פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחנה אייזנמן, 22/10/06 17:42)

http://www.faz.co.il/thread?rep=85251
כך זה עובד, מבחילי, זה עומד להישלח למקור ראשון
ע.צופיה (יום ראשון, 22/10/2006 שעה 17:55)
בתשובה לחנה אייזנמן

זה בדיוק מה שעמיש אומר לך: בגלל ה''ריח'' הנודף מכתיבתך העם שונא אותכם ובוחר בנו.
עובדה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85256
כך זה עובד, מבחילי, זה עומד להישלח למקור ראשון
Israeli101 (יום ראשון, 22/10/2006 שעה 18:23)
בתשובה לע.צופיה

''ובוחר בנו''

מי זה ''בנו''?
ואילו שלא! עם מי הם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=85259
כך זה עובד, מבחילי, זה עומד להישלח למקור ראשון
ע.צופיה (יום ראשון, 22/10/2006 שעה 18:34)
בתשובה לIsraeli101

''בנו'' הם אילו שלא מזדהים עם דבריה של גב. איזנמן.
אילו שלא?איני בטוח שיש רבים כאלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85381
כך זה עובד, מבחילי, זה עומד להישלח למקור ראשון
א. פרקש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 13:06)
בתשובה לע.צופיה

אל תדבר בשם העם. אתם רק כרבע מהעם. משהו כמו רבע עוף, כולה.... עמיש בודאי עוד פחות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85398
כך זה עובד, מבחילי, זה עומד להישלח למקור ראשון
ע.צופיה (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 17:25)
בתשובה לא. פרקש

לעומת הגוף שאני מנחש שאתה ''מייצג'' פה בפורום,גם אני וגם עמיש גדולים עליך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85415
כך זה עובד, מבחילי, זה עומד להישלח למקור ראשון
א. פרקש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 20:41)
בתשובה לע.צופיה

לא דיברתי עלי, אף שבטוח אינך יודע את מי אני מייצג. אני לא התיימרתי אף פעם לדבר בשם העם. אני שומר את זה לשניים שעמיש מסתובב מסביבם כל הזמן, ולשניהם היו שפמים.

(ואפילו כך, אם תספור בכנסת את כמות השמאלנים מול הימנים תגלה דבר מדהים.)

http://www.faz.co.il/thread?rep=85261
אתה גם שוכח את הרבנים שברחו והשאירו את הקהילות שלהם מאחור
דוד סיון (יום ראשון, 22/10/2006 שעה 18:55)
בתשובה לע.צופיה

1. ניצלו את הימים הראשונים שבהם היה ניתן לצאת משטחי הכיבוש הנאציים – במיוחד בפולין בחודשים הראשונים לכיבושה – והותירו את קהילותיהם מאחור (http://yad-vashem.org.il/odot/prog/index_gibuy.asp?g...). גם הרבי מבלז נכלל בין הבורחים הללו. מבין אלו שלא ברחו היו שנטלו על עצמם תפקידים ביודנרט.

2. עוד לפני המלחמה, בראשית המנדט, נטורי קרטא ניסו להכשיל את התנועה הציונית כולל את הרב הראשי קוק. במקום למצוא דרך לגשר על ההבדלים הם העדיפו לנסות ולקשור בריתות עם האויב הערבי. למרות כישוריהם של זוננפלד ואנשיו המשימות הזאת לא עלתה בידם.

הכל בגלל עקרונות אבל גם בגלל הרצון למנוע התארגנות של מדינה יהודית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85262
הבזיון והאסון זו הצטרפות ה''ציונות הדתית''
חנה אייזנמן (יום ראשון, 22/10/2006 שעה 19:10)
בתשובה לדוד סיון

לציונות הסוציאליסטית. אילולא ה''ציונות הדתית'', שזה מין אדרוגינוס לא מובן בכלל, לא היינו מגיעים לחורבן ארץ ישראל המתנהל מזה דורות.
הציונות הסוציאליסטית, והציונות בכלל, זה האסון הגדול ביותר שקרה לעם היהודי במילניום הקודם, ונמשך.

וזו הסיבה להשמדת היהודים באירופה - (זה קטע מדברים שכתבתי בעבר, ונא לא לצפות ממני להקליד אותם מחדש, זו התשובה לדבריך) -
בשנת 1922 אישרה ה''הסתדרות הציונית'' לשלטונות המנדט לקרוע 77% מאדמות ארץ ישראל, שאושרו על ידי הגויים(!) להקים עליהן ה''בית הלאומי'' לעם היהודי. ל''הסתדרות הציונית'' היו רעיונות אחרים, והם מיהרו לאשר לאימפריה הבריטית, שראתה בארץ ישראל עוד אחת ממושבותיה הרבות את הקיצוץ שתאם את האינטרסים של המימסד ה''ציוני''

- ''אנחנו מצידנו נתאמץ לעצור בעד זרמי אמיגרציה פתאומית לארץ ישראל, כדי למנוע בעד תוהו ובוהו--- היהודים בחו''ל ישארו, כמקודם, אזרחים נאמנים לארצות מלדתם ומגוריהם- אולם ליהודי ארץ ישראל הרי זה יהיה בית נאמן ממש ---- התנועה הציונית אינה חֶברה-לעזרת-נודדים. אין מגמתנו למלא את הארץ בהמוני יהודים, סתם מכל הבא לידינו...'' (''התרן'' מס' 46, 1.2.1918 ''מערכות הארגון הצבאי הלאומי'' דוד ניב).

ארבע שנים לאחר עלית היטלר (בבחירות דמוקרטיות) לשלטון בגרמניה, הבהיר חיים ויצמן (NEW JUDEA, סתו 1937 [''בן המאה העשרים'', בן הכט]): ''.. ארץ ישראל אינה יכולה לפתור את בעיית יהודי אירופה – רוצים אנו, כי רק מיטב הנוער היהודי יבוא אלינו. רוצים אנו, כי רק יהודים בעלי השכלה יכנסו לארץ ישראל, כדי להגדיל את התרבות בה. שאר היהודים יצטרכו להישאר במקום מושבותיהם ולעמוד מול כל גורל שנגזר עליהם. מ ל י ו נ י י ה ו ד י ם א ל ה א ב ק-א ד ם ה ם ע ל ג ל ג ל י ה ה ס ט ו ר י ה ו א פ ש ר ש י צ ט ר ך ל ה י ז ר ו ת ב ר ו ח, א י ן א נ ו ר ו צ י ם ש י נ ה ר ו ל א ר ץ י ש ר א ל, א י ן א נ ו ר ו צ י ם ש ת ל-א ב י ב ש ל נ ו ת י ה פ ך ל ע ו ד ג י ט ו ב ז ו י'' .
והם יקבעו מיהו ''בעל השכלה''....
לא היה חידוש ב''בשורה'' זו של ויצמן; כבר ב - 19.12.1919 (הארץ, מס' 146) אמר: ''בכאב לב עלינו לציין תמיד, כי אין הציונות יכולה לענות על קטאסטרופה..''.

וגם אלה היו טמאים בעיני בריוני ה''ציונות'' - ''... ויושבים מליונרי המלחמה האלה בשטוקהולם, בקופנהאגן, בהולנד והיו מסכימים להסתלק מאומות העולם לפינה שלנו(!), ואפילו היהודים העשירים בגרמניה, אוסטריה והונגריה, חשים את עצמם בחוסר בטחון ונכונים לחפש מחסה. הרדיפות והגזירות מצד אחד, והפחד מפני הבולשביזם מהעבר השני, דוחפים איפא את עשירי ישראל לחפש 'מקלט' בטוח ..... ואולם הציונות של ההון הפרטי נפגשה מצד פועלי ציון שבוועידה בביקורת..... נגד השקפות ישוביות אלו הגנו פועלי ציון על רעיון הישוב העובד, אשר אין בו נותני עבודה ומקבלי עבודה. השאלה העיקרית כרגע היא הלאמת הקרקע, האפשרות לכל פועל להשיג באריסות עולמית שטח אדמה אשר יוכל לעבד בעצמו מבלי להעסיק שכירים....'' (נ. סירקין, קונטרס, א' בסיון תרע''ט, ''מערכות הארגון.....'', דוד ניב).
כך הם זרעו כבר אז את זרע הפורענות המובנה ביסודות ה''מדינה שהשמאל בנה'', באלימות רעיונית ופיזית!! וחובה לדעת זאת, כדי להבין עד כמה הם פושעים גם בעצם היום הזה. הצדק תמיד אתם, כי ''איש זרוע לו הארץ''. הם רצו לצמצם את העליה לאנשים המחזיקים בדעותיהם, אך התירוץ היה – מיעוט כושר הקליטה של הארץ – ועל כן צימצמו אותו עוד.... זאת, כאשר ברור לכל הדיוט שאין כלכלה בלא משאבי אנוש שייצרו אותה, ואין כלכלה, כשאין למען מי לטפח אותה.
וכך, מתוך ערלות לב, הפקירו את ארצנו. על אדמותינו השדודות המליכו הבריטים נסיך בידואי אותו הביאו מחג'אז, והוא בידיהם כחומר ביד היוצר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85264
את טובה בשפה בוטה
דוד סיון (יום ראשון, 22/10/2006 שעה 19:29)
בתשובה לחנה אייזנמן

חוץ מזה הקולאז'ים שאת מדביקה הם לא ממש לעניין. ביריוני החרדים של זוננפלד וחבריו ניסו לקשור ברית נגד המדינה שבדרך, עם הנסיך הבדואי. זה לא היה בגלל הויתורים עליהם את מדברת אלא בגלל שהציונים רצו להקים מדינה בה החרדים יהיו מיעוט. הם גם רצו למנוע מדינה בכלל.

הרבנים שהזכרתי מקודם ברחו ברגע האחרון והשאירו את הקהילות מאחור. הם גם לא הזהירו את הקהילות ב-‏1937. עכשיו זה קל להאשים את מי שהצליח לעשות משהו למרות המכשולים הרבניים על שלא הצליח יותר ועל שלא נתן את הכל לצד המפסיד. באמת טענות הגיוניות.

אלו לא אדמותיכם אלא אדמות של כולנו

http://www.faz.co.il/thread?rep=85285
שפה בוטה!
Israeli101 (יום שני, 23/10/2006 שעה 0:03)
בתשובה לדוד סיון

סיון - ''הרבנים שהזכרתי מקודם ברחו ברגע האחרון והשאירו את הקהילות מאחור,
הם גם לא הזהירו את הקהילות ב-‏1937''.

שקר וכזב!? רבים מחברי הקהילות הוזהרו,
סבי וסבתי הוזהרו. יתרה מכך, כל בר דעת עם ראיה מפוכחת ראה
את המתרחש ומתרקם ופעל בהתאם, משפחתי ברחה ב-‏1938 כל
עוד נפשה בקרבה, כמו גם רבים אחרים.

תפסיק לבלבל את המוח עם סיפורי פוגי שכנראה מיועדים
לנבערים מדעת, שמסתמכים על איזה ספר של עד שמיעה!
או אחד שלא הבין, לא ירד לסוף דעת הנאצים! ולא נמלט,
ומאשים כעת עולם ומלואו!!

גם אם יש מי שלא הבין, לא הוזהר! אין אתה יכול להכליל
באשמה מגזר שלם!

במשפט ההוא יצאת מגדרך! או בעברית צחה - לכלכת אותה.

שבוע טוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85311
Israeli101, זה לא שקר וכזב
דוד סיון (יום שני, 23/10/2006 שעה 9:00)
בתשובה לIsraeli101

ההודעה שלי התייחסה להודעה של חנה אייזנמן שטענה שהציונות זה האסון הגדול שקרה לנו - לעם היהודי (''הציונות הסוציאליסטית והציונות בכלל, זה האסון הגדול ביותר שקרה לעם היהודי .... וזו הסיבה להשמדת היהודים באירופה'' תגובה 85262). לא הוצגה שום אסמכתא רצינית להאשמה החמורה הזאת, חוץ מכמה ציטוטים מחוץ להקשרם בלי מראה מקום.

אבל אתה, Israeli101, לא היה לך מה להגיד - שום כלום.

מצד שני אתה קופץ עם ביטויים כמו ''שקר וכזב'' וגם ''תפסיק לבלבל את המוח...'' על טענה הרבה יותר זהירה והרבה פחות פסקנית. זו גישה ממש לא רצינית.

הטענה שלך שרבים הוזהרו לא יותר מוסמכת מהטענה שלי שרבים לא הוזהרו על ידי הרבנים שברחו. נכון לא כל הרבנים ברחו אבל היו שברחו. אני לא ממש אוהב לכתוב על כך אבל כאשר מציגים האשמות כל כך חריפות כלפי התנועה הציונית שהקימה את המדינה הזאת, אין ברירה. האמת שהמציאות אז היתה כנראה הרבה יותר מורכבת עבור הרבה יהודים וזה כולל את אלו שלא ברחו (למרות שהוזהרו ברמה כזאת או אחרת); היו שלא ברחו גם ברגע האחרון מפולניה לאחר הכיבוש הגרמני או כמה ימים לפני שזה קרה.

הסיפור של משפחתך הוא לא יותר מדוגמה, סיפורי פוגי לצורך העניין, לטענה שלך. אין בו הוכחה לכלום. לי יש סיפור כזה, על משפחה שלא הוזהרה וגם הוא לא הוכחה. בודאי שטענת 'שקר וכזב' בזכות דוגמה אחת שיש ברשותך היא לא רצינית

גם העובדה שמשפחתך ברחה רק בשנת 1938 היא בעייתית לטענה שלך. בטח על הרקע של ההאשמות נגד התנועה הציונית שהאשמתה נודדת לשנים יותר מוקדמות

-----

בכלל זה לא חוכמה לשפוט את האנשים של אז בלי באמת באמת לדעת מה הם ידעו ומה הם חשבו ומה היו שיקוליהם; בלי לנסות להעמיד עצמנו במקומם לא נוכל להגיע למסקנות נכונות (אובייקטיביות). בטח שלא נוכל אם הפוליטיקה העכשווית היא המנוע והסיבה העיקרית לניתוח המציאות של אז.

לכן דברי על המציאות של אז (לפני מלחמת העולם השניה ובמהלכה) הם לא 'שקר וכזב' ולא בילבול מוח. על רקע הדברים שנכתבו כאן קודם הם היו תזכורת נחוצה למי שכבר שש להוציא משפט ופסק דין על סמן שברי עובדות והוצאת דברים מהקשרם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85335
Israeli101, זה לא שקר וכזב
Israeli101 (יום שני, 23/10/2006 שעה 17:37)
בתשובה לדוד סיון

סיון ''באמת לדעת מה הם ידעו ומה הם חשבו ומה היו שיקוליהם''

במשפט 'היתנצלות' זה - נתת גיבוי מלא לטענתי,
למרות ועל אף נסיונות ההיתפתלות!

אינני מקבל את הטענה שהציונות היא אסון!
להיפך, מה עוד שהורי עלו לארץ ב-‏1952 בתור ציונים,
ואבי הייה יושב ראש התנועה הציונית בדרום אפריקה
במשך כ-‏5 שנים לפני עלייתו ארצה.
למה לא קראתי תגר על טענותיה של חנה בנושא?
זהוא נושא ביני ובינה שאתה כשמאלי - לא תרד
לסוף דעתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85337
זה בסדר עמדת בצפיות
דוד סיון (יום שני, 23/10/2006 שעה 18:59)
בתשובה לIsraeli101

הדברים שכתבתי בעינם עומדים, לא משנה איך תתייחס אתה מגלה אי-הבנה למשמעות הדברים. אני חושב שהתלות שלך בתוויות מפריעה לך להבין. אם עד עכשיו לא הבנת דבר אז כנראה לעולם לא תבין, לא את העובדות ולא את מה שאתה קורא.

אל דאגה אתה נמצא בחברה טובה של בעלי תוויות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85340
זה בסדר עמדת בצפיות
Israeli101 (יום שני, 23/10/2006 שעה 19:42)
בתשובה לדוד סיון

''אל דאגה אתה נמצא בחברה טובה של בעלי תוויות.''

ודאי מכיר אתה אימרת ה''גמל.....''?

*************************************

''אתה מגלה אי-הבנה למשמעות הדברים''.

אני מבין היטב לאן אתה חותר, ויתכן שהכאב
שנובע מהטרגדיה הלאומית, אותה אני משייך לקבוצה
באוכלוסיה שנמצאת שמאלה ממך! מקהה את חושי,
אבל לא את הבנת היסוד.
ולכן, יש דברים בגו(ודאי נפלת מהכסא!!)
אבל? כל כך אמת ברוב מאמריה של חנה, שלא לדבר על
הכאב האמיתי שנובע, שייש ליחס לדבריה יותר, מכפי
עניות דעתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85312
Israeli101, זה לא שקר וכזב
דוד סיון (יום שני, 23/10/2006 שעה 9:13)
בתשובה לIsraeli101

ההודעה שלי התייחסה להודעה של חנה אייזנמן שטענה שהציונות זה האסון הגדול שקרה לנו - לעם היהודי (''הציונות הסוציאליסטית והציונות בכלל, זה האסון הגדול ביותר שקרה לעם היהודי .... וזו הסיבה להשמדת היהודים באירופה'' תגובה 85262). לא הוצגה שום אסמכתא רצינית להאשמה החמורה הזאת, חוץ מכמה ציטוטים מחוץ להקשרם בלי מראה מקום.

אבל אתה, Israeli101, לא היה לך מה להגיד - שום כלום.

מצד שני אתה קופץ עם ביטויים כמו ''שקר וכזב'' וגם ''תפסיק לבלבל את המוח...'' על טענה הרבה יותר זהירה והרבה פחות פסקנית. זו גישה ממש לא רצינית.

קודם כל העובדות הידועות הן שרבנים ברחו והקהילות נשארו מאחור והבורחים במעשיהם לא ממש הזהירו את הקהילות. מנהיג או רב לא אמור לברוח כאשר הקהילה נשארת מאחור. לכן הציטוט שהצגת מדברי הוא לא 'שקר' ולא 'כזב' כי הרי כל שאתה חולק עליו הוא בנושא האזהרה.

הלאה: הטענה שלך שרבים הוזהרו לא יותר מוסמכת מהטענה שלי שרבים לא הוזהרו על ידי הרבנים שברחו. נכון לא כל הרבנים ברחו אבל היו שברחו. אני לא ממש אוהב לכתוב על כך אבל כאשר מציגים האשמות כל כך חריפות כלפי התנועה הציונית שהקימה את המדינה הזאת, אין ברירה. אבל האמת היא שהמציאות אז היתה כנראה הרבה יותר מורכבת ועבור הרבה יהודים היה קשה מאד להחליט מה לעשות. זה כולל את אלו שלא ברחו (למרות שהוזהרו ברמה כזאת או אחרת); בפולניה היו שלא ברחו גם ברגע האחרון, לאחר הכיבוש הגרמני או כמה ימים לפני שזה קרה.

הסיפור של משפחתך הוא לא יותר מדוגמה, סיפורי פוגי לצורך העניין, לטענה שלך. אין בו הוכחה לכלום. לי יש סיפור כזה, על משפחה שלא הוזהרה על ידי הרבנים של הקהילה, וגם הוא לא הוכחה. בודאי שטענת 'שקר וכזב' בזכות דוגמה אחת שיש ברשותך היא לא רצינית

גם העובדה שמשפחתך ברחה רק בשנת 1938 היא בעייתית לטענה שלך. בטח על הרקע של ההאשמות נגד התנועה הציונית שהאשמתה בהקשר הזה נודדת לשנים יותר מוקדמות יותר.

-----

בכלל זה לא חוכמה לשפוט את האנשים של אז בלי באמת באמת לדעת מה הם ידעו ומה הם חשבו ומה היו שיקוליהם; בלי לנסות להעמיד עצמנו במקומם לא נוכל להגיע למסקנות נכונות (אובייקטיביות). בטח שלא נוכל אם הפוליטיקה העכשווית היא המנוע והסיבה העיקרית לניתוח המציאות של אז.

לכן דברי על המציאות של אז (לפני מלחמת העולם השניה ובמהלכה) הם לא 'שקר וכזב' ולא בילבול מוח. על רקע הדברים שנכתבו כאן קודם הם היו תזכורת נחוצה למי שכבר שש להוציא משפט ופסק דין על סמך שברי עובדות והוצאת דברים מהקשרם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85303
כן, אפשר להתבטא בעדינות - בלי שום בוטות, כמו
חנה אייזנמן (יום שני, 23/10/2006 שעה 7:38)
בתשובה לדוד סיון

אהוד פון אולמרט. אין כאן שום מלה בוטה, רק עולם נאצי שלם. באמת, צריך ללמוד את האמנות הזו. גם פאשיסט זו מלה לגמרי לא בוטה,

המלה ''קולאז'ים'' יפה מאד.
גם הסופר והמחזאי, בן הכט, וגם ז'בוטינסקי, שניהם לא היו מקורבים לחרדים, וז'בוטינסקי אפילו לא אהב אותם, מעידים שהציבור היחיד שנחלץ להצלת יהודי אירופה היו החרדים.
הם גם היו היחידים שהתייחסו ברצינות להזהרות ז'בוטינסקי, בדבר השואה הקרבה והולכת. הם היו ממלאים את הארץ, אילולא נתקלו במחסומים שהציבה הציונות הסוציאליסטית. ועכשו זה יהיה הנושא שלי!

למשל, תגובתו של שלום אש למאמצי ההצלה של ז'בוטינסקי: ''מה שז'בוטינסקי עושה עתה בפולין עובר כל גבול. בז'בוטינסקי אני רואה את הגוי. אין לו יחס ליהודי החי, כי אם אל האידיאה. הודעתו של ז'בוטינסקי בפני דעת-הקהל הפולנית, כי צריך להוציא את היהודים מפולין, מזיקה לציונות ולאינטרסים החיוניים של עמנו. צריך להיות בעל לב של אבן, ומשולל כל רגש אנושי לסבלות בני-אדם, כדי להוציא מן הפה מלים כאלו, כדי למצוא את האומץ המחפיר לבוא בשעת אימים זו בהצעה כזאת לפולין.
(שלום אש על תעמולת האבקואציה של ז'בוטינסקי).

http://www.faz.co.il/thread?rep=85321
עשרת הדברות
עמיש (יום שני, 23/10/2006 שעה 11:22)
בתשובה לחנה אייזנמן

עשרת הדברות

ובבוקר אביב בהיר ונחמד
קמנו כולנו כאיש אחד,
אנשי חיל רעננים,
טובי קומה ועזי פנים,
קמנו ועלינו אל הר סיני,
שבו קבלנו את דבר ה',
עלינו גאים בזמר ושיר
את דבר ה' להחזיר.

מסקנה ראשונה מצרכי בטחון
זרקנו לשמים את הדיבר הראשון,
אחריו זרקנו גם את הדיבר השני,
גם הוא עקב המצב הבטחוני,

אחרי השני, השלישי בתור,
מעשה מובן של מדינה במצור,
ואשר כולל באופן טבעי
בחבילה אחת את הדיבר הרביעי,
הדיבר הרביעי והחמישי אתו,
כי הבא להרגך השכם להרגו,
ומטעם דומה של מלחמת קיום
נזרק גם השישי זריקת חירום,
והיה זה לכן הכרחי ומוצדק
שהדיבר השביעי גם הוא נזרק,

אחריו השמיני ועמו התשיעי
שניהם מסיבות של מוראל קרבי,
וכדי לסיים במספר זוגי
צירפנו גם את הדיבר העשירי.

ובבוקר אביב בהיר ונחמד
חזרנו כולנו כאיש אחד,
אנשי חיל רעננים,
טובי קומה ועזי פנים,
גוונו זקוף, כתפינו קלות,
נושמים אויר מלוא הריאות –

אפשר סוף סוף לחיות!

ח. לוין, קטע ממלכת האמבטיה, 1970

http://www.faz.co.il/thread?rep=85382
למה זרקתם?
א. פרקש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 13:08)
בתשובה לעמיש

נשארתם רעננים אבל עם כלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85263
אתה גם שוכח את הרבנים שברחו והשאירו את הקהילות שלהם מאחור
חנה אייזנמן (יום ראשון, 22/10/2006 שעה 19:25)
בתשובה לדוד סיון

מי שקשר עם הערבים היו תמיד הסוציאליסטים.
החרדים שבנו את הארץ, נרתעו כאשר ראו שהשמאל עובר על כל הארץ בסערת שמר אחת גדולה.
העובדה שהתנגדו ל''ציונות'' היא תעודת כבוד להם. וכמו שאמרתי, תמיכת ה''ציונות הדתית'' ב''ציונות הסוציאליסטית'' איננה רק תעודת עניות, אלא אסון נורא ואיום.
הסוציאליסטים לא התכוונו מעולם לבנות כאן מדינה יהודית, ואת הניסוי הסוציאליסטי שלהם לא היה אכפת להם לעשות גם באוגנדה.
להכשיל את הציונות הסוציאליסטית היתה ממש מצווה. התנועה הזו השחיתה כל חלקה טובה בישראל. הביאה רק חורבן והרס.

הסיפור החוזר הזה על הרבנים ש''ברחו'', הוא מסוג - ''אדם נשך כלב''. מי שברחו והשאירו מאחוריהם את כל מרומיהם, היו הסוציאליסטים, שמצאו את דרך המילוט לארץ ישראל, למשל באמצעות הסרטיפיקטים שניתנו רק להם, והשאירו מאחוריהם את המוני בית ישראל. וזו עובדה.

במשך שנים התחננה אגודת ישראל לסרטיפיקטים. בתחילה קבלו 6% והמקסימום היה, כשהגיעו ל-‏10% ממכסת הסרטיפיקטים. כאמור, הסוציאליסטים הצילו רק את ''שלהם'', ומן האחרים, שהצליחו להימלט, הם מנעו את הכניסה לארץ ישראל, תוך שיתוף פעולה מלא עם הספר הלבן הבריטי. גם זו עובדה!
ידוע גם על ישיבות שלימות שבקשו לעלות לארץ, והדבר לא ניתן להם.
כמו שהערבים חוזרים תמיד על סיפור ה''טבח'' בדיר יאסין (אדם נשך כלב), כך מנסה השמאל לכסות על פשעיו בסיפור הלעוס על ''בריחת הרבנים''.
העובדה היא - הבונים הראשונים היו החרדים והחסידים, גם את אם המושבות, פתח תקווה, בנו החרדים, ואז באו הסוציאליסטים, השתלטו, גזלו והרסו הכל, והם ממשיכים בזאת עד עצם היום הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85272
הסיפור הזה על הרבנים הוא אמת
דוד סיון (יום ראשון, 22/10/2006 שעה 20:45)
בתשובה לחנה אייזנמן

הרבנים ברחו והשאירו את הקהילות מאחורהם גם לא הזהירו את הקהילות שלהם לאחר עליית הנאצים לשלטון באמצע שנות ה-‏30. חלק מאלו שנשארו ולא הצליחו לברוח, בחרו בדרך היודנרט...

את אומרת: ''להכשיל את הציונות הסוציאליסטית היתה ממש מצווה''. זוננפלד וחבריו ניסו להכשיל ולא הצליחו. אחר כך את מתלוננת שהם, הפלגנים של אגודת ישראל, לא השיגו סרטיפיקטים. זה ממש מזכיר את הסיפור על הגנב שמתלונן על השוטר שהפריע לו לגנוב.

האמת היא שהבריטים קבעו את מכסות העליה ומנעו את הכניסה של יהודים.

מי שקשר עם הערבים היו זוננפלד וחבריו. זה בדוק.
מי שרצה למנוע הקמת מדינה יהודית היו זוננפלד וחבריו מאגודת ישראל.

כרגיל סיפורי האגדות שלך - הקולאז'ים - לא משכנעים כלל. יש להם ריח של סילוף וריח של בכיינות ילדותית: מה שהצליחה היהדות החרדית לעשות את טוענת עשינו (פתח תקווה) ומה שלא הצליח זה באשמתם (של הציונים, של השמאל או של כל קורבן אחר). ממש כמו ילד קטן שלא מסוגל לקחת אחריות למעשיו וכשלונותיו.
מבוגר לוקח אחריות על כשלונותיו...

זה מזכיר את הרקדן שלא יודע לרקוד ומילל שהריצפה עקומה; את הצורך לכסות על כשלונות באמצעות ייצור קולאז'ים לא מציאותיים; את הצורך הזה גם מייצר את ההכפשות על הרצל (http://www.faz.co.il/story?id=3585&base=&New...); זה הצורך הזה שמשכנע אותך להציג ציטוטים מחוץ להקשרם מבלי לציין מראה מקום מדוייק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85276
הסיפור הזה על הרבנים הוא אמת
לוי (יום ראשון, 22/10/2006 שעה 21:06)
בתשובה לדוד סיון

ההסטוריה היהודית במאת השנים האחרונות נכתבה ע''י הסטוריונים מטעם . הסתמכות על כתבים אלו יוצרת תמונה שקרית אותה הציונות האנטישמית רצתה ליצור .
הסמול הישראלי התמחה בשיכתוב ההסטוריה .
היה לו מורה יעיל-סטלין שמש העמים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=85284
כמו הרקדן המסכן
דוד סיון (יום ראשון, 22/10/2006 שעה 21:36)
בתשובה ללוי

אתה כבר חודשים מנסה לשכתב את ההיסטוריה ולא מצליח.
עכשיו יש לך טריק נוסף - הם עושים זאת. ההיסטוריון מטעם
עצמו מצא טריק חדש-ישן: אינך מצליח לשכנע שנקודת המבט של היא הנכונה אז אתה ממציא טענה שהיריב משכתב את ההיסטוריה

כרגיל אינך מביא ולו אסמכתא קטנה אחת. ממש קישקוש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85293
כמו הרקדן המסכן
לוי (יום שני, 23/10/2006 שעה 6:53)
בתשובה לדוד סיון

אני לא משנה דבר .העובדות הן שונות ואני מצביע עליהן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85304
צר לי, אינך מצביע על עובדות
דוד סיון (יום שני, 23/10/2006 שעה 7:50)
בתשובה ללוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=85353
צר לי, אינך מצביע על עובדות
לוי (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 7:14)
בתשובה לדוד סיון

למדתי היטוריה בפלשתינה-א''י (אי, אי, אי...). היסטוריה אשר נכתבה ע''י הפוליטרוקים של מפא''י .לאחרונה התגלגל לידי ספר ללימוד היסטוריה לילדים-היהודים החדשים . הספר נכתב ע''י פרפסור להיסטוריה חדשה-היסטוריון חדש . הפוליטרוקים התחלפו וההיסטוריה שוכתבה .
ה''עובדות'' שאתה כותב עליהם הן הזיות של יועצי תדמית , פולירוקים , מומחים מטעם , ברברנים , שרלטנים ושאר עטים להשכיר .
עמית עולה מרוסיה אמר לי שהוא בקיא יותר בהיסטוריה של צרפת ואנגליה מאשר בהיסטוריה של רוסיה ועממיה מן הסיבה הפשוטה שכל שנה שנתיים שוכתבה ההיסטוריה וב-‏20 שנות לימודיו הצליחו לבלבל אותו לחלוטין .
הפוליטרוקים הישראליים לקחו דוגמא משמש העמים סטלין והלכו בעקבותיו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=85308
כמו הרקדן המסכן
צדק (יום שני, 23/10/2006 שעה 8:20)
בתשובה לדוד סיון

ואתה לא הבאת אסמכת אחת לכך שסטאלין שיקר.

אסמכתאות מבולשביקים אינם אסמכתאות,
וכל דבריך, ללא יוצא מן הכלל, מסתמכים על מקורות בולשביקיים.
כך שכל דבריך הם הבל ורעות רוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85310
אנו ממשיכים ללמוד בכל יום עם מי יש לנו עסק!
חנה אייזנמן (יום שני, 23/10/2006 שעה 8:50)
בתשובה לדוד סיון

השיטות שלכם ידועות, אורוול קרא להם ''שיחדש''. אנחנו ''מתבכיינים'' וזה פוטר אתכם מכל פשעיכם!

גם יצחק כצנלסון, הי''ד, התבכיין מאד, ואמר את כל האמת על הציונות הסוציאליסטית, שעלתה לו ולמשפחתו בחייהם!

הנה קטע נוסף לקולאז', רק האמת: ''החרדים הובילו את רשת ההצלה

62 שנה לפטירתו של הרה''ח ר' חיים ישראל אייז

האיש שבמרכז רשת ההצלה החרדית

מאת: שושנה גולדפינגר

■ הנסיונות לסלף את ההיסטוריה בכל הקשור לתפקידה המרכזי של היהדות החרדית בפעולות ההצלה בימי חורבן יהדות אירופה, נמשכים ללא הרף ■ השבוע התקיים באוניברסיטת תל אביב אירוע תחת הכותרת ''היהדות החרדית והשואה'' ■ בכל רשימת הדוברים באירוע, הנושא אופי אקדמאי כביכול, לא מופיע אפילו יהודי חרדי אחד, אלא מה? ■ על הדברים שלא נאמרו באותו כינוס בכתבה שלפנינו ■

בימים שיהודי אירופה עונו תחת קלגסי הנאצים טווה ר' חיים ישראל אייז את החוטים לבנית רשת הצלה הכוללת אנשי שגרירויות,נציגי צלב אדום ואנשי כנסיה-אנשי משלחת ההצלה הציונית בטורקיה התיעצו עמו והסתיעו בו רבות-נציגי משרדי ההצלה הציונים נעזרו בקשריו המסועפים - עובדות ומסמכים מרתקים מארכיונו של ר' חיים ישראל אייז מהם עולה בברור כי החרדים היו הקטר שפלס את נתיב ההצלה.

אנשי ההצלה של אגודת ישראל – המובילים את רכבת ההצלה

מזה זמן שמתנהל וכוח צבורי סוער על חלקה של היהדות החרדית בעבודת ההצלה באירופה. הסטוריונים מחוגים אחרים מאשימים את העסקנים החרדים כי בשעה שמליוני יהודי אירופה נטבחו באכזריות, ישבו אלו בחיבוק ידים ולא נקפו אצבע כדי להצילם.לדבריהם החרדים דאגו להצלת אדמו''רים,רבנים ותלמידי ישיבה בלבד ושאר העם הופקר לנפשו. לעומתם טוענים הסטוריונים רבים ובראשם פרופ' דוד קרנצלר, כי המובילים את נסיונות ההצלה היו דוקא הרבנים, אנשי אגודת ישראל בשוויץ, שליחי אגודת ישראל באיסטנבול והמחתרת שהפעיל הרב ויסמנדל בצ'כיה.

פרופ' קנצלר כותב בספרו : ''האורטודוקסים (ועד ההצלה ואגודת ישראל) שמשו כקטליזטורים מרכזיים בהצלת יהדות אירופה, הם הונעו על ידי ערכי התורה של פקוח נפש ופדיון שבויים ועשו את כל שביכולתם על מנת להציל את יהודי אירופה גם אם הדבר היה כרוך בעבירות על החוק.''

ממסמכים חדשים מארכיון אגודת ישראל בשויץ עולה כי טעוניו של קרנצלר הם צנועים .בזמן שהרכבות עשו את דרכן לאושוויץ, המוסדות הלאומיים והסוכנות רצו להראות כשומרי חוק בפני הממשלות הזרות, היקשו על נסיונות ההצלה וטירפדו כל פעילות שעלולה להרגיז את השלטונות. בשטח ההצלה נותרו הפעילים החרדים שראו מול עיניהם את חובתם להשקיע מאמצים רבים על מנת להושיט יד לאחיהם, בהכירם חשיבות הצלת נפש אחת מישראל,החרדים הובילו בתעוזה ובשיטות והקשרים שהם יצרו. מהפניות והבקשות שמפנים הציונים לר' חיים ישראל אייז ברור כי את רכבת ההצלה הניעו דוקא הפעילים החרדים בעוד הציונים נשרכים מאחור , מסתיעים בקשרים שנטוו על ידי החרדים ומאמצים את שיטות העבודה שלהם.תוך הצנעת חוסר היכולת העצמית שלהם והשענותם על המערכת שהקימו החרדים...''

http://www.faz.co.il/thread?rep=85313
הביצה והתרנגולת!
חנה אייזנמן (יום שני, 23/10/2006 שעה 9:37)
בתשובה לדוד סיון

איזו זכות היתה לסוכנות היהודית למנוע כניסת יהודים לארץ ישראל? זה הדבר שהמח הרודני שלכם אינו קולט. כשאני אומרת את דעתי על מדינת ישראל, מציעים לי לעזוב את הארץ.. אני בארצי, ונולדתי כאן לפני המדינה הזו.

מה הקשר למעשי זוננפלד, כאן בארץ, אם היו כאלה, למניעת עלייתם של חרדים, אנשי בית''ר ואנשי אצ''ל לארץ ישראל!

מותר היה לזוננפלד למנוע את פעולות השמד של הסוציאליסטים, לסוציאליסטים לא היתה שום זכות למנוע כניסת יהודים לארצם!!!!!
כאשר ויצמן ויתר על רובה של ארץ ישראל, אפילו לא היתה מדינה, מה היתה זכותו לעשות דבר כזה? ואפילו כשהיתה מדינה, אמר בן גוריון, ברגע של יושר, שלשום יהודי אין הזכות לוותר על ארץ ישראל.
קבלתם רשות מאבותינו? מאיתנו? מילדינו? זו ארצו של העם היהודי ולא של תנועת חורבן והרס היהדות, שהשתלטה עליה באלימות רעיונית ופיזית.
לא! אלו לא אדמותיכם. אתם אמרתם ואומרים. אתם מתבכיינים על ''גזילת כבשת הרש הפלשתינאית'' (עמוס עוז), בשעה שכל המזרח התיכון, להוציא עשירית האחוז, בידי הנאציזם הג'יהאדי.
גם ה''מתבכיינים'', כמו ה''פרופלורים'', ש''לא הזיזו לו'', הם מטבעות לשון של בעל המח האנליטי, יצחק רבין. הוא אמר גם שהוא לא ראש ממשלה של המתנחלים, ושהם גידול ממאיר בגופה של הדמוקרטיה. הוא היה מה שרק לאורי אבנרי מותר לומר.

על תושבי יש''ע נאסרה ההגנה העצמית, אפילו הוחרמו מהם כלי נשק, ואז התבכיין השמאל הרשע כל כך - אנחנו מגינים על המתנחלים.... כשהרב נרי'ה זצ''ל פסק שהמתנחלים חייבים להגן על חייהם, גם במחיר ישיבה בכלא ועינוי הדין, של מדינת הרשע הזו, יצא דן מרגלית במאמר ב''הארץ'' - הרב נריה מתיר את דמם של הערבים - לא פחות ולא יותר. הצלת חיי יהודים היא התרת דמם של הערבים.
ולא עוד, המרגלית גם שאל - למה המתנחלים מתבכיינים, הם הרי יודעים, שארץ ישראל נקנית בייסורים - הם בהחלט יודעים, אך הם לא חשבו שדן מרגלית ומדינת ישראל יקחו על עצמם את מצוות הנחלת הייסורים לעם היהודי.

עוד נבוא אתכם חשבון. לא נשכח ולא נסלח. המתבכיינים הם, למשל, אנשי מועצת יש''ע, הרוקדים לפניכם מה-יפית! אבל זה לא אנחנו. אנחנו רק מציינים את העובדות המזוויעות על האויב מספר אחת של העם היהודי, הסרטן השמאלני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85316
מה שמותר לזוננפלד מותר לאחרים
דוד סיון (יום שני, 23/10/2006 שעה 10:30)
בתשובה לחנה אייזנמן

הזכויות של הרב זוננפלד והאירגונים שלו, כמו אגודת ישראל, אינן רבות יותר משל אף אחד אחר. בודאי שלא צריך להתפאר בנסיונו להחריב את סיכויי המאבק להקמת המדינה היהודית. האמונה הכופרת הזאת לא עדיפה על שום אמונה אחרת ובודאי לא על זאת שהובילה התנועה הציונית להקמת מדינת ישראל.

הפצת אגדות ובדותות על התנועה הציונית ועל הסוכנות היהודית, כמו שאת עושה הוא לא דבר אמין. זה כולל הוצאת ציטוטים אל מחוץ להקשרם הנכון. אלו התרגילים הדמגוגיים השקופים ביותר המוכרים לרבים. הדרך הזאת תצליח לגייס רק כאלו שבבואם להחליט החלטות חשובות לא יבדקו את העובדות. אני מאמין שטפשים מהסוג הזה הם לא רבים בעם היהודי שלנו.

הסגנון הלא מכובד שלך והאמירות כמו ''עוד נבוא אתכם חשבון'', המייצג הכללות גורפות שכאילו מייצגות אנשים רבים, גם הן מהארסנל הידוע של הדמגוגים.

זה מה ''שהמח הרודני'' של הדמגוג בדרך כלל לא קולט.

-----

אדמות ארץ ישראל הן לא שלכם, כפי שאת מנסה לטעון, הן של כולנו - כל היהודים. העובדה המצחיקה היא שאת מהללת את מתנגדי הציונות שהקימה את המדינה ובכל זאת מבקשת, דורשת, לקבוע את זכויותיך בה.

במידה רבה, יורשי זוננפלד באו להבנות על חשבון המדינה, שהקימה התנועה הציונית שהוא ואירגוניו התנגדו למקימיה. זה בסדר גמור ואפילו רצוי. אבל דרישתך לזכות ראשונים ובלעדיות, היא הגזמה פראית (שלא להשתמש בביטויים יותר חריפים).

לא, לא קיבלת רשות מאבותי שהקימו את המדינה, ממני, ממשפחתי וגם לא מילדי. גם לא תקבלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85317
אדמות ארץ ישראל הן של היהודים בלבד
צדק (יום שני, 23/10/2006 שעה 10:39)
בתשובה לדוד סיון

השמאלנים אינם חלק מהעם היהודי ואין להם שום זכות על ארץ ישראל.

טענתך ''אדמות ארץ ישראל הן לא שלכם, כפי שאת מנסה לטעון, הן של כולנו - כל היהודים'',
היא שקר מוחלט. אף שמאלני אינו עומד באמת מאחרי אמירה זו והמחויבות הנובעת ממנה.
כמו כל משפט מחייב שהשמאלני מוציא מפיו רק לצורך רגעי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85319
זו האמת, על אפך ...
דוד סיון (יום שני, 23/10/2006 שעה 10:46)
בתשובה לצדק

''אדמות ארץ ישראל הן לא שלכם, כפי שאת[ה וחנה אייזנמן מנסים] לטעון, הן של כולנו - כל היהודים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85320
אמת מפי שמאלני..............? LOL
צדק (יום שני, 23/10/2006 שעה 11:02)
בתשובה לדוד סיון

זו רק אמירה מפיו של שמאלני, זה הכל.
שמאלני אומר כל מה שמתאים לו באותו הרגע,
ללא שום מגבלות וללא כל שיקול ערכי.
השמאלני לעולם !!! איננו עומד באמת מאחורי דבריו
שנאמרו לצורך תעמולתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85322
זו האמת, על אפך ...
חנה אייזנמן (יום שני, 23/10/2006 שעה 11:52)
בתשובה לדוד סיון

אתם מסרתם הרבה מעל ומעבר וביחס מפלצתי לכל פרופורציה מרכושנו המשותף לערבים. מזמן מסרתם את המעט ''שלכם'' ואת חלק הארי משלנו. עשיתם זאת כבר אז, כשהייתם תנועה קיקיונית, לחורבן היהדות, חסרי זהות, שהשתמשתם ב''קושאן'' שלנו על ארץ ישראל, כמקנה לכם זכות לבטל אותו... בכלל, הבנת אותי?
מעט מדברי אוסישקין בישיבת הוועד הפועל הציוני המצומצם, 21.4.1937 (היטלר כבר ארבע שנים בשלטון): ''... עם ישראל חלם במשך אלפים שנה, התפלל והאמין לא במדינה יהודית, כי אם בקבוץ גלויות, בקבוץ גלויות שלם בארצו ההסטורית .... בשבילי כל חלקי הארץ הם קדושים וירושלים היא קודש הקדשים. וכשיהודי היה מצייר לו במשך דורות ובמשך הרדיפות את העתיד של האומה, הוא צייר אותה בשלימותה בארץ ובשלימותה באנשים של האומה. וזה ורק זה נתן לו כח לסבול במשך אלפים שנה. אני יודע שבמשך אלפים השנה לא השגנו כמעט כלום במובן המדיני, אבל האומה הישראלית האמינה, ולעולם לא תמצאו במשך אלפים השנה אף הכרזה אחת ואף דוקומנט אחד באיזו צורה שהיא שאנו מוותרים על חלק של הארץ או על כל הארץ, על התקוה המלאה..... זה היה אבן היסוד של כל האומה....... לא הרי המצב אם עושים זאת בהסכמתנו או אם עושים את זאת נגד הסכמתנו. זוהי השאלה העיקרית. אם עושים זאת בהסכמתנו, אז אנחנו בוגדים בכל התקוה בשלימותה, תקוות הדורות. אם עושים זאת בלי הסכמתנו הרי דברים רבים נעשו בלי הסכמתנו - גם ה'אוטו דפה', גם הפוגרומים בארצות שונות נעשים בלי הסכמתנו - אבל אז, אין אנחנו בוגדים באומה. וצריכים לדעת מה היא הסכמתנו. לעם ישראל אין תותחים, אין צי, גם נמל תל-אביב עוד לא גמור, אין לנו כח פיזי מספיק בשביל הגנה בזמן המאורעות של פראי ישמעאל. אבל יש לנו כח אחד שבכוח זה חיינו ובכוח זה ננצח. זאת היא האמת שלנו כלפי העולם.... ואם אנחנו צריכים ללכת בדרך האמת, אז עלינו להגיד לעולם האנגלי ולעולם של ג'נבה ובראש וראשונה לעם הערבי, שאנחנו לא נוותר לא היום ולא מחר ואף לא לעולם על שעל אחד של אדמתנו ההסטורית.... אבל אם תבוא החלוקה בהסכמתנו ותגידו להם, כן אנחנו מסתפקים בחלק כזה וכזה, הרי אחת משתי אלה, או שאתם משקרים לאומה הישראלית, או שאתם משקרים לעולם הערבי, ומנוחה ושקט לא תמצאו על ידי שקרים כאלה.....''

http://www.faz.co.il/thread?rep=85323
הדברים שלך מסלפים את המציאות
דוד סיון (יום שני, 23/10/2006 שעה 12:32)
בתשובה לחנה אייזנמן

לכם? אתם? בפניה אלי היא סילוף חמוּר (שלא להשתמש בביטויים חריפים וקיצוניים, כמו שאת עושה ללא צורך), כמו שאר הדברים שלך אליהם התייחסתי בהודעות קודמות. אולי רמת המוסר שלך היא כזאת שמתירה לך לכתוב דברים כאלו.

בכל מקרה ארץ ישראל היא שלנו של כולנו - כל היהודים.
זה לא ישתנה למרות הנסיונות שלך ושל אחרים (כמו ''צדק'') לסלף את קריאת המציאות כעת ואת העובדות ההיסטוריות.

זוננפלד, עוד לפני שהחזיק בקושאן, היה מוכן למסור את הכל לעם אחר תמורת זכויות. גם הוא לא הצליח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85324
ובכלל ככל שחושבים יותר על הפשע הזה
חנה אייזנמן (יום שני, 23/10/2006 שעה 12:47)
בתשובה לחנה אייזנמן

כן גדלה וגוברת הפלצות. איזה אחוז אתם משלשלת הדורות היהודית? מי אתם בכלל? איך העזתם? איך אתם מעיזים?
תארו לכם שהיינו קמים על הקבוצים שלכם, וכאן לפחות היתה הצדקה, ומחריבים אותם!
הקבוצים, מאז היווסדם חיים על הקופה הציבורית, עוד מימי טרום מדינה, וביתר שאת לאחר הקמתה.
הידעתם כמה מליארדים עלתה לנו הרפתקת הקבוצים בהימוריהם בבורסה?
וכמו שכבר ציינתי בעבר - בכל אותן שנים, בהן מימנו המתנחלים את תשלום חובות הקבוצים (אחוז האבטלה בציבור איכותי זה, שאף תמיד לאפס, עד התגברות התעללות המדינה הזו בהם), היתה לשמאל הפראזיטי החוצפה לדקלם - הם חיים על חשבוננו - הרי זו בדיוק השיטה המוכרת, אתם יודעים של מי, לחזור על שקר במשך עשרות שנים, עד שיתקבע כאמת.
לעשות דמוניזציה עשרות שנים לטובים מכולם, כך שיראו בהם מפלצות שמצווה להחריבן.
איזו תועבה גידלנו בקרבנו. זוועה!
מה שלא ברור לי, הוא - מדוע עדיין לא התארגנו שיירות ענק לשיבה לגוש קטיף ולצפון השומרון. עכשו, כשהעם ישראל יודע שהכל נעשה מתוך שנאת ישראל, ושום ''ממלכתיות'' אינה מחייבת אותנו, יש לעשות הכל בכוח. בכוח האמת ובכוח הזרוע. ושוב לא יוכלו לנו. לסיפור ההתעללות הזו חייבים לשים קץ! עם ישראל, בארץ ישראל, על פי תורת ישראל! הדוגמה שלנו הוא משה רבנו ולא יוסיפ ויסריונוביץ דז'גאשוילי סטאלין!
לאחר שחרור ארצנו מצדו זה של הירדן, יש לשחרר גם את הארץ מעברו השני. ואנו יכולים לעשות זאת. בשעתם הביאו תשועה לישראל שלוש מאות אנשי גדעון, שלא כרעו על ברכיהם. זה סוד התשועה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85327
טוב שהזכרת לי
עמיש (יום שני, 23/10/2006 שעה 15:37)
בתשובה לחנה אייזנמן

כבר מזמן לא נהניתי כל כך כמו כשחיסלנו לכם את גוש קטיף.
בעיקר היה כיף לראות אתכם עם הטלאים הצהובים, זה הזכיר לנו את הימים הטובים.
גם בעמונה היה נחמד, וזוהי רק ההתחלה. אני מציע לכם לארוז את הסמרטוטים, עוד מעט אנחנו יוצאים משאר השטחים הכבושים. רק עניין של זמן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85328
[*] אז מה חידשת, שאני לא אמרתי?
חנה אייזנמן (יום שני, 23/10/2006 שעה 15:42)
בתשובה לעמיש

[* נמחקו הערות למערכת]

http://www.faz.co.il/thread?rep=85354
טוב שהזכרת לי
לוי (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 7:19)
בתשובה לעמיש

טוקוומדה נהנה מן הסתם למראה גופות היהודים המרוסקים .
היטלר נהנה מנחוח הבשר הצלוי של היהודים העולים בעשן השמימה .
חביבי אתה נמצא בחברה טובה .
המשך להנות!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=85338
ובכלל ככל שחושבים יותר על הפשע הזה
Israeli101 (יום שני, 23/10/2006 שעה 19:22)
בתשובה לחנה אייזנמן

''הקבוצים, מאז היווסדם חיים על הקופה הציבורית,''

אמת!
אידיאולוגיה יהודית/קיבוצית ידועה ברדידותה!
אבל?
לוחמי צה''ל יוצאי קבוץ - מסורים, נאמנים, מוטבציה ללא חת, טובים שבטובים.
ממוצע פער האיכות - אדיר לזכותם.
תענוג לעבוד/לאמן ולצאת אתם לפעילות.
בדיקה מהירה של יחידות צה''ל קרביות מובחרות - רוב
בלתי יחסי למספרם באוכלוסיה.

אם רק בשל כך - שווים כל אגורה.

ברור כשמש בצהרי יום, שאת חנה - מודעת לכך.
מתבקשת השאלה; בקורת בונה ללא שבח מיתבקש = חוסר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85339
כל זה היה בעבר, כבר מזמן החליפו אותם המתנחלים.
חנה אייזנמן (יום שני, 23/10/2006 שעה 19:37)
בתשובה לIsraeli101

הקבוצניקים שנפלו בפארסה בלבנון, יצאו להילחם על הבית ממש, להוציא האחד מיד מרדכי.
מי שנפלו ממש לשווא היו המתנחלים, שיצאו להגן על הקבוצים, שהוציאו מקרבם המוני מתנדבים לגירוש היהודים מגוש קטיף.
ותבדוק את הנתונים עם גורמים מוסמכים.

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
53282 הודעות 19:27 21.07.05

יואל מהרשק, מרכז אגף המשימות בתנועה הקיבוצית אומר היום

בשידור חי ש:
1. יש היענות גדולה מאוד של התנדבות בקרב חברי הקיבוצים
להחליף את הסרבנים המתנגדים להתנתקות בכל יחידות צה''ל.

2. אני קורא לכל בני הקיבוצים להגיע לצמרת פיקוד צה''ל,
לא ייתכן שנפקיר את צה''ל לחובשי הכיפות.

3. המדינה מאמינה בי/בתנועה הקיבוצית והטילה עלינו את משימת
פרוק החממות של המתפנים - המגורשים(פ''ש) מגוש קטיף ולמקם
ולבנותם מחדש באיזור הנגב ובמקומות אחרים.

הערה:
מידע שציפיתי לו הגיע עכשיו, מדובר בסכומי כסף גדולים מאוד
שיואל מהרשק מקבל ממשרד האוצר/מדינת ישראל בכדי לממש את סעיפים
1 ו- 2, דהיינו, ממשלת ישראל מעודדת ותומכת בגוף אזרחי למימוש
תכניות ההשתלטות על היישוב היהודי בארץ ישראל.
76. השתלטות על היישוב היהודי בארץ ישראל

http://www.faz.co.il/thread?rep=85344
כל זה היה בעבר, כבר מזמן החליפו אותם המתנחלים.
Israeli101 (יום שני, 23/10/2006 שעה 20:25)
בתשובה לחנה אייזנמן

''יואל מהרשק, מרכז אגף המשימות בתנועה הקיבוצית ''

אין להכליל; גם, ובמיוחד, עקב רקב פה ושם!
יתכן שהמציאות שהיכרתי הישתנתה קמעה, אבל
מה שכתבתי - עובדה בשירות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85347
אין בכך כל בעיה
דוד סיון (יום שני, 23/10/2006 שעה 21:27)
בתשובה לחנה אייזנמן

שני הסעיפים הראשונים מעידים על נאמנות למדינה היהודית שלנו. לכן אין בעיה בכך שהיא גם תורמת למימון הפעולות הללו.

גם הטענות שלך על הקיבוצים והקופה הציבורית (''מאז היווסדם חיים על הקופה הציבורית'' תגובה 85324) לא מחזיקות מים. הקיבוצים חיים וחיו על חשבון הקופה הציבורית כמו רבים, רבים בארץ הזאת. זה כולל למשל רבים שהמדינה זיכתה אותם בזכויות על הקרקע בה הם גרים, זה כולל אנשי עסקים וחברות שהמדינה מימנה ומממנת כל הזמן. גם על ההתנחלויות הוציאה המדינה כסף על חשבון דברים אחרים.

כך היה תמיד וכך ימשיך להיות. דבר אחד זה להתנגד ליעדי ההוצאה וזה אחר זה להתחשבן באמצעות נתונים וחישובים לא ''נכונים''. לפי ההופעה שלך בפורום, חנה, זה כנראה לא מעניין אותך.

הסיפור על הבורסה שאת ''מספרת'' הוא במקרה הטוב רק חצי הסיפור. וכרגיל חצאי אמיתות לפעמים גרועות משקר. הנה
דוגמה אחת איך מציגים את התמונה היותר נכונה באגדה על הבורסה (http://www.faz.co.il/story_1987). מה שחשוב כאן זה כמובן המקור של החוב שהמדינה כיסתה בשני המקרים. במקרה של הקיבוצים זה היה לא רק הבורסה. במקרה השני זה היה רק תרגילים בבורסה.

נסיונות השתלטות של מנהיגי ציבור כזה או אחר הוא תהליך פוליטי נורמלי אם עושה אותם ציבור החרדים של זוננפלד, ציבור המתנחלים של העשורים האחרונים, התנועה הציונית או חלקים ממנה. ובדרך עם ישראל משלם את החשבון וגם זה טבעי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85349
אין בכך כל בעיה
Israeli101 (יום שני, 23/10/2006 שעה 23:58)
בתשובה לדוד סיון

סיון - ''שני הסעיפים הראשונים((של יואל מהרשק) מעידים על נאמנות למדינה היהודית שלנו''

חנה - סעיף 2. ''אני (יואל מהרשק) קורא לכל בני
הקיבוצים להגיע לצמרת
פיקוד צה''ל, לא ייתכן שנפקיר את צה''ל לחובשי הכיפות.''

הסבר איך הסעיף השני מעיד על ''נאמנות למדינה היהודית שלנו''!!? אלא אם כן ''חובשי הכיפות'' אויביך!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=85368
הקבוצים היו יצירה קומוניסטית
חנה אייזנמן (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 10:23)
בתשובה לדוד סיון

ה''התנחלויות'', זה ישוב ארץ ישראל, זו טובת עם ישראל. זה גם רנטאבילי, מה שאי אפשר בשום פנים ואופן לומר על הקבוצים!

חקלאי גוש קטיף הכניסו למדינה הזו דולרים, בתקופת חייהם הקצרה, פי כמה מן הקבוצים, אם בכלל הכניסו, כל שנות קיומם.
אגב, את גודל הנבלה של הסדר הקבוצים והמושבים גליתי בדבריו של אחד - דוד סיון.

אז קראתי שוב, וזה ממש מדהים - הסדר חובות הקיבוצים
התשתית עליה צמח משבר חובות הקיבוצים (וגם המושבים) הוכנה עוד בתחילת הדרך – בשחר ההתיישבות הציונית בארץ ישראל. התנועה הקיבוצית צמחה בתחילת המאה ה-‏20 בתוך הים הגועש של הרעיונות הסוציאליסטיים. גם הנהגת הגוף המיישב, המחלקה להתיישבות של הסוכנות היהודית לארץ ישראל, לא בחלה ברעיונות הללו. המחלקה לקחה על עצמה לתכנן, להקים וללוות (כלכלית וחברתית) את הישובים הכפריים עד אשר יעמדו על רגליהם מבחינה כלכלית. אבל לא פעם, כבר בראשית הדרך, התוכניות לא תאמו את המצב של התזרים הכספי של המחלקה. המחלקה בחרה להקים ולבסס יותר ישובים מכפי שהיתה צריכה לפי המקורות הכספיים שעמדו לרשותה בפועל (משה שוורץ, בערבות לא מוגבלת, אוניברסיטת בן גוריון בנגב, 1995, עמוד 41).

התוצאה היתה של משברים כספיים באים והולכים אבל תמיד נמצא מי שיערוב לישובים הכפריים, כולל הקיבוצים, הצעירים שהיו צריכים ללוות על סמך ההבטחה של המחלקה. הנהגת הסוכנות - ''הנהגת המדינה שבדרך'' הנהיגה מעין ערבות ''מדינה'' מעל המנגנון של הערבות ההדדית של התנועה הקיבוצית. על הבסיס הזה התפתחה תרבות של קידום פרוייקטים, כלכליים ואחרים, גם אם לא עמדו לצורך הקמתם המקורות הכספיים.

לאחר קום המדינה המשיכה הממשלה ''הסוציאליסטית'' את מנגנון ערבות המדינה כאשר נציגה בשטח הוא משרד החקלאות. משרד החקלאות לא פעם יזם פרוייקטים בהתיישבות ואף הזרים מקורות אשראי והון לפרוייקטים כאלו. מעבר ההנהגה של המדינה שבדרך להנהגת המדינה הצעירה, ובהמשך פחות צעירה, חיזק את המעורבות שלה במשק בכלל ובמגזר הכפרי בפרט. במצב שנוצר ירד משקלו של השיקול הכלכלי והוקמו ''פילים לבנים'' אבל ערבות המדינה היתה שם כאשר היה צריך. אכן לא פעם פעלה המדינה, כמו המדינה שבדרך, להקצות תוספת אשראי להתיישבות הכפרית באמצעות מנגנונים בתוך משרד החקלאות.

ואביא לך עוד קטע ''דמגוגי'' משל קלאוזנר:

''... הם ''מומרים להכעיס'' ממש. מלחמת מעמדות ורוסיה הסובייטית הן שני האידיאלים הגדולים שלהם. והם נפרדים מכל שאר הציונים בכל - בעבודת התרבות, בהימנון ואפילו באספורט.
כן, השיב אוסישקין, - אבל הם בונים את הארץ, וזוהי בעצם הציונות.
שמע נא אוסישקין - השיבותי לו - נסה לתת להם כל מה שהקרן הקיימת וקרן היסוד נותנות להם - אינוונטאר חי ומת, ועוד, אבל בתנאי שחיחו בכפרים ולא בקבוצות, ככל האיכרים שעל פני האדמה. וכי גם אז יסכימו לעבוד את אדמת ארץ ישראל לשם בנין הארץ?
לא, אף אחד לא יסכים לכך - השיב אוסישקין.
ובכן - אמרתי - בונים הם את הארץ או את הקומוניסמוס?
אוסישקין כבש את פניו בקרקע....

http://www.faz.co.il/thread?rep=85390
את לא מחדשת לי כלום
דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 14:33)
בתשובה לחנה אייזנמן

את משה שוורץ ומחקריו אני מכיר כבר עשרים שנה ואת הספר שהזכרת אני מכיר משלבי התהוותו. מה שלא מוזכר שם זה המגזרים האחרים שחיו וחיים על חשבון המדינה וזה כולל גם את ישובי גוש קטיף.

את ממשיכה להוציא דברים מהקשרם, להשמיט (למשל, הסדר הבנקים) ולספר אגדות כמו למשל, ''...הכניסו למדינה הזו דולרים, בתקופת חייהם הקצרה, פי כמה מן הקבוצים...''.
אז מה?
1. מדוע נדמה לך שזה חשוב?
2. מה עם הצגת נתונים מוסמכים? מדוע אינך מציגה אותם?

צר לי בנתיים את צועדת בדרך דמגוגית.
אם תמשיכי ללכת בה לא תגיעי רחוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85424
את לא מחדשת לי כלום
Israeli101 (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 23:36)
בתשובה לדוד סיון

סיון ''לספר אגדות כמו למשל, ''...הכניסו למדינה הזו דולרים, בתקופת חייהם הקצרה, פי כמה מן הקבוצים...''.
אז מה?...'' מדוע נדמה לך שזה חשוב?''

דוגמא קלאסית לצמד הפכים?

או ''אגדה''(פיברוק) או ''אז מה''(כלומר; נכון, אבל למה
זה חשוב)

Bottom Line- חנה עושה קרקס מרוב טענותיך, חבל שאינך
מזהה את המטרה - ומשתופף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85439
אתה, Israeli101, אוכל פתיונות בששון
דוד סיון (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 4:09)
בתשובה לIsraeli101

הטענות (''... הכניסו למדינה דולרים...'') של חנה לא נכונות עובדתית וגם לא כל כך חשובות כפי שהיא מנסה להציגן.
אתה חוגג ולועס את הפתיון הזה בששון... זה ודאי לא
מעיד על חוכמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85326
[*] אין כאן שום בדותה ושום אגדה -
חנה אייזנמן (יום שני, 23/10/2006 שעה 14:59)
בתשובה לדוד סיון

[* הוסרו ביטויים מנוגדים לכללי המערכת]

אני מביאה ציטוטים שלא הוצאו מהקשרם! הם מקושרים היטב. הרי אתה היודע שלא במדינה יהודית חפצתם!
אתה היודע שהסוכנות היהודית העדיפה להשאיר סרטיפיקטים במגירות ובלבד שלא יינתנו ל''אלמנטים לא רצויים''. אתה מצפה אולי שאחזור על הציטוטים? הציטוטים של ראשי הציונות הסוציאליסטית בדבר מניעת הגירת לא משכילים (אליבא השמאל), לא צעירים (נוסח ספרטה) וכו?
על מה מדברים בכלל? האם גם הפשע בגוש קטיף היא בדותא שלי? האם ה''התנחלואיד'' שלך זו המצאה שלי, בדבר הסתה זולה ומתועבת מצד שמאל?
האם כל השקרים על המתנחלים, ואתה וחבריך יודעים שאלו שקרים, זו המצאה .. ואולי ''הסתה'' מצידי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=85329
קודם תעשי שיעורי בית
דוד סיון (יום שני, 23/10/2006 שעה 15:59)
בתשובה לחנה אייזנמן

כעת את מציגה עוד דוגמה של הוצאת דברים מהקשרם. הביטוי ההתנחלואיד או התנחלואידים כוון לאנשים מאד מאד מסויימים להם הוא מתאים ככפפה ליד. הביטוי הופיע בפורום אחרי הופעות רבות של כינויים לא פחות קשים והכללות מופרכות מהסוג שאת מרבה להשתמש בהם. אז כדאי שתעשי שיעורי בית לפני שאת כותבת כל כך הרבה מילים חסרות שחר.

להציג ציטוט מחוץ להקשרו ולייחס לו הקשר אחר זה מעשה לא ראוי. את כנראה עושה זאת הרבה ולכן אין טעם להתייחס לגופם של הטיעונים הללו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85330
קראתי שוב ההתנחלואיד שלך. לא טעיתי בהבנת הנקרא!
חנה אייזנמן (יום שני, 23/10/2006 שעה 16:57)
בתשובה לדוד סיון

דברי לעולם אינם מוצאים מהקשרם, להבדיל מן השמאל, אני דבקה ביושר, בכלל, וביושר אינטלקטואלי, בפרט.

לדיקלומים על ההתנחלואיד כבר התייחסתי במאמרי - אל נא תהיה דממה בציון, ארורה הדממה,

להלן קטעים, ברשותך ולמענך (זו תגובה מתבקשת ולא נסיון להכניס מאמר בדלת האחורית. הוא כבר מופיע בכמה מקומות):

''ביום 9.6.1942 נשא הלורד מוין בבית הלורדים נאום מקיף על המדיניות הבריטית. בין השאר אמר: ''... הציונים מתכוונים להתקין צנור לרגשי ההשתתפות בצער מצד העולם בשואת היהודים ובסבל קדושיהם, בכך שהם דוחים כל הצעה אחרת ליישובם-מחדש של יהודים אלה במקום אחר – בגרמניה או בפולין או באזורים מעוטי אוכלוסיה, כגון – מדגסקר....''.

''ביום שני, כ''ב בתמוז תש''ה נפטר בברגן בלזן אבי המשפחה, מרדכי עמנואל, הי''ד מרעב וממחלות. למעשה מה שהחזיק בחיים את האנשים האלה, היתה הרוח. כי לא היה כלל מה שיחזיק את הגוף.
וכך מספר יונה, זצ''ל: ''גם הרב דסברג נחלש מאד, וכמעט שלא היה בכוחו לעמוד על רגליו. כאשר שמע שאבא נפטר, בא הרב דסברג אל המקום שממנו לקחו את המתים אל המשרפה. הרב דסברג הודיע שברצונו לערוך טהרה לאבא, וכך אכן עשה. לא ידוע לי אם ערכו אי-פעם טהרה למישהו בברגן-בלזן. הרב דסברג אמר לנו בהתרגשות: 'לקחתי עמי מאמסטרדם שקיות אחדות של אדמת ארץ ישראל ואת כולן חילקתי. שקית אחת השארתי לעצמי. שקית אחרונה זו הבאתי עכשו לשים אותה על גופתו של אביכם לפני שהגרמנים ישרפו את גופתו'''
ומוסיף יונה: ''היה זה חסד של אמת שאין כדוגמתו''!

''ביום 29.3.2005 כתב הסטודנט לתואר שני במשפטים, זיו ריצקין, באתר מעריבnrg באינטרנט, בישראל: ''הם מגייסים את כאבם האישי למאבקם הפוליטי. הם מתנגדים בחירוף ובטירוף לנסיגה משטחים, ושיברון ליבם האישי, זה שייגרם מפינוי האנשים, משתלב בתיאום עם שאר כלי המאבק העומדים לרשותם. הם מנסים לפנות לרגש האנושי של בני עמם, ולעיתים מצליחים. לא איתי. טיעוניהם, אופי מאבקם והרקע בו הם פועלים מוכיחים מעל לכל ספק – ליבם נשבר כתוצאה מהחזרת שטחים, ולא משום דבר אחר...''.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.