מיד אחר כך החלו כידוע פגועים מכל הסוגים, מסתננים, פידאינים, מחבלים ומה לא-הכל בהיקף לא קטן. מי שרוצה,יכול כמובן להאשים את ממשלות ישראל דאז ''באוסלואיזם'' שכן מה ההבדל עם אוטובוס התפוצץ על נוסעיו לפני 1994 בהשוואה לפיגוע טרי?!.... גם אז נחתמו הסכמים והושגו הבנות שלא ממושו על ידי שני הצדדים, אלא שלימין לא היה נוח לתקוף ממשלות בהן ישב מנחם בגין, או ממשלות שהנהיגו אישים כיצחק שמיר וביבי את שרה'לה נתניהו...
הדבר דומה להתלהמות הנתינתהו'אית כאילו בעידנו היה הכל בסדר..... המגוחך מכל, הוא שאוהבי הדמוקרטיה הימניים רוצים להעמיד לדין דווקא את הישיש צבוע השיער ולקוי בלוטת הערמונית, שמעון פרס.... ועוד על מה... ''פשעי אוסלו''.... אני הייתי מעמיד לדין את ביבי בגין ''פשעי ההסתה'' שלו ואת שמיר בגין''פשעי מדריד'' ואפילו מוציא מקברו את איש ההדר והחזון הזבוטינסקאי מנחם בגין זצ''ל שיועמד לדין בעוון ''פשעי סיני''..... לרשימה אין סוף... צריך רק להכין גרדומים וכמה כיתות ירי, לשיר שתי גדות לירדן ואז אפשר יהיה להוציא להורג, בשיטה סטאליניסטית בדוקה של ''טיהורים'' שורה ארוכה של מדינאים ישראלים שכל חטאם... חיפוש מוצא מהסבך הנורא.... שכן ככלות הכל... ללא ''פשע אוסלו'' היה מצבנו הלאומי והבין לאומי פשוט נפלא (??) ומי בכלל שם ז.... על הפלסתינאים, העולם בכלל ועקרונות ההתנהגות הבין לאומית?!.... מה שיפתור את המשבר הוא העמדתו לדין של שמעון פרס המסכן, שבעוונותיו, תרם לביטחון ישראל הרבה יותר ממקטרגיו ובימיו יצק מים על ידי ''פושעים'' אחרים..... אכן הדמגוגיה, כמוה כסטלקטיקים - טיפה אחרי טיפה המצמחיה חרוטים שבירים שאין בהם תועלת למעט הנאה לעין....
http://www.faz.co.il/thread?rep=8616
יורם: אמרת משהו כאן אבל ...
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 7:16)
בתשובה ליורם המזרחי

אם ,למשל, אני הייתי עושה טעויות בסדר גודל כזה אז לא הייתי נשאר בעבודה יותר משעה. על בשרי חזיתי שלא עשיתי טעויות פושעות כאלו, כש30%-40% מהעם אומר לי לא! לא! לא! ויש לי איזה רעיון נפלא ל''טהר את השרץ בק''ן טעמים'' אבל, זה פשוט לא הולך.
מנהל בית ספר,לדוגמא, רוצה להשליט סדר בבית ספר. בלי הרבה ''עוונטות'' פשוט מטיל חיתיתו על התלמידים ודורש יראה ודרך ארץ. אני לא אומר דיקטאטור,אני לא אומר סאדיסט. אני אומר מנהל בית ספר נעים הליכות אבל דבק באמונה ש''המצב לא יכול להמשך כך וחייבים לעשות מעשה,מיד! עכשיו!''
באו הורים מלאי טרוניה ,השגות, מעג'ונים, בקיצור טלפנו למי שטלפנו,הפעילו ''קשרים'' אצל בעלי ההשפעה בבית הספר,שמשם מקבל המנהל את משכורתו,ו: ''מצטערים, לא נוכל לחדש את החוזה''. הוא לא ישן לילות,לא אכל ימים ,בית הספר התחיל לקבל צורה ,אבל ההורים. נו..זה החיים. אבל זה לא לקח להם שש שנים! זה לקח בדיוק שנתיים! מה קורה איתנו? חולמים וחולמים?
איך אמר אותו אדם:מ1992 עד 2001 ארצות הברית ישנה ומדינת ישראל חלמה.
אצלנו, ''אוסלו 1994'' התריעו עוד לפני. דברו עוד הרבה לפני כן, העם טולטל טלטה חזקה מאד, כמעט אבדנו את שווי המשקל, (ראה בחירות) והנה הרוגים,''קורבנות השלום'' השד יודע עוד איזה שמות יקראו להם. בתחילה ,אחרי רודוס וסיני או ששת הימים היו גם פאדאיון וחדירות אבל זה היה אויב. הכנסנו לו ועשינו מה שעשינו. כפר קאסם לא היה טעות,זו היתה תוצאה. (ואם כבר,גם דיר-יאסין לא היה טעות אלא תוצאה,שאל את אורי מילשטיין) אבל עכשיו:''בטאבה מצאתי חבר!'' ואני אומר לך שכשנביל שעת' חזר הביתה באותו לילה הוא אמר למקורביו:''בטאבה מצאתי אידיוט!''
עם אויב לא מדברים כך. עם אויב מתכתבים דרך צד שלישי, או פגישות חשאיות (ראה חוסיין) עם כוונות טובות. הדרך שנסללה עם חוסיין היתה איטית מאד ועקבית עם שמירת אינטרסים של שני הצדדים משני הצדדים. אנואר אל-סאדאת היה חלוץ וזה עלה לו בחייו והם (''אחוונה מוסלמייה''-האחים המוסלמים) מצטערים על זה היום.
הזירה שלנו אינה כזירות אחרות בעולם. ועל זה כבר עמדו הרבה מהכותבים כאן ובמקומות אחרים. שאל נא את רון בריימן,הוא די מפוכח,למרות קיתונות של השופכין שהוא מקבל.
יורם המזרחי, עוד נדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8628
למה אוסלו?
אליצור סגל (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 10:50)
בתשובה ליורם המזרחי

לק''י
יורם תסלח לי, אין שום דמיון בין מה שהיה לפני אוסלו לבין מה שהיה לאחריו.
לפני אוסלו הבעיה היתה אבנים לעיתים, ולעיתים די רחוקות פגועי דקירה. למדתי תקופה קצרה בישיבת עוד יוסף חי בשכם. האם תאמין לי אם אספר לך שחבון הנק של הישיבה היה בבנק בכיכר השעון בשכם והיינו הולכים לשם מדי חודש לקבל משכורת ולכהניס כסף ללא נשק וזאת בזמן השיא של מה שהיום קוראים אינתיפאדה?
היו לישיבה גם כמה נהגי מוניות קבועים ''נבלוסים'' שהיו עוסקים בהסעות והיו מקרים שאנשים שכחו את הנשק במכונית וקבלו אותו חזרה לאחר מספר ימים. שלא לדבר על מקרים שאנשים הפקידו את הנשק בידי הנהג והלכו לעשות משהו בקסבה שכם וחזרו באין מכלים דבר.
הכנסתם של כשלושים אלף רוצחים - חלאות מקצועיות מכל רחבי המזרח התיכון ציודם בנשק ואימונם וכל זה על חשובננו חיסלה לחלוטין את הסכוי לחיים נורמליים באזור הזה למשך שנים רבות.
אני מודה ומתודה שלא הייתי מודע לכל הציטטות שמביא אריה. אבל מנקודת מבטי הנמוכה כאן בשטח לא ניתן לומר שממשלת ישראל לא עשתה בימי רבין ופרס שום דבר נגד פיגועים בלי קשר לשאלה מה הם אמרו לתקשורת. הפיגועים שבשו את תוכניותיהם ותקעו להם מקלות בגלגלים. לפחות ברמת השטח הם לא התנהגו כאלו ''הבה נשמן את גלגלי אוסלו בקצת דם מתנחלים'' להפך דם המתנחלים ואחר כך דמם של רבים אחרים עצר את גלגלי אוסלו.
ובכל זאת - מחלון ביתי אני יכול לראות בית ערבי בן חמש קומות על גגו של בית זה התמקמו שני צלפים של המשמר הנשיאותי של ערפאת המכונה בשלון העם כוח 17. הללו צלפו ברכבו של חברי ר' בנימין זאב כהנא הי''ד בנו של הרב מאיר כהנא הי''ד והרגו אותו ואת אשתו לעיני חמישה מילדיהם שהיו במכונית באותה שעה. המכונית הדרדרה לצד הכביש ולכן לא נראתה מיד על ידי כוחות החילוף הבת הגדולה יהודית לקחה בידיה את התניקת בת השבועיים שלומציון ועלה לכביש ורק אז זיהו כוחות ההצלה את מקום המכונית המרוסקת. הביאו ד' 9 ועקרו כמה עצים אבל הבית נשאר עומד על תילו כאילו שיש לנו מלחמה נגד עצים. הגבעה שממול נתפשה בידי תושבי עפרה צה''ל דרש להתפנות ולכן סוכם שהמקום יתפש בידי הצבא ולאזרחים תותר הכניסה פעם בשבוע בשבת בבוקר למקום עכשיו במסגרת ההערכות החדשה של פואד המקום אוזרח ובקרוב יכנסו לשם משפחות.
שני הרוצחים נתפשו והתברר שעברו קורס צלפים של כחות הבטחון שלנו וזאת נעשה לפי בקשתו המפורשת של שמעון פרס.
לדעתי אפילו שמעון פרס לא רצה שהם ירצחו יש לו אחריות ישירה לרצח.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=8635
ליורם המזרחי על היגיון אוסלו
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 11:27)
בתשובה ליורם המזרחי

למען האמת, ההיגיון שניתן לקרוא לו ''קדם-אוסלואי'' התקיים תמיד, אך רק באוסלו הוא הגיע לשלטון.

לפי ההיגיון הזה, אבי-אבות הטרור המודרני אמור להילחם נגד הטרור: ערבים ישחטו ערבים בשביל להגן על יהודים. השלום הגיע והיונה דופקת בדלת.

גם לאחר הסכמי שביתת הנשק המשיכה ישראל להיאבק בטרור והעניש בחומרה את כל מבצעיו, והיד הארוכה של צה''ל עשתה ככל שביכולתה על-מנת לגדוע את ידי המרצחים. לפי היגיון אוסלו היד של צה''ל נעצרה מול חומות יריחו, ובמקום לגדוע את ידי המרצחים היא לחצה אותם בחום.

אינני יודע לאיזה ימין אתה מתכוון, שלא היה לו נוח לתקוף את ממשלות בגין ונתניהו. עוזי לנדאו תקף את נתניהו בחריפות, יורם ארידור פירסם מכתב ארוך בדצמבר 1998 שבו הסביר מדוע הוא עוזב את הליכוד, ובני בגין לא חדל מלייסר את ממשלת נתניהו בשוטים ובעקרבים, שלא לדבר על גנדי ז''ל.
אינני יודע על איזה ''ימין'' אתה מדבר, כיוון שישראל אלדד ז''ל, צבי שילוח ז''ל ואחרים, תקפו את מנחם בגין מנוחתו עדן, וכן הלאה והלאה.

קרנפים הרי תמיד יש.

אינני מבין גם מנין אתה שואב את ה''התלהמות הנהתיהואית'' לפיה בתקופת ביבי הכל היה בסדר.
לא, לא הכל היה בסדר, אבל היו הרבה פחות פיגועים. זאת עובדה - מדוע להתפתל סביבה? במה הדבר יועיל?
עוולות נתניהו, מחדליו ועוונותיו הרי כתובים הם על ספר העקום, ובהזדמנות אם תרצה אפרוש אותם בפניך.

אני מזמין אותך להעמיד את ביבי בגין ''פשעי ההסתה'' שאתה מדבר עליהם, אדרבא ואדרבא!
רק מבקש אנוכי שתתקין גולאגים רחבים הרבה יותר ממה שנדמה לך, כיוון שבאותה הזדמנות אני מתנדב להוציא מתיבת הפנדורה שאתה פותח בחדווה כה רבה, גם פשעי הסתה של רבים וטובים ורבים ורעים משמאל.

ללא ''פשעי אוסלו'' היה אכן מצבנו הבילאומי טוב לאין שיעור, ואני אשמח מאוד אם תוכל להגיד לי מה היה גרוע במצבה הבינלאומי של ישראל בסוף תקופת שמיר, ובמה היה טוב יותר מצבנו בסוף תקופת ברק.

הגידו כן לזקן המסכן....

אין לו ערמונית... שיער ראשו צבוע... הוא יצק מים על רגלי וידי בן-גוריון....

ממש רחמנות עליו.

צר לי מאוד יורם המזרחי, אך ארובות עיניי לא מתמלאות דמעות, אף לא דמעה אחת - למשמע בעיותיו הבריאותיות של פרס, וקשה לי להבין מה עניין שמיטה להר סיני.

גם הטיעון הקלאסי, המשתמע כמובן במרומז בלבד, לפיו זכויות-עבר מקנות כרטיס-פתוח להשתוללות סהרורית בהווה, לא מוסיף כבוד לא לטוען ולא לשומעי לקחו.
זכויות העבר כבודן במקומן מונח, ואין הן רלבנטיות כלל וכלל לשאלה האם פרס הוא ''פושע אוסלו'', או ''מלאך השלום''.

ועדת חקירה ממלכתית חייבת לקום, והיא קום תקום, והיא תחקור את כולם, גם את נתניהו.
אך רק זאת יש לזכור: מחוללי אסון אוסלו ומעצביו הראשוניים, אשר בשעתו התגאו וכתבו על כך ספרים - כיוון שתבעו לעצמם את מרב האחריות ומרב הכבוד - הם יצטרכו לשאת במרב הנטל ובמרב חומרת הדין - לכשישלים הגלגל את היפוכו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8639
אם יתגשם חלום הבלהות שאתה קורא לו
רפי גטניו (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 12:17)
בתשובה לאריה פרלמן

''ישלים הגלגל את היפוכו'' ושוליים קיצוניים שעד לפני מס' שנים היו מוקצים (ראה דעתו של בני בגין- איש הגון לכל הדעות - על משנתו של המנוח גנדי) יתפסו עמדות מפתח בשלטון, תצטרכו הרבה יותר כיכרות ממה שיש על מנת להקים בהם גרדומים עבור ''פושעי אוסלו'' כפי שמכונים בעינכם, ועל תצפו שאנשים ייתנדבו לכרוך לעצמם את החבל סביב הצוואר.
או שאולי גם כאן פתרון הטרנספר יתאים, ותטרנספרו את ''פושעי אוסלו'' ותומכיהם למקום אחר ? ואולי גם זה יהיה ''בהסכמה'' ?

אין נושא שהוא חסין מביקורת או חקירה, או מחקר. וכל מחקר כזה ייתקבל או יידחה על פי מידת הרצינות שבו הוא ייערך.

דרך אגב , השימוש עד לזרא בביטוי ''פושעי אוסלו'' לא יצליח להיכנס ללכסיקון של רב האנשים ההגונים, ויישאר לדראון נחלתה של קבוצה קטנה הנחושה בדעתה להקים כאן את מלכות ישראל השלישית בכל מחיר - גם אם המחיר יהיה מצדה. תוכלו בדיונים פנימיים שלכם לנאץ כאוות נפשכם, ולחמם את עצמכם בעזרתו, לא יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8931
רבותיי: ההיסטריה שוב חוזרת
אריה פרלמן (שבת, 24/08/2002 שעה 16:35)
בתשובה לרפי גטניו

מעולם לא אמרתי ''פושעי אוסלו לדין'', כך שאני פטור מלדון בשאלה האם סיסמא זו ''מחממת את עצמי'' אם לאו.

ומתוך כל ענני הצעקנות ה''אנטי-שוליים ימניים'', כשל מר גטניו בעניין חשוב אחד, והוא: הטרנספר בהסכמה.

בדרך כלל נוהגים השמאלנים לטעון, שפינוי תושבי ימית היה ''החלטת רוב דמוקרטית'' של מדינה כלפי אזרחיה, ולא ''גירוש עם זר''.
אם כך, בוודאי יצטרך מר גטניו להסכים שהגליית ''פושעי אוסלו לדין'' מבתיהם בתל-אביב, חיפה וגבעתיים אל חולות חלוצה בנגב, תהיה גם היא בבחינת ''העברת אזרחים בהחלטת רוב'' או שם מכובס אחר, ולא ''גירוש ועקירה''.

הגרדומים לא מרגשים אותי. ברגע שיתחיל להבתצע הטרסנפר בהסכמה, יבואו המוני שמאלנים (אולי שבעה) אל כיכר רבין בתל-אביב ויחכו לגרדומי הימין על-מנת שאלו ''ישברו את התנגדותם''.

הם יחכו... ויחכו... וסופם יהיה כמו הבחור המיואש שניסה להתאבד על פסי רכבת העמק, אך עד שהגיעה כבר מת מרעב...
http://www.faz.co.il/thread?rep=8969
אם המדינה תחליט מאיזושהי סיבה לפנות את
רפי גטניו (יום ראשון, 25/08/2002 שעה 0:16)
בתשובה לאריה פרלמן

כל תושבי תל אביב חיפה וגבעתיים לחולות חלוצה שבנגב, וגם תשלם את מה ששילמה למפוני ימית, זה כמובן לא יהיה גירוש ועקירה.

אם המדינה תעשה זאת רק לחלק מהציבור או כמו שאתה קורא להם בביטוי שאתה טוען שאתה לא משתמשמ בו, זה יהיה כמובן גירוש ועקירה.

ובעניין הגרדומים
א) אל תדאג, נהיה יותר משבעה.
ב) לא נחכה לכם בשום מקום. כבר אמרתי שלהתגונן אני יודע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8656
אריה: כדי שלא לאבד את הידים והרגליים בדיון הזה...
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 14:22)
בתשובה לאריה פרלמן

ראוי לצמצם אותו לשאלה אחת: מדוע הסכמי אוסלו נכשלו ?

השאלה אם הסכמי אוסלו - במהותם - הם הסכמי טובים לעם ישראל או לא - הינה שאלה ערכית שתמיד תחצה את העם.
לעומת זאת השאלה מדוע ההסכמים נכשלו איננה שאלה ערכית. היא שאלה עובדתית - כמעט טכנית ניתן לומר.

כלומר, גם אליבא דאלה המצדדים בהסכם מבחינה מהותית (בהיותו, לדעתם, טוב למדינה וכו' וכו') - השאלה מדוע נכשל ההסכם (בהנחה שאין מחלוקת שהוא אכן נכשל), היא שאלה לגיטימית.

וכדי לדעת מדוע הסכם - באשר הוא - נכשל, אין צורך להתמודד עם כל הטקסטים ועם כל האותיות הקטנות.
פונים הישר לסעיף הערבויות/בטחונות. שם בדר''כ קבור הכלב. ניתן לומר שסעיף ערבויות/בטחונות הוא האבן הראשה של כל הסכם באשר הוא.

מאפייניהם של ערבויות/בטחונות בהסכם הינם שניים בעיקרם:
א. ניתן לממשם בכל עת בלא הסכמה של הצד השני או תלות בו.
ב. הרצון לקיים את ההסכם - כתוצאה מהערבויות/בטחונות התלויות מעל הראש - יגבר, בכל רגע נתון, על הפיתוי להפר אותו.

אם שני המאפיינים הללו אינם מתקיימים במלואם - אל תחתום על הסכם בשום אופן. חתימה על הסכם בלא קיומם המלא של המאפיינים הללו, הינה הימור ולא הסכם.

כל מי שיודע דבר או שניים על הסכמים יודע גם כי מרגע שהסכם - באשר הוא - נחתם, מתחילה להיווצר מעין דינמיקה - מצד צד אחד להסכם או מצד שניהם - שבה מתחילה חתירה מתחת לאושיות ההסכם במגמה להתנתק ממנו, לשפר את תנאיו, לעשות עיסקה טובה יותר ועוד אלף סיבות נוספות.

הערבויות/בטחונות באות למנוע את הדינמיקה הזו ולדכא את הפיתוי להפר את ההסכם.

השאלה שבה יש לדון הינה, איפוא, פשוטה בתכלית: מה הערבויות/בטחונות שקיבלו (אם בכלל קיבלו) חותמי הסכם אוסלו לכך שההסכם יקויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8667
יוסי - כל מי שמבין דבר או חצי דבר בהסכם
רפי גטניו (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 15:39)
בתשובה ליוסי

יודע שהסכם טוב הוא הסכם שדקה אחרי שנחתם הלך למגירה ומעלה אבק.

אם צריך לפתוח אותו כדי לעיין בו במשך תקופתו , אזי שההסכם אינו טוב לצדדיו, אלא לעורכי הדין שערכו אותו.

מה שנכשל בתהליך אוסלו היה מימוש ההסכם. בניגוד לאלה הרואים בישראל טלית שאין בה רבב, לדעתי, גם לישראל חלק לא מבוטל בכשלונו של התהליך,(ובעיקר מהתעצמותם של גורמים שלא רצו בו מתחילתו גם אם ''הכל היה הולך חלק'' , וחוסר יכולתו/רצונו של הרוב שהיה באותה תקופה וחייב את ההסכם , להתעמת עם גרמים אלה. דוגמאות לכך לא חסרות ונידונו גם כאן בפורום בהרחבה.

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=8674
לרפי: לא אמרתי שישראל חפה מאחריות לקריסת...
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 17:55)
בתשובה לרפי גטניו

הסכמי אוסלו. הכוחות הצנטריפוגליים המאיימים לזרוק את הצדדים מהמעגל פועלים - בעוצמה כזו או אחרת - על כולם.
הבטחונות הם החישוקים השומרים על החבילה לבל תתפרק.

בעיקרון, כל צד להסכם דואג לבטחונות שלו.

ישראל - כפי שהדברים נראים עתה - לא דאגה כראוי לבטחונות שהצד השני לא יפר אותו.

העובדה הזו הינה קריטית ממש במקרה של הסכמי אוסלו, שכן הסכמים אלה הכילו בתוך תוכם את ''כמוסת הרעל'' שלה: דחיית הדיון ב''זכות השיבה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8767
רפי, נכון שישראל נושאת במידה לא מעטה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/08/2002 שעה 9:33)
בתשובה לרפי גטניו

של אחריות לכישלון אוסלו, אבל זה אך ורק מפני שהחל מהיום הראשון היא נמנעה מלעמוד על כך שהערבים ימלאו את מה שהם התייבו לו.
שאלה שטעונה חקירה היא האם הצד הישראלי למו''מ באוסלו בכלל התייחס ברצינות להיתחייבויות של הערבים, או שהוא ראה אותן מלכתחילה כמס שפתים בלבד.
תיזכור איך השמאל היתייחס בזילזול לדרישתו של נתניהו להדדיות (Reciprocity) בביצוע הסכמי אוסלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8933
בשיא הקיצור: מדוע נכשל הסכם אוסלו?
אריה פרלמן (שבת, 24/08/2002 שעה 16:45)
בתשובה ליוסי

הצד הערבי מעולם לא ראה את הסכם אוסלו כדרך לשלום, אלא כמכשיר מדיני, משלים לטרור - לחיסול ישראל.

לפיכך גם לא היה שום צל של כוונה, ולו לשניה אחת, מאת אש''ף לקיים את ההסכם.

הסכם אוסלו נכשל מכיוון שנוסח על בסיס הנחות יסוד מופרכות מאליהן, לפיהן אש''ף יילחם נגד הטרור.

כפי שאמרתי בעבר, הסכם זה יכול להיות משול להסכם עם האפיפיור שבו הוא מתחייב להיאבק נגד האמונה במשיחיותו של ישוע ובשילוש הקדוש, תמורת קבלת סיציליה, סרדיניה וקורסיקה ורומא כולה תחת שלטונו.

הסכם אוסלו נכשל, מכיוון שצד אחד, הוא הצד הישראלי, החליט באופן שרירותי לחלוטין, ללא שום בסיס במציאות, שאש''ף שינה את טיבו.

המצב דומה למצב שבו ביריון רודף אחרי ילד, והילד, פשוט מכיוון שהתעייף - ''קובע'' בשכנוע עצמי עמוק, שגם הביריון התעייף והפך לשוחר-טוב.

הסכם אוסלו נכשל, מכיוון שאדריכליו ותומכיו, אין להם שמץ של רצון להפנים את מהות הסכסוך, את יסודותיו וסיבותיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8970
יותר קצר
רפי גטניו (יום ראשון, 25/08/2002 שעה 0:38)
בתשובה לאריה פרלמן

הסכם אוסלו נכשל כי מתנגדיו משני הצדדים, הצליחו להתגבר על תומכיו.

והיום חוגגים המתנגדים בשני הצדדים את הצלחתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8510
יורם, אתה צודק, אבל
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 10:40)
בתשובה ליורם המזרחי

אני התמקדתי במה שאוסלו הביא לנו
http://www.faz.co.il/thread?rep=8536
לישראל.הבנתי.תודה.
יורם המזרחי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 17:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=8617
ישראל: ברוך שכוונתי לדעת גדולים כמוך. ראה לעיל
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 7:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

נכון,אפשר לראות את דבריו של יורם אבל ה...אבל גדול מאד. שנה טובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8515
זה אתה יורם המזרחי שהיה כתב הטלוויזיה בגבול לבנון?
ישראל חרג (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 13:34)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=8535
לחרג -אכן.
יורם המזרחי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 17:00)
בתשובה לישראל חרג

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.