פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד פלד, 13/10/06 10:46)
http://www.faz.co.il/thread?rep=84799
דוד, עדיין גישתך פסולה לחלוטין
ישראל בר-ניר (יום שישי, 13/10/2006 שעה 20:39)
בתשובה לדוד פלד

ראשית, בטענה ש''בשיטה הקיימת הוועדה לבחירת שופטים מורכבת משליש פוליטיקאים, שליש שופטים ושליש נציגי לשכת עורכי הדין'' יש מידה רבה של הגזמה כי לנשיא בית המשפט העליון יש זכות ווטו על כל מועמד, וכמו כן הוא בוחר מי יהיו השופטים האחרים. נציגי לשכת עורכי הדין הם בעצמם עורכי דין שצריכים להתדיין בפני השופטים, ויש להם לכן אינטרס אישי ברור לאמר אמן אחרי כל מה שנשיא בית המשפט העליון ושני השופטים האחרים קובעים. בפרפראזה מתחום אחר --- ''כולם שליש, אבל יש שליש ששווה יותר''.

אני לא חושב שמי שמבקר דבר קיים חייב להציע חלופה, אבל כדי להניח את דעתך, כל שיטה שאיננה כוללת מעורבות כל שהיא של השופטים עצמם עדיפה. השיטה הנהוגה בארה''ב היא אפשרות אחת. הנשיא ממנה את השופטים, אבל זה צריך לעבור אישור של הסנאט, שבניגוד לכנסת בארץ הוא איננו חותמת גומי. גם כשיש רוב בסנאט למפלגתו של הנשיא, לא כל מועמד מאושר באופן אוטומטי. לא פחות חשוב מהשיטה היא העובדה שהתהליך נעשה בגלוי ולא בחשאי. אינני יודע אם יצא לך לעקוב פעם אחרי התהליך כאן, תאמין לי, זאת ממש חוויה.

זה נכון שתביעה אין פרושה הרשעה. אבל בהרבה מקרים עצם הגשת התביעה דיה כדי להרוס את הקריירה של הנתבע וכאן בא לידי ביטוי עיקר ''כוחה'' של עדנה ארבל. אני יודע שהיו מקרים בהם היא זכתה, אחרי ככלות הכל לא חסרים במדינת ישראל עבריינים של ממש. כשדברתי על השיא שלה כוונתי היתה ל''נטו'' --- מס' ההפסדים מול מס' הזכיות, ולא פחות מזה מי היו הנתבעים בכל המקרים בהם היא הפסידה. אני מציע לך לקרוא את מאמרי בפא''ץ מיום 21 באוקטובר, 2003, ''דבר מצחיק קורה בדרך לעליון''. תמצא שם תאור מפורט על קופת השרצים שהיא נושאת בעצמה. העיתונאי יואב יצחק כתב על כך הרבה.

''הכל שפיט'' זו אווילות ממדרגה ראשונה ואחד הגורמים העיקריים לזילות ערכו של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון בארה''ב דן בקושי ב 150 מקרים בשנה ממוצעת, כשמאות (ואולי אלפי) מקרים נדחים על הסף. לא העותרים קובעים מה יעלה לדיון, אלא בית המשפט עצמו מחליט והוא גם לא חייב לנמק. נכון כאן יש בתי דין לערעורים שהם ערכאה משפטית מעל לרמה של בי''ד מחוזי כך שבית המשפט העליון כמעט ואיננו מתעסק בערעורים על פסקי דין אלא אם כן מדובר בנושאים שיש להם השלכה חוקתית. בישראל למרבה הצער אין חוקה.

מה שקורה עכשיו עם וועדת החקירה בנושא מלחמת לבנון הוא דוגמא קלאסית. אין לבית המשפט העליון שום מעמד חוקי בנושא, ולכן הוא חייב היה לסרב לדון בעתירות מלכתחילה. הדברים מוגדרים באופן ברור ביותר בחוק. הסמכות היא בידי הממשלה, ואם יש השגות על אופן פעולתה של הממשלה הגוף אליו יש לפנות זאת הכנסת (או יותר נכון הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת).

זו לא שאלה של גישה או של השקפה. זאת שאלה של חוק. הדבר האחרון שהייתי רוצה זה שאולמרט יצליח למסמס את נושא החקירה וישאר בתפקידו. אבל לא נראה לי שהדרך הנכונה להשיג מטרה צודקת היא באמצעות כיפוף החוק. זו הדרך המקובלת על השמאל --- עבור השגת מטרה ''צודקת'' כל האמצעים כשרים, כולל הפרה בוטה של החוק. דעתי בנידון שונה, כשיש חוק צריך לקיים אותו כרוחו וכלשונו, ואם נראה שהחוק איננו בסדר אז צריך לשנות אותו ולא להפר אותו. את המתנחלים ואת הימין אתה וידידיך בשמאל מאשימים ב''לקיחת החוק בידיים'' אבל כשאתם עושים את זה זה כשר למהדרין (אולי צריך הייתי לאמר כשר לאתרוגים . . . .) מפני שזה נעשה למען ''מטרה''.

להשלמת תגובתי לדבריך אחזור לגב' ארבל שאתה כל כך מתפעל מ''מלחמתה העיקשת בשחיתות הממסדית''. לפני המהפך שעבר על שרון, בנושא ההתנתקות, ''מלחמתה העיקשת'' התבטאה בתפירת תיק לשרון מאחר והיא ידעה שעצם הגשת התביעה, גם אם לא תהיה הרשעה, תחייב אותו להתפטר או לפחות להשעות את עצמו מתפקיד ראש הממשלה. וכך אחרי שבסוף דצמבר 2003 , היא הגישה חוות דעת מנומקת שיש לסגור את התיק, בינואר 2004, אחרי פרישת רובינשטיין מתפקיד היועץ המשפטי, היא פתאום שנתה את עורה וניסתה לפתוח את התיק מחדש. בא מזוז ושבש לה את התוכניות. בחוות דעת מנומקת שנכתבה בשפה שגם יצורי אנוש שאינם עורכי דין מסוגלים להבין, הוא עשה לה מה שמכונה באנגלית Sent her packing. מזוז כלל לא הסתיר את דעתו שמדובר היה בתפירת תיק, וגם בית המשפט העליון שדן בעתירות שהוגשו נגד החלטתו של מזוז קבל למעשה את עמדתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84800
דוד, עדיין גישתך פסולה לחלוטין
דוד פלד (יום שישי, 13/10/2006 שעה 22:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

הכל הסברת למעט מדוע לשיטתך גישתי פסולה לחלוטין. האם משום שנצמדתי לעובדות? אם אתה חולק על העובדות, או אז אודה לך מקרב לב אם תעמידני על טעותי. במקום זאת אתה ממשיך לספר סיפורים הלקוחים מהעיתונים בהם אתה בוחר, אך לא מצליח להבהיר לקשה תפיסה כמוני מה פסול ''בשיטתי'' או לחילופין בשיטה הקימת מאז קום המדינה.

רק לשם הדגמה: ענין וועדת החקירה. הענין תלוי עומד לפי בית המשפט ואתה כבר החלטת במקומו! מנין לך מה תהיה פסיקתו? למשל, לו הייתה עמדת היועץ הממשלתי בהירה: ''זוהי החלטה פוליטית ומשום כך על בית המשפט לפסול עצמו מלדון בשאלה'', הרי עמדתו הייתה מתקבלת ללא עוררין. בתשובתו לעתירה הוסיף ובכך גרע. הוא טען שהוועדה עליה החליטה הממשלה היא מעין שיפוטית, ובראשה אכן עומד שופט לצורך קנית אימון הציבור. השאלה עליה יתן בית המשפט את דעתו היא: אם זהו חיקוי מדוע לא בחרה הממשלה במקור, קרי בוועדת חקירה ממלכתית? אך, נמתין יומים שלושה ונראה אם כדרכך שפכת את התינוק עם המים.

כאשר אתה קובע שהמשפט ''הכל שפיט'' הוא אווילות מדרגה ראשונה, אינך מביא כל הנמקה לטענתך. הקורא הטיפש, כמוני, מבין שהבנתך במשפט עולה עשר מונים על הבנתו של ברק, שלא לאמר מילה על גודל רוחך. עם מעט צניעות היית אומר שדעתך שונה משום ש... ואז ניתן היה לחלוק על עמדתך. אך אתה קובע וגם משה רבינו לא יוכל לחלוק עליך.

באשר להתפעלותך מהשיטה האמריקאית. ההחלטה על מינוי שופט בית המשפט העליון היא פוליטית במאת האחוזים. הממנה והחוקרים כולם עד אחד באים מתוך המערכת הפוליטית. כנראה שמוסריותם של נבחרים אמריקאים אינה עומדת כלל למבחן... בית המשפט עצמו אכן מטיל סייגים חמורים בפני הניגשים לפניו בלי שום צורך לנמק. אכן ''שקיפות'' מלאה, העדיפה על פני הפתיחות הכוללת של בית המשפט הישראלי. לטעמך כמובן.

באשר לכישוריה ''המפוקפקים'', לדעתך, של השופטת ארבל. תרשה לי להעדיף את דעתו של שופט בית המשפט העליון שפרש, מיכאל חישין, הידוע בחירויות הביטוי שלו, על פני דעתך המלומדת, העומדת מעל כל הנמקה.

אמרו חז''ל: הפוסל - במומו פוסל. תצטרך לשכנע אותי היטב שהסלולורי שלך קשור ישירות לגבורה. אבל...גם אז עדין אבקש ממך לנמק את דבריך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84803
דוד, אתה בעצמך נותן את התשובה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 13/10/2006 שעה 23:41)
בתשובה לדוד פלד

''רק לשם הדגמה: ענין וועדת החקירה. הענין תלוי עומד לפי בית המשפט '' ובהשך ''מנין לך מה תהיה פסיקתו?''
זה בכלל לא משנה מה תהיה הפסיקה. לבית המשפט אין כל מעמד חוקי המצדיק את החלטתו לדון בנושא. החוק מגדיר במפורש מי ומה הם הגופים הרלוונטיים: הממשלה היא הגוף שבסמכותו להחליט על הקמת הוועדה, מי יכהן בה ומה עליה לחקור. במקרה של השגות על החלטת הממשלה החוק מפנה את המערערים לוועדת הכנסת לביקורת המדינה. בית המשפט, בנושא הזה הוא ''מחוץ למשחק'', אלא אם כן מי שהוא יטען (ולמיטב ידיעתי לא הועלתה טענה כזאת) שמה שהוא נעשה לא בהתאם לחוק.
כל נושא וועדת החקירה נמצא לפי החוק בסמכותן של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, ואין כל התייחסות לרשות השופטת. העובדה שבית המשפט החליט ללא כל כיסוי חוקי לדון בנושא (ואין זה משנה כלל מה תהיינה תוצאות הדיון) היא דוגמא לפגם הנובע מהגישה הפסולה של ''הכל שפיט''. בהעדר חוקה זה משמש כיסוי לחדירת בית המשפט לתחומים בהם בפרוש המחוקק לא רצה את התערבותו.

השם ''בית המשפט העליון'' אומר מה שהוא. ישנם נושאים שהם מתחת לכבודו לעסוק בהם. תקרא בפתיל סמוך על התביעה שמתמזזת בימים אלה נגד אליצור. לפי ההגיון של ''הכל שפיט'' אין כל מניעה שהנושא יידון בבית המשפט העליון.

בוודאי שבארה''ב המינויים של שופטים נותנים משקל רב לשיקולים פוליטיים, אבל האם בישראל זה שונה? האם באיזו ארץ אחרת זה שונה? השיטה האמריקאית, עם כל הפגמים שבה, לפחות מכירה במציאות ולא מנסה למנוע את הבלתי נמנע. בשיטה האמריקאית, בשל השקיפות, לפחות הסיכוי שנמושות משפטיות יצליחו להתברג למערכת הוא הרבה יותר קטן. ברמה של המדינות אתה נתקל במספר לא קטן של שחיתויות אצל שופטים. במערכת הפדרלית זה כמעט לא נשמע.

לא אכנס אתך לוויכוח על כישוריה של הגב' ארבל, וודאי שלא אנסה להתמודד עם השופט מישאל חשין. החבר'ה האלה טובים בלחלק מחמאות אחד לשני. מאחר וכנראה לא קבלת את המלצתי לקרוא את ''דבר מצחיק קורה בדרך לעליון'' (פא''ץ, 21 באוקטובר, 2003), אז כדאי שתדע שהגב' ארבל גנבה כסף מקופת הציבור (מה שהוא בסדר גודל של 200,000 ש''ח). כשהנושא התגלה היא הכחישה את הדבר, אבל אחרי שראתה שיש ראיות מוצקות, היא שנתה את עמדתה וטענה שהדבר נעשה ''בתום לב''. מאחר וזה היה ''בתום לב'' וויתרו לה על הצורך להחזיר את הכסף. היא לא הועמדה לדין בגין הגניבה (אני מניח לך לנחש מי היה פרקליט המדינה שהחליט לא להעמיד אותה לדין). טענת ה''תום לב'' לא עזרה לדרעי, אבל שם מדובר היה בסתם פרענק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84801
הימין וכיפוף החוק
דוד סיון (יום שישי, 13/10/2006 שעה 22:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

עד עכשיו היה מעניין לקרוא את הדברים שעלו בדיון. התחלת דיון על נושא חשוב ומעניין: מערכת המשפט ודרכי בחירת השופטים. אבל כדרכך קשה לך לדון בנושא בלי להזכיר מושגים כמו ''השמאל'' ו''אתם'' שאתה כל כך אוהב. ובכן זה אתם לא פחות מה''אתם'' השני.

תמיכה בשחיתות קיימת בימין כבר הרבה שנים. ישראל הראל שהיה יו''ר מועצת יש''ע התפאר בכך בראש חוצות (ישראל הראל, ינואר 2003, ''עדיפים כבר המושחתים שלי'' http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) - עדיף שהימין יכופף חוקים. זה היה כמובן עוד לפני שאברמוביץ המציא את המושג אתרוג בהקשר הזה.

גם בסיפור על שרון שיחקו אנשי הימין לפי האינטרס המתחלף שלהם, לפי הצדק המשתנה שלהם. כאשר החלה החקירה הם ניפנפו אותה כחסרת שחר ובחרו בו מחדש. אבל כאשר הוא התחיל לעסוק בהתנתקות הם פתאום התחילו לעורר את העניין מחדש העיקר להצליח במאבק ''צודק''. הם רצו למרוח את הפרוסה משני הצדדים...

אלו רק שתי דוגמאות שעבור הימין להשגת מטרה ''צודקת'' כל האמצעים כשרים...

נכון זה לא רק הימין...
http://www.faz.co.il/thread?rep=84840
הימין וכיפוף החוק
א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 11:26)
בתשובה לדוד סיון

אתה צודק. ממש ''שכנעת'' אותי שרק ה''ימין'' אשם.... אולי גם בכל רעה שהיא שבעולם....
http://www.faz.co.il/thread?rep=84847
הימין וכיפוף החוק
דוד סיון (שבת, 14/10/2006 שעה 11:55)
בתשובה לא. פרקש

אם השתכנעת שרק הימין אשם, אז לא הבנת את דברי.

הסייפא של דברי: ''נכון זה לא רק הימין...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=84851
הימין וכיפוף החוק
א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 12:02)
בתשובה לדוד סיון

אז קבל התנצלותי הכנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=84854
יפה ותודה
דוד סיון (שבת, 14/10/2006 שעה 12:16)
בתשובה לא. פרקש

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.