פורום ארץ הצבי
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 22/10/06 18:55) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=85262 | |
| הבזיון והאסון זו הצטרפות ה''ציונות הדתית'' | |
| חנה אייזנמן (יום ראשון, 22/10/2006 שעה 19:10) בתשובה לדוד סיון | |
לציונות הסוציאליסטית. אילולא ה''ציונות הדתית'', שזה מין אדרוגינוס לא מובן בכלל, לא היינו מגיעים לחורבן ארץ ישראל המתנהל מזה דורות. הציונות הסוציאליסטית, והציונות בכלל, זה האסון הגדול ביותר שקרה לעם היהודי במילניום הקודם, ונמשך. וזו הסיבה להשמדת היהודים באירופה - (זה קטע מדברים שכתבתי בעבר, ונא לא לצפות ממני להקליד אותם מחדש, זו התשובה לדבריך) - בשנת 1922 אישרה ה''הסתדרות הציונית'' לשלטונות המנדט לקרוע 77% מאדמות ארץ ישראל, שאושרו על ידי הגויים(!) להקים עליהן ה''בית הלאומי'' לעם היהודי. ל''הסתדרות הציונית'' היו רעיונות אחרים, והם מיהרו לאשר לאימפריה הבריטית, שראתה בארץ ישראל עוד אחת ממושבותיה הרבות את הקיצוץ שתאם את האינטרסים של המימסד ה''ציוני'' - ''אנחנו מצידנו נתאמץ לעצור בעד זרמי אמיגרציה פתאומית לארץ ישראל, כדי למנוע בעד תוהו ובוהו--- היהודים בחו''ל ישארו, כמקודם, אזרחים נאמנים לארצות מלדתם ומגוריהם- אולם ליהודי ארץ ישראל הרי זה יהיה בית נאמן ממש ---- התנועה הציונית אינה חֶברה-לעזרת-נודדים. אין מגמתנו למלא את הארץ בהמוני יהודים, סתם מכל הבא לידינו...'' (''התרן'' מס' 46, 1.2.1918 ''מערכות הארגון הצבאי הלאומי'' דוד ניב). ארבע שנים לאחר עלית היטלר (בבחירות דמוקרטיות) לשלטון בגרמניה, הבהיר חיים ויצמן (NEW JUDEA, סתו 1937 [''בן המאה העשרים'', בן הכט]): ''.. ארץ ישראל אינה יכולה לפתור את בעיית יהודי אירופה – רוצים אנו, כי רק מיטב הנוער היהודי יבוא אלינו. רוצים אנו, כי רק יהודים בעלי השכלה יכנסו לארץ ישראל, כדי להגדיל את התרבות בה. שאר היהודים יצטרכו להישאר במקום מושבותיהם ולעמוד מול כל גורל שנגזר עליהם. מ ל י ו נ י י ה ו ד י ם א ל ה א ב ק-א ד ם ה ם ע ל ג ל ג ל י ה ה ס ט ו ר י ה ו א פ ש ר ש י צ ט ר ך ל ה י ז ר ו ת ב ר ו ח, א י ן א נ ו ר ו צ י ם ש י נ ה ר ו ל א ר ץ י ש ר א ל, א י ן א נ ו ר ו צ י ם ש ת ל-א ב י ב ש ל נ ו ת י ה פ ך ל ע ו ד ג י ט ו ב ז ו י'' . והם יקבעו מיהו ''בעל השכלה''.... לא היה חידוש ב''בשורה'' זו של ויצמן; כבר ב - 19.12.1919 (הארץ, מס' 146) אמר: ''בכאב לב עלינו לציין תמיד, כי אין הציונות יכולה לענות על קטאסטרופה..''. וגם אלה היו טמאים בעיני בריוני ה''ציונות'' - ''... ויושבים מליונרי המלחמה האלה בשטוקהולם, בקופנהאגן, בהולנד והיו מסכימים להסתלק מאומות העולם לפינה שלנו(!), ואפילו היהודים העשירים בגרמניה, אוסטריה והונגריה, חשים את עצמם בחוסר בטחון ונכונים לחפש מחסה. הרדיפות והגזירות מצד אחד, והפחד מפני הבולשביזם מהעבר השני, דוחפים איפא את עשירי ישראל לחפש 'מקלט' בטוח ..... ואולם הציונות של ההון הפרטי נפגשה מצד פועלי ציון שבוועידה בביקורת..... נגד השקפות ישוביות אלו הגנו פועלי ציון על רעיון הישוב העובד, אשר אין בו נותני עבודה ומקבלי עבודה. השאלה העיקרית כרגע היא הלאמת הקרקע, האפשרות לכל פועל להשיג באריסות עולמית שטח אדמה אשר יוכל לעבד בעצמו מבלי להעסיק שכירים....'' (נ. סירקין, קונטרס, א' בסיון תרע''ט, ''מערכות הארגון.....'', דוד ניב). כך הם זרעו כבר אז את זרע הפורענות המובנה ביסודות ה''מדינה שהשמאל בנה'', באלימות רעיונית ופיזית!! וחובה לדעת זאת, כדי להבין עד כמה הם פושעים גם בעצם היום הזה. הצדק תמיד אתם, כי ''איש זרוע לו הארץ''. הם רצו לצמצם את העליה לאנשים המחזיקים בדעותיהם, אך התירוץ היה – מיעוט כושר הקליטה של הארץ – ועל כן צימצמו אותו עוד.... זאת, כאשר ברור לכל הדיוט שאין כלכלה בלא משאבי אנוש שייצרו אותה, ואין כלכלה, כשאין למען מי לטפח אותה. וכך, מתוך ערלות לב, הפקירו את ארצנו. על אדמותינו השדודות המליכו הבריטים נסיך בידואי אותו הביאו מחג'אז, והוא בידיהם כחומר ביד היוצר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=85264 | |
| את טובה בשפה בוטה | |
| דוד סיון (יום ראשון, 22/10/2006 שעה 19:29) בתשובה לחנה אייזנמן | |
חוץ מזה הקולאז'ים שאת מדביקה הם לא ממש לעניין. ביריוני החרדים של זוננפלד וחבריו ניסו לקשור ברית נגד המדינה שבדרך, עם הנסיך הבדואי. זה לא היה בגלל הויתורים עליהם את מדברת אלא בגלל שהציונים רצו להקים מדינה בה החרדים יהיו מיעוט. הם גם רצו למנוע מדינה בכלל. הרבנים שהזכרתי מקודם ברחו ברגע האחרון והשאירו את הקהילות מאחור. הם גם לא הזהירו את הקהילות ב-1937. עכשיו זה קל להאשים את מי שהצליח לעשות משהו למרות המכשולים הרבניים על שלא הצליח יותר ועל שלא נתן את הכל לצד המפסיד. באמת טענות הגיוניות. אלו לא אדמותיכם אלא אדמות של כולנו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=85285 | |
| שפה בוטה! | |
| Israeli101 (יום שני, 23/10/2006 שעה 0:03) בתשובה לדוד סיון | |
סיון - ''הרבנים שהזכרתי מקודם ברחו ברגע האחרון והשאירו את הקהילות מאחור, הם גם לא הזהירו את הקהילות ב-1937''. שקר וכזב!? רבים מחברי הקהילות הוזהרו, סבי וסבתי הוזהרו. יתרה מכך, כל בר דעת עם ראיה מפוכחת ראה את המתרחש ומתרקם ופעל בהתאם, משפחתי ברחה ב-1938 כל עוד נפשה בקרבה, כמו גם רבים אחרים. תפסיק לבלבל את המוח עם סיפורי פוגי שכנראה מיועדים לנבערים מדעת, שמסתמכים על איזה ספר של עד שמיעה! או אחד שלא הבין, לא ירד לסוף דעת הנאצים! ולא נמלט, ומאשים כעת עולם ומלואו!! גם אם יש מי שלא הבין, לא הוזהר! אין אתה יכול להכליל באשמה מגזר שלם! במשפט ההוא יצאת מגדרך! או בעברית צחה - לכלכת אותה. שבוע טוב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=85311 | |
| Israeli101, זה לא שקר וכזב | |
| דוד סיון (יום שני, 23/10/2006 שעה 9:00) בתשובה לIsraeli101 | |
ההודעה שלי התייחסה להודעה של חנה אייזנמן שטענה שהציונות זה האסון הגדול שקרה לנו - לעם היהודי (''הציונות הסוציאליסטית והציונות בכלל, זה האסון הגדול ביותר שקרה לעם היהודי .... וזו הסיבה להשמדת היהודים באירופה'' תגובה 85262). לא הוצגה שום אסמכתא רצינית להאשמה החמורה הזאת, חוץ מכמה ציטוטים מחוץ להקשרם בלי מראה מקום. אבל אתה, Israeli101, לא היה לך מה להגיד - שום כלום. מצד שני אתה קופץ עם ביטויים כמו ''שקר וכזב'' וגם ''תפסיק לבלבל את המוח...'' על טענה הרבה יותר זהירה והרבה פחות פסקנית. זו גישה ממש לא רצינית. הטענה שלך שרבים הוזהרו לא יותר מוסמכת מהטענה שלי שרבים לא הוזהרו על ידי הרבנים שברחו. נכון לא כל הרבנים ברחו אבל היו שברחו. אני לא ממש אוהב לכתוב על כך אבל כאשר מציגים האשמות כל כך חריפות כלפי התנועה הציונית שהקימה את המדינה הזאת, אין ברירה. האמת שהמציאות אז היתה כנראה הרבה יותר מורכבת עבור הרבה יהודים וזה כולל את אלו שלא ברחו (למרות שהוזהרו ברמה כזאת או אחרת); היו שלא ברחו גם ברגע האחרון מפולניה לאחר הכיבוש הגרמני או כמה ימים לפני שזה קרה. הסיפור של משפחתך הוא לא יותר מדוגמה, סיפורי פוגי לצורך העניין, לטענה שלך. אין בו הוכחה לכלום. לי יש סיפור כזה, על משפחה שלא הוזהרה וגם הוא לא הוכחה. בודאי שטענת 'שקר וכזב' בזכות דוגמה אחת שיש ברשותך היא לא רצינית גם העובדה שמשפחתך ברחה רק בשנת 1938 היא בעייתית לטענה שלך. בטח על הרקע של ההאשמות נגד התנועה הציונית שהאשמתה נודדת לשנים יותר מוקדמות ----- בכלל זה לא חוכמה לשפוט את האנשים של אז בלי באמת באמת לדעת מה הם ידעו ומה הם חשבו ומה היו שיקוליהם; בלי לנסות להעמיד עצמנו במקומם לא נוכל להגיע למסקנות נכונות (אובייקטיביות). בטח שלא נוכל אם הפוליטיקה העכשווית היא המנוע והסיבה העיקרית לניתוח המציאות של אז. לכן דברי על המציאות של אז (לפני מלחמת העולם השניה ובמהלכה) הם לא 'שקר וכזב' ולא בילבול מוח. על רקע הדברים שנכתבו כאן קודם הם היו תזכורת נחוצה למי שכבר שש להוציא משפט ופסק דין על סמן שברי עובדות והוצאת דברים מהקשרם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=85335 | |
| Israeli101, זה לא שקר וכזב | |
| Israeli101 (יום שני, 23/10/2006 שעה 17:37) בתשובה לדוד סיון | |
סיון ''באמת לדעת מה הם ידעו ומה הם חשבו ומה היו שיקוליהם'' במשפט 'היתנצלות' זה - נתת גיבוי מלא לטענתי, למרות ועל אף נסיונות ההיתפתלות! אינני מקבל את הטענה שהציונות היא אסון! להיפך, מה עוד שהורי עלו לארץ ב-1952 בתור ציונים, ואבי הייה יושב ראש התנועה הציונית בדרום אפריקה במשך כ-5 שנים לפני עלייתו ארצה. למה לא קראתי תגר על טענותיה של חנה בנושא? זהוא נושא ביני ובינה שאתה כשמאלי - לא תרד לסוף דעתי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=85337 | |
| זה בסדר עמדת בצפיות | |
| דוד סיון (יום שני, 23/10/2006 שעה 18:59) בתשובה לIsraeli101 | |
הדברים שכתבתי בעינם עומדים, לא משנה איך תתייחס אתה מגלה אי-הבנה למשמעות הדברים. אני חושב שהתלות שלך בתוויות מפריעה לך להבין. אם עד עכשיו לא הבנת דבר אז כנראה לעולם לא תבין, לא את העובדות ולא את מה שאתה קורא. אל דאגה אתה נמצא בחברה טובה של בעלי תוויות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=85340 | |
| זה בסדר עמדת בצפיות | |
| Israeli101 (יום שני, 23/10/2006 שעה 19:42) בתשובה לדוד סיון | |
''אל דאגה אתה נמצא בחברה טובה של בעלי תוויות.'' ודאי מכיר אתה אימרת ה''גמל.....''? ************************************* ''אתה מגלה אי-הבנה למשמעות הדברים''. אני מבין היטב לאן אתה חותר, ויתכן שהכאב שנובע מהטרגדיה הלאומית, אותה אני משייך לקבוצה באוכלוסיה שנמצאת שמאלה ממך! מקהה את חושי, אבל לא את הבנת היסוד. ולכן, יש דברים בגו(ודאי נפלת מהכסא!!) אבל? כל כך אמת ברוב מאמריה של חנה, שלא לדבר על הכאב האמיתי שנובע, שייש ליחס לדבריה יותר, מכפי עניות דעתך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=85312 | |
| Israeli101, זה לא שקר וכזב | |
| דוד סיון (יום שני, 23/10/2006 שעה 9:13) בתשובה לIsraeli101 | |
ההודעה שלי התייחסה להודעה של חנה אייזנמן שטענה שהציונות זה האסון הגדול שקרה לנו - לעם היהודי (''הציונות הסוציאליסטית והציונות בכלל, זה האסון הגדול ביותר שקרה לעם היהודי .... וזו הסיבה להשמדת היהודים באירופה'' תגובה 85262). לא הוצגה שום אסמכתא רצינית להאשמה החמורה הזאת, חוץ מכמה ציטוטים מחוץ להקשרם בלי מראה מקום. אבל אתה, Israeli101, לא היה לך מה להגיד - שום כלום. מצד שני אתה קופץ עם ביטויים כמו ''שקר וכזב'' וגם ''תפסיק לבלבל את המוח...'' על טענה הרבה יותר זהירה והרבה פחות פסקנית. זו גישה ממש לא רצינית. קודם כל העובדות הידועות הן שרבנים ברחו והקהילות נשארו מאחור והבורחים במעשיהם לא ממש הזהירו את הקהילות. מנהיג או רב לא אמור לברוח כאשר הקהילה נשארת מאחור. לכן הציטוט שהצגת מדברי הוא לא 'שקר' ולא 'כזב' כי הרי כל שאתה חולק עליו הוא בנושא האזהרה. הלאה: הטענה שלך שרבים הוזהרו לא יותר מוסמכת מהטענה שלי שרבים לא הוזהרו על ידי הרבנים שברחו. נכון לא כל הרבנים ברחו אבל היו שברחו. אני לא ממש אוהב לכתוב על כך אבל כאשר מציגים האשמות כל כך חריפות כלפי התנועה הציונית שהקימה את המדינה הזאת, אין ברירה. אבל האמת היא שהמציאות אז היתה כנראה הרבה יותר מורכבת ועבור הרבה יהודים היה קשה מאד להחליט מה לעשות. זה כולל את אלו שלא ברחו (למרות שהוזהרו ברמה כזאת או אחרת); בפולניה היו שלא ברחו גם ברגע האחרון, לאחר הכיבוש הגרמני או כמה ימים לפני שזה קרה. הסיפור של משפחתך הוא לא יותר מדוגמה, סיפורי פוגי לצורך העניין, לטענה שלך. אין בו הוכחה לכלום. לי יש סיפור כזה, על משפחה שלא הוזהרה על ידי הרבנים של הקהילה, וגם הוא לא הוכחה. בודאי שטענת 'שקר וכזב' בזכות דוגמה אחת שיש ברשותך היא לא רצינית גם העובדה שמשפחתך ברחה רק בשנת 1938 היא בעייתית לטענה שלך. בטח על הרקע של ההאשמות נגד התנועה הציונית שהאשמתה בהקשר הזה נודדת לשנים יותר מוקדמות יותר. ----- בכלל זה לא חוכמה לשפוט את האנשים של אז בלי באמת באמת לדעת מה הם ידעו ומה הם חשבו ומה היו שיקוליהם; בלי לנסות להעמיד עצמנו במקומם לא נוכל להגיע למסקנות נכונות (אובייקטיביות). בטח שלא נוכל אם הפוליטיקה העכשווית היא המנוע והסיבה העיקרית לניתוח המציאות של אז. לכן דברי על המציאות של אז (לפני מלחמת העולם השניה ובמהלכה) הם לא 'שקר וכזב' ולא בילבול מוח. על רקע הדברים שנכתבו כאן קודם הם היו תזכורת נחוצה למי שכבר שש להוציא משפט ופסק דין על סמך שברי עובדות והוצאת דברים מהקשרם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=85303 | |
| כן, אפשר להתבטא בעדינות - בלי שום בוטות, כמו | |
| חנה אייזנמן (יום שני, 23/10/2006 שעה 7:38) בתשובה לדוד סיון | |
אהוד פון אולמרט. אין כאן שום מלה בוטה, רק עולם נאצי שלם. באמת, צריך ללמוד את האמנות הזו. גם פאשיסט זו מלה לגמרי לא בוטה, המלה ''קולאז'ים'' יפה מאד. גם הסופר והמחזאי, בן הכט, וגם ז'בוטינסקי, שניהם לא היו מקורבים לחרדים, וז'בוטינסקי אפילו לא אהב אותם, מעידים שהציבור היחיד שנחלץ להצלת יהודי אירופה היו החרדים. הם גם היו היחידים שהתייחסו ברצינות להזהרות ז'בוטינסקי, בדבר השואה הקרבה והולכת. הם היו ממלאים את הארץ, אילולא נתקלו במחסומים שהציבה הציונות הסוציאליסטית. ועכשו זה יהיה הנושא שלי! למשל, תגובתו של שלום אש למאמצי ההצלה של ז'בוטינסקי: ''מה שז'בוטינסקי עושה עתה בפולין עובר כל גבול. בז'בוטינסקי אני רואה את הגוי. אין לו יחס ליהודי החי, כי אם אל האידיאה. הודעתו של ז'בוטינסקי בפני דעת-הקהל הפולנית, כי צריך להוציא את היהודים מפולין, מזיקה לציונות ולאינטרסים החיוניים של עמנו. צריך להיות בעל לב של אבן, ומשולל כל רגש אנושי לסבלות בני-אדם, כדי להוציא מן הפה מלים כאלו, כדי למצוא את האומץ המחפיר לבוא בשעת אימים זו בהצעה כזאת לפולין. (שלום אש על תעמולת האבקואציה של ז'בוטינסקי). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=85321 | |
| עשרת הדברות | |
| עמיש (יום שני, 23/10/2006 שעה 11:22) בתשובה לחנה אייזנמן | |
עשרת הדברות ובבוקר אביב בהיר ונחמד קמנו כולנו כאיש אחד, אנשי חיל רעננים, טובי קומה ועזי פנים, קמנו ועלינו אל הר סיני, שבו קבלנו את דבר ה', עלינו גאים בזמר ושיר את דבר ה' להחזיר. מסקנה ראשונה מצרכי בטחון זרקנו לשמים את הדיבר הראשון, אחריו זרקנו גם את הדיבר השני, גם הוא עקב המצב הבטחוני, אחרי השני, השלישי בתור, מעשה מובן של מדינה במצור, ואשר כולל באופן טבעי בחבילה אחת את הדיבר הרביעי, הדיבר הרביעי והחמישי אתו, כי הבא להרגך השכם להרגו, ומטעם דומה של מלחמת קיום נזרק גם השישי זריקת חירום, והיה זה לכן הכרחי ומוצדק שהדיבר השביעי גם הוא נזרק, אחריו השמיני ועמו התשיעי שניהם מסיבות של מוראל קרבי, וכדי לסיים במספר זוגי צירפנו גם את הדיבר העשירי. ובבוקר אביב בהיר ונחמד חזרנו כולנו כאיש אחד, אנשי חיל רעננים, טובי קומה ועזי פנים, גוונו זקוף, כתפינו קלות, נושמים אויר מלוא הריאות – אפשר סוף סוף לחיות! ח. לוין, קטע ממלכת האמבטיה, 1970 | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=85382 | |
| למה זרקתם? | |
| א. פרקש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 13:08) בתשובה לעמיש | |
נשארתם רעננים אבל עם כלום. | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |