פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 22/10/06 19:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=85285
שפה בוטה!
Israeli101 (יום שני, 23/10/2006 שעה 0:03)
בתשובה לדוד סיון

סיון - ''הרבנים שהזכרתי מקודם ברחו ברגע האחרון והשאירו את הקהילות מאחור,
הם גם לא הזהירו את הקהילות ב-‏1937''.

שקר וכזב!? רבים מחברי הקהילות הוזהרו,
סבי וסבתי הוזהרו. יתרה מכך, כל בר דעת עם ראיה מפוכחת ראה
את המתרחש ומתרקם ופעל בהתאם, משפחתי ברחה ב-‏1938 כל
עוד נפשה בקרבה, כמו גם רבים אחרים.

תפסיק לבלבל את המוח עם סיפורי פוגי שכנראה מיועדים
לנבערים מדעת, שמסתמכים על איזה ספר של עד שמיעה!
או אחד שלא הבין, לא ירד לסוף דעת הנאצים! ולא נמלט,
ומאשים כעת עולם ומלואו!!

גם אם יש מי שלא הבין, לא הוזהר! אין אתה יכול להכליל
באשמה מגזר שלם!

במשפט ההוא יצאת מגדרך! או בעברית צחה - לכלכת אותה.

שבוע טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85311
Israeli101, זה לא שקר וכזב
דוד סיון (יום שני, 23/10/2006 שעה 9:00)
בתשובה לIsraeli101

ההודעה שלי התייחסה להודעה של חנה אייזנמן שטענה שהציונות זה האסון הגדול שקרה לנו - לעם היהודי (''הציונות הסוציאליסטית והציונות בכלל, זה האסון הגדול ביותר שקרה לעם היהודי .... וזו הסיבה להשמדת היהודים באירופה'' תגובה 85262). לא הוצגה שום אסמכתא רצינית להאשמה החמורה הזאת, חוץ מכמה ציטוטים מחוץ להקשרם בלי מראה מקום.

אבל אתה, Israeli101, לא היה לך מה להגיד - שום כלום.

מצד שני אתה קופץ עם ביטויים כמו ''שקר וכזב'' וגם ''תפסיק לבלבל את המוח...'' על טענה הרבה יותר זהירה והרבה פחות פסקנית. זו גישה ממש לא רצינית.

הטענה שלך שרבים הוזהרו לא יותר מוסמכת מהטענה שלי שרבים לא הוזהרו על ידי הרבנים שברחו. נכון לא כל הרבנים ברחו אבל היו שברחו. אני לא ממש אוהב לכתוב על כך אבל כאשר מציגים האשמות כל כך חריפות כלפי התנועה הציונית שהקימה את המדינה הזאת, אין ברירה. האמת שהמציאות אז היתה כנראה הרבה יותר מורכבת עבור הרבה יהודים וזה כולל את אלו שלא ברחו (למרות שהוזהרו ברמה כזאת או אחרת); היו שלא ברחו גם ברגע האחרון מפולניה לאחר הכיבוש הגרמני או כמה ימים לפני שזה קרה.

הסיפור של משפחתך הוא לא יותר מדוגמה, סיפורי פוגי לצורך העניין, לטענה שלך. אין בו הוכחה לכלום. לי יש סיפור כזה, על משפחה שלא הוזהרה וגם הוא לא הוכחה. בודאי שטענת 'שקר וכזב' בזכות דוגמה אחת שיש ברשותך היא לא רצינית

גם העובדה שמשפחתך ברחה רק בשנת 1938 היא בעייתית לטענה שלך. בטח על הרקע של ההאשמות נגד התנועה הציונית שהאשמתה נודדת לשנים יותר מוקדמות

-----

בכלל זה לא חוכמה לשפוט את האנשים של אז בלי באמת באמת לדעת מה הם ידעו ומה הם חשבו ומה היו שיקוליהם; בלי לנסות להעמיד עצמנו במקומם לא נוכל להגיע למסקנות נכונות (אובייקטיביות). בטח שלא נוכל אם הפוליטיקה העכשווית היא המנוע והסיבה העיקרית לניתוח המציאות של אז.

לכן דברי על המציאות של אז (לפני מלחמת העולם השניה ובמהלכה) הם לא 'שקר וכזב' ולא בילבול מוח. על רקע הדברים שנכתבו כאן קודם הם היו תזכורת נחוצה למי שכבר שש להוציא משפט ופסק דין על סמן שברי עובדות והוצאת דברים מהקשרם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85335
Israeli101, זה לא שקר וכזב
Israeli101 (יום שני, 23/10/2006 שעה 17:37)
בתשובה לדוד סיון

סיון ''באמת לדעת מה הם ידעו ומה הם חשבו ומה היו שיקוליהם''

במשפט 'היתנצלות' זה - נתת גיבוי מלא לטענתי,
למרות ועל אף נסיונות ההיתפתלות!

אינני מקבל את הטענה שהציונות היא אסון!
להיפך, מה עוד שהורי עלו לארץ ב-‏1952 בתור ציונים,
ואבי הייה יושב ראש התנועה הציונית בדרום אפריקה
במשך כ-‏5 שנים לפני עלייתו ארצה.
למה לא קראתי תגר על טענותיה של חנה בנושא?
זהוא נושא ביני ובינה שאתה כשמאלי - לא תרד
לסוף דעתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85337
זה בסדר עמדת בצפיות
דוד סיון (יום שני, 23/10/2006 שעה 18:59)
בתשובה לIsraeli101

הדברים שכתבתי בעינם עומדים, לא משנה איך תתייחס אתה מגלה אי-הבנה למשמעות הדברים. אני חושב שהתלות שלך בתוויות מפריעה לך להבין. אם עד עכשיו לא הבנת דבר אז כנראה לעולם לא תבין, לא את העובדות ולא את מה שאתה קורא.

אל דאגה אתה נמצא בחברה טובה של בעלי תוויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85340
זה בסדר עמדת בצפיות
Israeli101 (יום שני, 23/10/2006 שעה 19:42)
בתשובה לדוד סיון

''אל דאגה אתה נמצא בחברה טובה של בעלי תוויות.''

ודאי מכיר אתה אימרת ה''גמל.....''?

*************************************

''אתה מגלה אי-הבנה למשמעות הדברים''.

אני מבין היטב לאן אתה חותר, ויתכן שהכאב
שנובע מהטרגדיה הלאומית, אותה אני משייך לקבוצה
באוכלוסיה שנמצאת שמאלה ממך! מקהה את חושי,
אבל לא את הבנת היסוד.
ולכן, יש דברים בגו(ודאי נפלת מהכסא!!)
אבל? כל כך אמת ברוב מאמריה של חנה, שלא לדבר על
הכאב האמיתי שנובע, שייש ליחס לדבריה יותר, מכפי
עניות דעתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85312
Israeli101, זה לא שקר וכזב
דוד סיון (יום שני, 23/10/2006 שעה 9:13)
בתשובה לIsraeli101

ההודעה שלי התייחסה להודעה של חנה אייזנמן שטענה שהציונות זה האסון הגדול שקרה לנו - לעם היהודי (''הציונות הסוציאליסטית והציונות בכלל, זה האסון הגדול ביותר שקרה לעם היהודי .... וזו הסיבה להשמדת היהודים באירופה'' תגובה 85262). לא הוצגה שום אסמכתא רצינית להאשמה החמורה הזאת, חוץ מכמה ציטוטים מחוץ להקשרם בלי מראה מקום.

אבל אתה, Israeli101, לא היה לך מה להגיד - שום כלום.

מצד שני אתה קופץ עם ביטויים כמו ''שקר וכזב'' וגם ''תפסיק לבלבל את המוח...'' על טענה הרבה יותר זהירה והרבה פחות פסקנית. זו גישה ממש לא רצינית.

קודם כל העובדות הידועות הן שרבנים ברחו והקהילות נשארו מאחור והבורחים במעשיהם לא ממש הזהירו את הקהילות. מנהיג או רב לא אמור לברוח כאשר הקהילה נשארת מאחור. לכן הציטוט שהצגת מדברי הוא לא 'שקר' ולא 'כזב' כי הרי כל שאתה חולק עליו הוא בנושא האזהרה.

הלאה: הטענה שלך שרבים הוזהרו לא יותר מוסמכת מהטענה שלי שרבים לא הוזהרו על ידי הרבנים שברחו. נכון לא כל הרבנים ברחו אבל היו שברחו. אני לא ממש אוהב לכתוב על כך אבל כאשר מציגים האשמות כל כך חריפות כלפי התנועה הציונית שהקימה את המדינה הזאת, אין ברירה. אבל האמת היא שהמציאות אז היתה כנראה הרבה יותר מורכבת ועבור הרבה יהודים היה קשה מאד להחליט מה לעשות. זה כולל את אלו שלא ברחו (למרות שהוזהרו ברמה כזאת או אחרת); בפולניה היו שלא ברחו גם ברגע האחרון, לאחר הכיבוש הגרמני או כמה ימים לפני שזה קרה.

הסיפור של משפחתך הוא לא יותר מדוגמה, סיפורי פוגי לצורך העניין, לטענה שלך. אין בו הוכחה לכלום. לי יש סיפור כזה, על משפחה שלא הוזהרה על ידי הרבנים של הקהילה, וגם הוא לא הוכחה. בודאי שטענת 'שקר וכזב' בזכות דוגמה אחת שיש ברשותך היא לא רצינית

גם העובדה שמשפחתך ברחה רק בשנת 1938 היא בעייתית לטענה שלך. בטח על הרקע של ההאשמות נגד התנועה הציונית שהאשמתה בהקשר הזה נודדת לשנים יותר מוקדמות יותר.

-----

בכלל זה לא חוכמה לשפוט את האנשים של אז בלי באמת באמת לדעת מה הם ידעו ומה הם חשבו ומה היו שיקוליהם; בלי לנסות להעמיד עצמנו במקומם לא נוכל להגיע למסקנות נכונות (אובייקטיביות). בטח שלא נוכל אם הפוליטיקה העכשווית היא המנוע והסיבה העיקרית לניתוח המציאות של אז.

לכן דברי על המציאות של אז (לפני מלחמת העולם השניה ובמהלכה) הם לא 'שקר וכזב' ולא בילבול מוח. על רקע הדברים שנכתבו כאן קודם הם היו תזכורת נחוצה למי שכבר שש להוציא משפט ופסק דין על סמך שברי עובדות והוצאת דברים מהקשרם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.