פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחנה אייזנמן, 23/10/06 19:37)

http://www.faz.co.il/thread?rep=85347
אין בכך כל בעיה
דוד סיון (יום שני, 23/10/2006 שעה 21:27)
בתשובה לחנה אייזנמן

שני הסעיפים הראשונים מעידים על נאמנות למדינה היהודית שלנו. לכן אין בעיה בכך שהיא גם תורמת למימון הפעולות הללו.

גם הטענות שלך על הקיבוצים והקופה הציבורית (''מאז היווסדם חיים על הקופה הציבורית'' תגובה 85324) לא מחזיקות מים. הקיבוצים חיים וחיו על חשבון הקופה הציבורית כמו רבים, רבים בארץ הזאת. זה כולל למשל רבים שהמדינה זיכתה אותם בזכויות על הקרקע בה הם גרים, זה כולל אנשי עסקים וחברות שהמדינה מימנה ומממנת כל הזמן. גם על ההתנחלויות הוציאה המדינה כסף על חשבון דברים אחרים.

כך היה תמיד וכך ימשיך להיות. דבר אחד זה להתנגד ליעדי ההוצאה וזה אחר זה להתחשבן באמצעות נתונים וחישובים לא ''נכונים''. לפי ההופעה שלך בפורום, חנה, זה כנראה לא מעניין אותך.

הסיפור על הבורסה שאת ''מספרת'' הוא במקרה הטוב רק חצי הסיפור. וכרגיל חצאי אמיתות לפעמים גרועות משקר. הנה
דוגמה אחת איך מציגים את התמונה היותר נכונה באגדה על הבורסה (http://www.faz.co.il/story_1987). מה שחשוב כאן זה כמובן המקור של החוב שהמדינה כיסתה בשני המקרים. במקרה של הקיבוצים זה היה לא רק הבורסה. במקרה השני זה היה רק תרגילים בבורסה.

נסיונות השתלטות של מנהיגי ציבור כזה או אחר הוא תהליך פוליטי נורמלי אם עושה אותם ציבור החרדים של זוננפלד, ציבור המתנחלים של העשורים האחרונים, התנועה הציונית או חלקים ממנה. ובדרך עם ישראל משלם את החשבון וגם זה טבעי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85349
אין בכך כל בעיה
Israeli101 (יום שני, 23/10/2006 שעה 23:58)
בתשובה לדוד סיון

סיון - ''שני הסעיפים הראשונים((של יואל מהרשק) מעידים על נאמנות למדינה היהודית שלנו''

חנה - סעיף 2. ''אני (יואל מהרשק) קורא לכל בני
הקיבוצים להגיע לצמרת
פיקוד צה''ל, לא ייתכן שנפקיר את צה''ל לחובשי הכיפות.''

הסבר איך הסעיף השני מעיד על ''נאמנות למדינה היהודית שלנו''!!? אלא אם כן ''חובשי הכיפות'' אויביך!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=85368
הקבוצים היו יצירה קומוניסטית
חנה אייזנמן (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 10:23)
בתשובה לדוד סיון

ה''התנחלויות'', זה ישוב ארץ ישראל, זו טובת עם ישראל. זה גם רנטאבילי, מה שאי אפשר בשום פנים ואופן לומר על הקבוצים!

חקלאי גוש קטיף הכניסו למדינה הזו דולרים, בתקופת חייהם הקצרה, פי כמה מן הקבוצים, אם בכלל הכניסו, כל שנות קיומם.
אגב, את גודל הנבלה של הסדר הקבוצים והמושבים גליתי בדבריו של אחד - דוד סיון.

אז קראתי שוב, וזה ממש מדהים - הסדר חובות הקיבוצים
התשתית עליה צמח משבר חובות הקיבוצים (וגם המושבים) הוכנה עוד בתחילת הדרך – בשחר ההתיישבות הציונית בארץ ישראל. התנועה הקיבוצית צמחה בתחילת המאה ה-‏20 בתוך הים הגועש של הרעיונות הסוציאליסטיים. גם הנהגת הגוף המיישב, המחלקה להתיישבות של הסוכנות היהודית לארץ ישראל, לא בחלה ברעיונות הללו. המחלקה לקחה על עצמה לתכנן, להקים וללוות (כלכלית וחברתית) את הישובים הכפריים עד אשר יעמדו על רגליהם מבחינה כלכלית. אבל לא פעם, כבר בראשית הדרך, התוכניות לא תאמו את המצב של התזרים הכספי של המחלקה. המחלקה בחרה להקים ולבסס יותר ישובים מכפי שהיתה צריכה לפי המקורות הכספיים שעמדו לרשותה בפועל (משה שוורץ, בערבות לא מוגבלת, אוניברסיטת בן גוריון בנגב, 1995, עמוד 41).

התוצאה היתה של משברים כספיים באים והולכים אבל תמיד נמצא מי שיערוב לישובים הכפריים, כולל הקיבוצים, הצעירים שהיו צריכים ללוות על סמך ההבטחה של המחלקה. הנהגת הסוכנות - ''הנהגת המדינה שבדרך'' הנהיגה מעין ערבות ''מדינה'' מעל המנגנון של הערבות ההדדית של התנועה הקיבוצית. על הבסיס הזה התפתחה תרבות של קידום פרוייקטים, כלכליים ואחרים, גם אם לא עמדו לצורך הקמתם המקורות הכספיים.

לאחר קום המדינה המשיכה הממשלה ''הסוציאליסטית'' את מנגנון ערבות המדינה כאשר נציגה בשטח הוא משרד החקלאות. משרד החקלאות לא פעם יזם פרוייקטים בהתיישבות ואף הזרים מקורות אשראי והון לפרוייקטים כאלו. מעבר ההנהגה של המדינה שבדרך להנהגת המדינה הצעירה, ובהמשך פחות צעירה, חיזק את המעורבות שלה במשק בכלל ובמגזר הכפרי בפרט. במצב שנוצר ירד משקלו של השיקול הכלכלי והוקמו ''פילים לבנים'' אבל ערבות המדינה היתה שם כאשר היה צריך. אכן לא פעם פעלה המדינה, כמו המדינה שבדרך, להקצות תוספת אשראי להתיישבות הכפרית באמצעות מנגנונים בתוך משרד החקלאות.

ואביא לך עוד קטע ''דמגוגי'' משל קלאוזנר:

''... הם ''מומרים להכעיס'' ממש. מלחמת מעמדות ורוסיה הסובייטית הן שני האידיאלים הגדולים שלהם. והם נפרדים מכל שאר הציונים בכל - בעבודת התרבות, בהימנון ואפילו באספורט.
כן, השיב אוסישקין, - אבל הם בונים את הארץ, וזוהי בעצם הציונות.
שמע נא אוסישקין - השיבותי לו - נסה לתת להם כל מה שהקרן הקיימת וקרן היסוד נותנות להם - אינוונטאר חי ומת, ועוד, אבל בתנאי שחיחו בכפרים ולא בקבוצות, ככל האיכרים שעל פני האדמה. וכי גם אז יסכימו לעבוד את אדמת ארץ ישראל לשם בנין הארץ?
לא, אף אחד לא יסכים לכך - השיב אוסישקין.
ובכן - אמרתי - בונים הם את הארץ או את הקומוניסמוס?
אוסישקין כבש את פניו בקרקע....

http://www.faz.co.il/thread?rep=85390
את לא מחדשת לי כלום
דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 14:33)
בתשובה לחנה אייזנמן

את משה שוורץ ומחקריו אני מכיר כבר עשרים שנה ואת הספר שהזכרת אני מכיר משלבי התהוותו. מה שלא מוזכר שם זה המגזרים האחרים שחיו וחיים על חשבון המדינה וזה כולל גם את ישובי גוש קטיף.

את ממשיכה להוציא דברים מהקשרם, להשמיט (למשל, הסדר הבנקים) ולספר אגדות כמו למשל, ''...הכניסו למדינה הזו דולרים, בתקופת חייהם הקצרה, פי כמה מן הקבוצים...''.
אז מה?
1. מדוע נדמה לך שזה חשוב?
2. מה עם הצגת נתונים מוסמכים? מדוע אינך מציגה אותם?

צר לי בנתיים את צועדת בדרך דמגוגית.
אם תמשיכי ללכת בה לא תגיעי רחוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85424
את לא מחדשת לי כלום
Israeli101 (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 23:36)
בתשובה לדוד סיון

סיון ''לספר אגדות כמו למשל, ''...הכניסו למדינה הזו דולרים, בתקופת חייהם הקצרה, פי כמה מן הקבוצים...''.
אז מה?...'' מדוע נדמה לך שזה חשוב?''

דוגמא קלאסית לצמד הפכים?

או ''אגדה''(פיברוק) או ''אז מה''(כלומר; נכון, אבל למה
זה חשוב)

Bottom Line- חנה עושה קרקס מרוב טענותיך, חבל שאינך
מזהה את המטרה - ומשתופף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=85439
אתה, Israeli101, אוכל פתיונות בששון
דוד סיון (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 4:09)
בתשובה לIsraeli101

הטענות (''... הכניסו למדינה דולרים...'') של חנה לא נכונות עובדתית וגם לא כל כך חשובות כפי שהיא מנסה להציגן.
אתה חוגג ולועס את הפתיון הזה בששון... זה ודאי לא
מעיד על חוכמה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.