פורום ארץ הצבי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85359
	מהי מטרת המאמר?
	דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 7:51)
	הדבר הבולט ביותר בעיני הוא הרצון להציג תמונה שלילית (לעודד שנאה) של הציונות והציונים. איך עושים זאת? 1. הערות בלי אסמכתאות כמה רעים הציונים כלפי הדתיים על ידי טענות לגבי התנהגות ביום הכיפורים. 2. הצגת ציטוט קטע חריף משיר שנכתב בשנת 1982. נושא הקטע הוא ההתייחסות שלנו לחיי ילדים פלשתינאים. אני לא הייתי משתמש בדימוי הכל כך נפוץ בעולם האנטישמי. 3. הצגת ציטוטים מספרו של פרופסור יוסף קלאוזנר בהם הוא מתאר את התנהלות המשטר הסובייטי. לזה צורפו תמונות פרובוקטיביות כאילו הספר הוא האסמכתא לאמירה הבאה: ''ואת כל הזוועה הזו העתיקו המנוולים לארץ ישראל, ומאז אנו חיים כאן במשטר של דיכוי, התרת הדם וכל הרע שבעולם''. איפה ההקשר? הצגת השקפתו של פרופסור יוסף קלאוזנר על המשטר הסובייטי היא דבר אחד. לחבר לזאת את למשפט המצוטט (''ואת כל הזוועה הזו העתיקו המנוולים לארץ ישראל, ...'') כאילו קלאוזנר בעצם טוען כך הוא מעשה לא ראוי. אז מה? אני לא קונה את האמירות שלך שמודבקות לציטוטים מקלאוזנר, כי לא הצגת שום ביסוס להן. לא הראית קשר בין התנהלות הסובייטים לבין התנהלות התנועה הציונית. זה מריח מדמגוגיה. הקטע מהשיר של לאור, שאינו ראוי בעיני, הוא משהו שאולי יוביל לכיוון אליו את שואפת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85362
	נכון! קלעת, זה מפעל חיי! ואני מצהירה על כך!
	חנה אייזנמן (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 8:38) בתשובה לדוד סיון
	להציג את ה''ציונות'', בכלל, ואת ה''ציונות הסוציאליסטית'', בפרט, במלוא מערומיהן!!!! השנאה שלי אליהן מבוססת על פשעיהן נגדי ונגד עמי, השנאה שלהן, היא שנאת ישראל! הרצל היה בן 29 כאשר נשא את אשתו יוליה. הוא היה בן 31 כאשר נולד בנו הנס. לפי הקטע שהעתקתי, הוא תכנן גם לבנו עתיד נוצרי, כלומר, זה לא היה בגיל 21 או 23. אז הוא גם לא התעניין כל כך ביהודים, בכלל. אתה יכל לא לקנות, אתה יכל להאשים בדמגוגיה, הרי השמאל חי על סיסמאות שהוא אינו נדרש להוכיחן, למשל - ''שלום עושים עם אויבים'', ''טוב שלום מארץ ישראל השלימה'', ''לוקחים סיכונים למען השלום'', ''ימין קיצוני'', ''פעילי שלום'', ''ציונים''. אין פה שום דמגוגיה. ואם אתה מתייחס לכל ציטוט ולכל טיעון כדמגוגיה, אז על מה אנחנו בכלל מדברים? תגיד מראש - אין זה משנה כלל וכלל מה שתגידי, זו דמגוגיה. אנו רואים את תוצאות הפנאטיות של מהרסינו ומחריבינו מבית, על כל צעד ושעל. בתי הקברות מלאים בהן. אלה שהיו בבית העלמין בגוש קטיף הועברו להר הזיתים ולאתרים אחרים, על פי הוראתו של מחמוד דרויש. ישראל, למרות כל נצחונותיה, דורכת במקום, כי השמאל אינו מוותר על חלומו המטורף לדבוק בקו הירוק, לתגמל את הערבים על נסיונותיהם להשמידנו, ולתת להם הזדמנויות נוספות. כשאני חוזרת משבת בשומרון, על גבול ראש העין, ורואה רכב שעליו כתוב: ''בטחון - ראש העין'', אני מתפלצת. כשאני נוסעת בין הרים חשופים, ריקים מאדם ומבית (אוכלוסיה ערבית צפופה'', כי זה רצונה של ישראל, אני מתמלאת זעם. עברתי במחסום, בפתח גבול השיפוט של ראש העין, אמרתי לחיילים, שיציבו עוד כמה מחסומים, לכל אורך הדרך, שימלאו את הארץ במחסומים. עם חפשי בארצנו או לא? לא נשכח ולא נסלח! במקום למלא את הארץ בישובים, מה שהיה גם מביא עלייה המונית, ממלאים אותה במחסומים ובצבא, ואת ההתישבות מקפיאים. וראשי המדינה מלשינים לקונדוליסה רייס, מלכת ישראל, על ''מאחזים לא חוקיים''. נחזור לרישא - אני לא אשקוט ולא אנוח, עד שתצא כל המוגלה לעין השמש!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85371
	על העובדות
	דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 10:37) בתשובה לחנה אייזנמן
	לימוד רציונלי ראוי מבוסס על איסוף העובדות והנתונים וניתוח ראוי (כפי שהסברתי כבר לעיל) יקום ויפול דבר.. 1. הרצל נולד במאי 1860 וכתב את הקטע שהזכרת (מיומנו) במרץ 1883. זה כמעט בדיוק 23 שנים לאחר לידתו (ע''פ הקטע שהצגת מוויקיפדיה). מאחר והוא מדבר על כשנתיים לפני מדובר על מחשבות שלו בגיל 21 בערך. 2. במכתב לבנדיקט, שכנראה נכתב לאחר הולדת בנו, בשנת 1891, הוא כותב על השיקולים אם להתנצר או לא. בסופו של דבר הוא מסביר היטב מדוע לא יתנצר. 3. עובדה קרדינלית בלימוד נכון של הרצל ומשנתו היא פרשת דריפוס שבאה אחרי העובדות שציינו לעיל. זאת היתה מבחינתו פרשת המים שממנה זרם לתוך התנועה הציונית. התנועה שבזכות חזונו של הרצל התגבשה לתנועה מדינית שהובילה את תהליך הקמת מדינת ישראל. 4. למרות מה שאת טוענת לא חשפת את מערומיו של אף אחד ושל אף תנועה (אולי של עצמך). הסיבה היא פשוטה: לא הצגת שום אסמכתא ממשית לכך. לכן מבחינת הדברים שהצגת כאן (בפורום) כעת ובכלל עד היום זה דברים מחוץ להקשרם וגם עובדות לא נכונות. כבר הסברתי מדוע זו דמגוגיה במקומות אחרים. עצם העובדה שאני מעיר לך על דבריך מראה שאני מתייחס לדבריך ברצינות המתאימה ----- 5. *** מה שהצלחת לחשוף זה בעיקר שנאה תהומית לא רצינלית שאת רוחשת לציונות בכלל ולזו הסוציאליסטית בפרט. יותר מכך את מביעה את השנאה הזאת כלפי אנשים (ממשתתפי הפורום) שאינך מכירה כלל. מבחינתי זו דרך לא ראויה לשכנע אלא את המשוכנעים או העצלנים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85437
	*[]**
	Israeli101 (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 3:38) בתשובה לחנה אייזנמן
	[* הוסרו ביטויים לא ראויים]


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85462
	חנה את מבטאה דעת רבים
	בנג'ו (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 10:32) בתשובה לחנה אייזנמן
	חנה את מבטאה דעת רבים צריך לשנוא ולתעב את השמאל. עניין של מסה קריטית והם יתחילו להענש על מעשי הפשע שעוללו ולשאוף להשמיד את האויבים זה דבר מוסרי!!!.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85364
	סתם, סקרנות - שאלת פעם את אורי אבנרי מה מטרת המאמרים שלו?
	חנה אייזנמן (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 9:03) בתשובה לדוד סיון
	או את חיים חפר מה מטרת הזימרורים שלו? אולי נראה דוגמאות? חיים חפר, ידיעות אחרונות, 28.2.86: ''לא יהיה לך מנחם ומנוחם ואש תצא מזרעית שעל גבול לבנון ותיגע באש הבאה מירוחם ומכל טירות גוש אמונים יעלה העשן, והאבק מכל עסקי החווילות עלה תעלינה בהר שומרון כל עיירות ה''לחם'' הרעבות והמובטלות וכאשר החשכה תרד עליכם בצהריים, וסכין המסכנים תבוא בלילות כבר לא תהיינה יותר שאלות. ''... כך ערי המובסים/ הרוח תפער דלתות חורקות ותנקש בחלונות ובתריסים חרולים יתגלגלו בכיכר ועשב בר יכסה את הגבעות/ ברכות השחיה יתייבשו ובמתנסי''ם שברי כיסאות/ ושלטי חנויות התלויים על בלימה, יספרו מה שהיה ולא יהיה עוד/ הארץ אכלה את יושביה, ולא נותר להם דבר, מלבד – דמעות..'' עוד קצת ב. מיכאל – 1993ידיעות אחרונות: ''מאד מפתה להציע לממשלת ישראל פשוט לחמוק מן הגדה באישון לילה, מבלי לומר דבר לכל הקצוברים, הדומבים ונגזריהם. ואז, כשישכימו אלה לבקר חדש, יגלו כי מעתה אין הם אלא עוד בעיה אחת של הפלשתינים, כמו החמאס והג'יהאד האיסלאמי, והפלשתינים, כמו שנהוג לומר בקריצה אכזרית, כבר יידעו איך לטפל בהם.... ''ממשלת ישראל על כן מוזמנת בזאת להקים עבורם אי-שם, בנגב, הרחק מכל מקום נושב, כמה וכמה התנחלויות דמה, וסביבן סימטאות ואבנים, צלליות ערבים מקרטון ודוכני שוק גדושים, דודי שמש וכמה טנדרי פז'ו רעועים. ושם ב''כפרי לוינגר'' המלאכותיים הללו, יוכלו השבים להמשיך בסיוריהם ובשירתם, ביריותיהם ובמחסומיהם, בניקוב דודי שמש, פיצוח פנסי פז'ו והפיכת דוכני ירקות, מבלי להפריע את מנוחת השכנים. ''ואולי, אולי כתום עוד מחצית יובל, יצמח מהם דור חדש ובריא, דור אשר ראוי יהיה לבוא שוב בקהל מדינת ישראל''. דן תדמור, עתון ירושלים, 28.5.93: ''מתנחל עטוי עוזי ודובון כחול, רסיסי רוק ושיירי מזון משובצים בזקנו הפראי. ולצדו, בטראנספורטר המשפחתי, אשתו המתנחלת בעיצומה של אביונה לאומית. תינוקות נושרים ללא הרף מבין חלציה... אם אתה מטומטם, אתה ימני, ואתה ימני אם אתה מטומטם. אם אתה פשטני, מתלהם, נבער ואכזרי – אתה ימני...'' מיכאל הר-סגור מעריב: ''נכון, החשיבה אינה מלאכה לכל. עובדה עצובה זאת מסבירה את קיומן של המפלגות הימניות והדתיות בעולם כולו. מאחר שהחשיבה קשה וכרוכה בסיכונים, התפתח בישראל סוג יצורים המצטיינים במיעוט החשיבה, והמעט הזה הוא דלוח, קלוקל ורע. קוראים לייצור כזה ''חושב מעט ורע'' (חמו''ר)....'' אברום בורג, ידיעות אחרונות בימי ממשלת שמיר: ''... פסיכולוג של המדינה היה אומר מן הסתם, כי הקוזקים של קצובר ונשות ספרטה של דניאלה וייס הם רק המבע החיצוני לאישיותם האמיתית של שמיר וארנס. ''כששמיר רוצה להרוג את השלום יבצע בעבורו גוש אמונים את פסק הדין. ההתנחלויות שלהם ניצבות בינינו לבין השלום. ההתנחלויות הן קוץ בבשר האיזור.....'' עמוס עוז, ידיעות אחרונות, 8.6.89: ''כת משיחית, אטומה ואכזרית, כנופיית גנגסטרים חמושים, פושעים נגד האנושות, סדיסטים, פוגרומיסטים ורוצחים שהגיחה מתוך פינה אפלה של היהדות... מתוך מרתפי התבהמות וסיאוב... על מנת להשליט פולחן דמים צמא ומטורף''. זאב שטרנהל, ''דבר'', 15.4.88: ''אי אפשר לעצור את הפאשיזם בנימוקים רציונאליים. את זה עוצרים רק בכוח. וכאשר קיימת נכונות להסתכן במלחמת אזרחים. בשעת ההכרעה נצטרך להתמודד בכוח עם המתנחלים בעפרה או באלון מורה. רק מי שיהיה מוכן לעלות על עפרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסחף הפשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית...'' חיים ברעם, עתון ''ירושלים'', 8.3.96 (לאחר פיצוץ אוטובוס בירושלים ב-‏7.3.96, אחד מרבים באותה תקופה, בה נרצחו 65 יהודים, מחציתם ילדים): ''... ביום ראשון השבוע הגיחו הכהניסטים ממחילותיהם האפלות והרעילו את אויר העיר בנשימתם המצחינה... ליד מקום הפיגוע התגודדו הסוחרים בדם, סרסורי הגזענות והשנאה, שניסו לתרגם כל טיפת דם וכל איבר פגוע לרווח פוליטי בזוי. התבוננתי בפרצופים המעוותים של האספסוף...''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85365
	והנה מה שאמרו עליכם
	עמיש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 10:13) בתשובה לחנה אייזנמן
	א שִׁמְעוּ הַדָּבָר הַזֶּה, פָּרוֹת הַבָּשָׁן אֲשֶׁר בְּהַר שֹׁמְרוֹן, הָעֹשְׁקוֹת דַּלִּים, הָרֹצְצוֹת אֶבְיוֹנִים; הָאֹמְרֹת לַאֲדֹנֵיהֶם, הָבִיאָה וְנִשְׁתֶּה. ב נִשְׁבַּע אֲדֹנָי יְהוִה בְּקָדְשׁוֹ, כִּי הִנֵּה יָמִים בָּאִים עֲלֵיכֶם; וְנִשָּׂא אֶתְכֶם בְּצִנּוֹת, וְאַחֲרִיתְכֶן בְּסִירוֹת דּוּגָה. ג וּפְרָצִים תֵּצֶאנָה, אִשָּׁה נֶגְדָּהּ; וְהִשְׁלַכְתֶּנָה הַהַרְמוֹנָה, נְאֻם-יְהוָה. ד בֹּאוּ בֵית-אֵל וּפִשְׁעוּ, הַגִּלְגָּל הַרְבּוּ לִפְשֹׁעַ; וְהָבִיאוּ לַבֹּקֶר זִבְחֵיכֶם, לִשְׁלֹשֶׁת יָמִים מַעְשְׂרֹתֵיכֶם. ה וְקַטֵּר מֵחָמֵץ תּוֹדָה, וְקִרְאוּ נְדָבוֹת הַשְׁמִיעוּ: כִּי כֵן אֲהַבְתֶּם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה. ו וְגַם-אֲנִי נָתַתִּי לָכֶם נִקְיוֹן שִׁנַּיִם, בְּכָל-עָרֵיכֶם, וְחֹסֶר לֶחֶם, בְּכֹל מְקוֹמֹתֵיכֶם; וְלֹא-שַׁבְתֶּם עָדַי, נְאֻם-יְהוָה. ז וְגַם אָנֹכִי מָנַעְתִּי מִכֶּם אֶת-הַגֶּשֶׁם, בְּעוֹד שְׁלֹשָׁה חֳדָשִׁים לַקָּצִיר, וְהִמְטַרְתִּי עַל-עִיר אֶחָת, וְעַל-עִיר אַחַת לֹא אַמְטִיר; חֶלְקָה אַחַת תִּמָּטֵר, וְחֶלְקָה אֲשֶׁר-לֹא-תַמְטִיר עָלֶיהָ תִּיבָשׁ. ח וְנָעוּ שְׁתַּיִם שָׁלֹשׁ עָרִים אֶל-עִיר אַחַת, לִשְׁתּוֹת מַיִם--וְלֹא יִשְׂבָּעוּ; וְלֹא-שַׁבְתֶּם עָדַי, נְאֻם-יְהוָה. ט הִכֵּיתִי אֶתְכֶם, בַּשִּׁדָּפוֹן וּבַיֵּרָקוֹן--הַרְבּוֹת גַּנּוֹתֵיכֶם וְכַרְמֵיכֶם וּתְאֵנֵיכֶם וְזֵיתֵיכֶם, יֹאכַל הַגָּזָם; וְלֹא-שַׁבְתֶּם עָדַי, נְאֻם-יְהוָה. {ס}


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85369
	והנה מה שאמרו עליכם
	לוי (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 10:26) בתשובה לעמיש
	אתה טועה בהבנת הנקרא זה נאמר עליך ועל חבר מרעיך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85375
	למיטב הבנתי זה נאמר
	עמיש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 12:45) בתשובה ללוי
	על המתנחלים בשומרון. אני גר במקום אחר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85386
	למיטב הבנתי זה נאמר
	א. פרקש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 13:28) בתשובה לעמיש
	אבל אותכם הוא הכה בירקון...... (-: בכל מקרה אתה נסוג להתגוננות די ילדותית. הרי אינך מאמין כלל בפסוקים אותם אתה מצטט במיש-מש האין-טלקטואלי וגם האין-אקטואלי שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85456
	למיטב הבנתי זה נאמר
	לוי (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 6:52) בתשובה לעמיש
	על המתנחלים בפלשתינה-א''י הנוטשים את היהדות .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85370
	והנה מה שאמרו עליכם וגם את הדברים הבאים
	חנה אייזנמן (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 10:34) בתשובה לעמיש
	תהלים פרק קט (א) לַמְנַצֵּחַ לְדָוִד מִזְמוֹר אֱלֹהֵי תְהִלָּתִי אַל תֶּחֱרַשׁ: (ב) כִּי פִי רָשָׁע וּפִי מִרְמָה עָלַי פָּתָחוּ דִּבְּרוּ אִתִּי לְשׁוֹן שָׁקֶר: (ג) וְדִבְרֵי שִׂנְאָה סְבָבוּנִי וַיִּלָּחֲמוּנִי חִנָּם: (ד) תַּחַת אַהֲבָתִי יִשְׂטְנוּנִי וַאֲנִי תְפִלָּה: (ה) וַיָּשִׂימוּ עָלַי רָעָה תַּחַת טוֹבָה וְשִׂנְאָה תַּחַת אַהֲבָתִי: (ו) הַפְקֵד עָלָיו רָשָׁע וְשָׂטָן יַעֲמֹד עַל יְמִינוֹ: (ז) בְּהִשָּׁפְטוֹ יֵצֵא רָשָׁע וּתְפִלָּתוֹ תִּהְיֶה לַחֲטָאָה: (ח) יִהְיוּ יָמָיו מְעַטִּים פְּקֻדָּתוֹ יִקַּח אַחֵר: (ט) יִהְיוּ בָנָיו יְתוֹמִים וְאִשְׁתּוֹ אַלְמָנָה: (י) וְנוֹעַ יָנוּעוּ בָנָיו וְשִׁאֵלוּ וְדָרְשׁוּ מֵחָרְבוֹתֵיהֶם: (יא) יְנַקֵּשׁ נוֹשֶׁה לְכָל אֲשֶׁר לוֹ וְיָבֹזּוּ זָרִים יְגִיעוֹ: (יב) אַל יְהִי לוֹ מֹשֵׁךְ חָסֶד וְאַל יְהִי חוֹנֵן לִיתוֹמָיו: (יג) יְהִי אַחֲרִיתוֹ לְהַכְרִית בְּדוֹר אַחֵר יִמַּח שְׁמָם: (יד) יִזָּכֵר עֲוֹן אֲבֹתָיו אֶל יְדֹוָד וְחַטַּאת אִמּוֹ אַל תִּמָּח: (טו) יִהְיוּ נֶגֶד יְדֹוָד תָּמִיד וְיַכְרֵת מֵאֶרֶץ זִכְרָם: (טז) יַעַן אֲשֶׁר לֹא זָכַר עֲשׂוֹת חָסֶד וַיִּרְדֹּף אִישׁ עָנִי וְאֶבְיוֹן וְנִכְאֵה לֵבָב לְמוֹתֵת: (יז) וַיֶּאֱהַב קְלָלָה וַתְּבוֹאֵהוּ וְלֹא חָפֵץ בִּבְרָכָה וַתִּרְחַק מִמֶּנּוּ: (יח) וַיִּלְבַּשׁ קְלָלָה כְּמַדּוֹ וַתָּבֹא כַמַּיִם בְּקִרְבּוֹ וְכַשֶּׁמֶן בְּעַצְמוֹתָיו: (יט) תְּהִי לוֹ כְּבֶגֶד יַעְטֶה וּלְמֵזַח תָּמִיד יַחְגְּרֶהָ: (כ) זֹאת פְּעֻלַּת שֹׂטְנַי מֵאֵת יְדֹוָד וְהַדֹּבְרִים רָע עַל נַפְשִׁי: (כא) וְאַתָּה יְדֹוִד אֲדֹנָי עֲשֵׂה אִתִּי לְמַעַן שְׁמֶךָ כִּי טוֹב חַסְדְּךָ הַצִּילֵנִי: (כב) כִּי עָנִי וְאֶבְיוֹן אָנֹכִי וְלִבִּי חָלַל בְּקִרְבִּי: (כג) כְּצֵל כִּנְטוֹתוֹ נֶהֱלָכְתִּי נִנְעַרְתִּי כָּאַרְבֶּה: (כד) בִּרְכַּי כָּשְׁלוּ מִצּוֹם וּבְשָׂרִי כָּחַשׁ מִשָּׁמֶן: (כה) וַאֲנִי הָיִיתִי חֶרְפָּה לָהֶם יִרְאוּנִי יְנִיעוּן רֹאשָׁם: (כו) עָזְרֵנִי יְדֹוָד אֱלֹהָי הוֹשִׁיעֵנִי כְחַסְדֶּךָ: (כז) וְיֵדְעוּ כִּי יָדְךָ זֹּאת אַתָּה יְדֹוָד עֲשִׂיתָהּ: (כח) יְקַלְלוּ הֵמָּה וְאַתָּה תְבָרֵךְ קָמוּ וַיֵּבֹשׁוּ וְעַבְדְּךָ יִשְׂמָח: (כט) יִלְבְּשׁוּ שׂוֹטְנַי כְּלִמָּה וְיַעֲטוּ כַמְעִיל בָּשְׁתָּם: (ל) אוֹדֶה יְדֹוָד מְאֹד בְּפִי וּבְתוֹךְ רַבִּים אֲהַלְלֶנּוּ: (לא) כִּי יַעֲמֹד לִימִין אֶבְיוֹן לְהוֹשִׁיעַ מִשֹּׁפְטֵי נַפְשׁוֹ:


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85372
	לא שאלתי את אבנרי ולא אשאל
	דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 11:18) בתשובה לחנה אייזנמן
	אני מניח שאפשר בלי בעיות רבות להציג אוסף ציטוטים שמציג ביטויי שנאה של אנשי ימין וימין קיצוני מחוץ להקשרם. יש שתי סיבות טובות מדוע לא אעשה זאת: 1. זו דרך (דמגוגית) לא ראויה להתמודד עם עובדות אין גם סיכוי שאנסה. 2. על פי התנהלות הפורום הזה, אין סיכוי שאפשר יהיה לנהל דיון רציונלי באמת על ביטויים מהסוג הזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85373
	הנחה מוטעית. לא תמצא ביטויי שנאה של אנשי ימין.
	צדק (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 11:28) בתשובה לדוד סיון
	סיפורי הופמן אתה מלא כרימון. אך ציטוטים כאלו לא תמצא. השנאה החולנית היא המנוע של השמאל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85374
	לא שאלתי את אבנרי ולא אשאל - לא חשבתי אחרת.
	חנה אייזנמן (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 12:12) בתשובה לדוד סיון
	קטע קטנטן ממאמרו של אריה פרלמן ''המתנחלים בהר והמתביישים בגיא'' ''במאמר שכתב ב''ידיעות אחרונות'' ב-‏24/10/1993, שבו (אגב) הביע תמיכה בהקמת מדינה פלשתינאית, הגדיר את הבעיה היטב אחד מאנשי ''שלום עכשיו'' הלא הוא הסופר אהרן מגד: ''הכמות והעוצמה של כינויי הגנאי ושל ביטויי השנאה, הבוז, המיאוס, התיעוב, שהוטחו במשך עשרים וחמש השנים האחרונות כלפי המתנחלים - אפשר להשוותם בהצטברותם רק לאלה של האנטישמים כלפי היהודים. כך בוצע, במשך השנים מעין ''רצח אופי'' קיבוצי'' רצח אופי זה, הוא שהטביע במושג ''מתנחל'', חותם שלילי, שלא לומר: שטני ממש, שחילחל - כולו או חלקו - אל רבדים רחבים של הציבור...''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85376
	גב' אייזנמן היקרה
	עמיש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 12:47) בתשובה לחנה אייזנמן
	עדיין לא סיפרת לנו את מי את שונאת יותר, את היטלר, את סטאלין או את הרצל. חשוב לנו לשמוע את דעתך בנושא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85384
	כמה הערות על עובדות
	דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 13:19) בתשובה לחנה אייזנמן
	1. אינני מכיר את המאמר ממנו ציטטת (שמו ''מתנחל, יהודי וכושי הלכו לים'' הקישור: http://www.faz.co.il/story_847) אבל המאמרים של אריה פרלמן הם דוגמה לאיכות והצגת נושא בלי ממש להזדקק ליצירת ביטויי שנאה ירודים. הוא גם מציע שם: ''על המתנחלים ואוהדיהם להיאבק באופן ישיר, בעוז, באומץ ובנחישות בכל מגדפיהם - ולנצח בקרב על הדימוי. לנצח - לא לברוח'' ... לעניות דעתי להיאבק על פי אריה זה לא להמציא גידופים נוראיים יותר. ואכן הוא מסכם איך נכון וצריך להגיב: ''אנחנו/הם מתנחלים, טוב שכך, וירבו כמונו/כמוהם''. 2. אין קושי למצוא ביטויי שנאה לא רציונלית מפי קיצוני הימין. מספיק יעשה המחפש אם יבקר בשמורת השטויות (http://www.faz.co.il/story_15) או יעיין במאמרים שלך. ----- התשובה שלך היא תחרות ברצח אופי לא מקובלת עלי ולדעתי גם לא על אריה פרלמן ועוד כמה מתנחלים שאני מכיר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85391
	לדוד, תמהני על עמיש ובמיוחד עליך
	דוד פלד (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 14:35) בתשובה לדוד סיון
	יש שני סוגי דיונים: 1. ברור עמדות; 2. התכתשות של חתולי רחוב. הסוג הראשון, למרות שאתה כה שואף להגיע אליו, נדיר מאד בפורום הזה. הסוג השני, הוא השליט, וכנראה שיש רבים שנהנים מכך. ''ההידיינות'' הנוכחית הינה דוגמה אופיינית. הגברת הנכבדה סימנה לעצמה מטרה ובחרה רק אותם חיצים המשרתים את מטרתה. כל מי שיעמוד בדרכה יזכה לשריטה למכה, הכל לפי כללי הרחוב. כמאמר חז''ל: איסטרא בלגינא, קיש קיש קריא. הכל לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. עמיש ידידי, ''האם קראת בחיים שלך איזה ספר?'' אבל (דוגמה סמלית) הגברת קראה איזה ספר של Overy, אבל כמובן על ספרו החשוב ''The Dictators'', העוסק בדיוק בהשוואה בין סטאלין להיטלר, לא שמעה, שלא להזכיר את שאר ידיעותיה המופלגות. אולי זה לא כל כך מתאים לקו שלה, שהוא ''אמת התורה'' כפי ששודר לה ישירות מפי הגבורה. צר לי עליך ידידי דוד. צר לי על מאמציך המושחתים על ניסיון להפוך תגרת חתולים לדיון ענייני. אבל, תמשיך לנסות...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85392
	דוד ידידי אתה צודק
	דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 14:43) בתשובה לדוד פלד
	כבר טענת זאת בעבר בעיקרון אתה צודק. מה היתה כוונתך בביטוי ''מאמציך המושחתים על ...''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85394
	דוד ידידי אתה צודק
	דוד פלד (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 15:41) בתשובה לדוד סיון
	מאמציך העולים בתוהו; באידיש: מאמצים שחבל על האנרגיה המושקעת, הכרוכה בהשגת דבר שלא ניתן להשיגו...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85407
	חשבתי על טעות דפוס
	דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 19:49) בתשובה לדוד פלד
	חשבתי שהתכוונת למילה: מושתתים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85395
	צ'מע מר פלד
	עמיש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 16:39) בתשובה לדוד פלד
	זו שאלה לגיטימית לא? אם לא קראתי אף ספר, אזו אולי עכשיו אני אקבל את עצתה של גב' אייזנמן הנכבדה ואקרא איזה ספר, להזיק זה לא יכול. ואני מתפלא על מר סיוון על כי לא שמע על השחתת מאמצים. ואגב כך, הדיון פתוח לכל, מה דעתך אתה על שנאת האייזנמנים להרצל וסטאלין? מדוע לדעתך היטלר לא נמצא ברשימת השטנים הגדולים שלהם?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85397
	נפלאות דרכי הבורא
	דוד פלד (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 17:21) בתשובה לעמיש
	קטונתי מעיסוק פסיכולוגיסטי בדרכי האמונה. עם זאת לא אמנע ממך סברת כרס אחת או אולי שתים. השואה היא אירוע מכונן גם ביהדות הדתית. היו כאלה שאמונתם גברה והיו כאלה שלא הצליחו להתמודד עם ''הבנאליות של הרשע'' (חנה ארנדט) והיסיקו מסקנות אישיות. אין ולא קיים הסבר למה שהתרחש שם. ביקרתי לאחרונה במוזיאון השואה בברלין. המיצג מוליך אותך דרך ההשתלבות של היהודים בתרבות הגרמנית, ואינו פוסח על אירועי המאה ה-‏14, הדומים מאד לאירועי המאה ה-‏20 (ראה ''ההשתקפות במראה'' של ברברה טכמן). המעבר ל-יודן ראוס הוא כל כך חד, שחד ממנו אינו אפשרי. זוהי כנראה גם הרגשתם של מאות המבקרים הגרמנים הצובאים על פתח המוזיאון. אין הסבר. נקודה. עם סטאלין קל יותר להתמודד. היו כאלה לפניו (דוגמת חמלניצקי ת''ח-ת''ט) וכאלה אחריו. באשר לסטאלין, המדיניות שלו לא התמקדה ב-''היהודי הוא אוייב שיש להשמידו'', אלא במה שהוא כינה ''אויבי המהפיכה''. אבל ההסבר הזה קלוש ואפילו את דעתי אינו מניח. באשר להרצל, זהו האוייב מבית. אחד ''משלנו'' שיצר אלטרנטיבה לדרך החיים הדתית. בדומה לשיעים שסדר העדיפות לפיו מדורגים האויבים קובע שהסונים הם האוייב העיקרי, כך גם בכל כת מסתגרת החשה איום קיומי גדול יותר מפורצי הגדר הבאים מתוכה. לצערי, בגילי המופלג, הטלתי סייג על נושאים שלדעתי לא אוכל להבינם. יתר על כן, וגם אם אבין, הם לא יכללו בתחום של החלפת דיעות מהם אוכל להסיק לגבי הטעויות שבצורת החשיבה הפרטית שלי. אמונה היא ערך טוטאלי שאינו מתפשר עם ערכים אחרים; ספקנות אינה נכללת בתחום זה. נ.ב. הזכרתי כמה ספרים שאני יודע שהם מוכרים לך...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85401
	כשאני שומע את המילה ספר
	עמיש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 17:35) בתשובה לדוד פלד
	אני שולח את ידי אל שקיק הפיצוחים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85403
	''בגילי המופלג''?
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 17:45) בתשובה לדוד פלד
	אל תתרברב. בלי לפרט מהיכן, אני במקרה יודע בן כמה אתה. יש לפניך עוד דרך ארוכה עד שתגיע אלי, ואני לא רואה את גילי כ''מופלג'' . . . כמו שנאמר ''לא חשוב הגיל, העיקר התרגיל''. אתה צודק בדבר אחד. עם אמונה אי אפשר להתווכח. או שאתה מאמין או שלא, אין כאן מקום לוויכוח, דיון או שכנוע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85422
	מספר הערות
	אלכסנדר מאן (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 22:09) בתשובה לדוד פלד
	המוזיאון שבו ביקרת בברלין אינו מבין או מפרש עצמו כ''מוזיאון שואה'', אלא מוזיאון להצגת תולדות יהדות גרמניה, שבמסגרתה משמשת השואה נדבך נוסף, אך בפירוש לא הנדבך העיקרי. על הקונצפט של המוזיאון הנ''ל ועל הבעיות הנוספות הנובעות מכך – יש להקדיש מאמר שלם במקום ובזמן אחר, כמו גם על התפקיד והצורך שהוא ממלא בתת המודע הגרמני-קולקטיבי דהיום. עם סטאלין קל כנראה יותר להתמודד, ולאו דווקא בתור יהודי חרדי או חרד''לי, שכן סטאלין אינו עסק בהגדרת ''מיהו יהודי'' כבמקרה הנציונאל סוציאליסטי, כאשר זה האחרון בנה השקפת עולם מאנכיסטית בתחום זה. לשון אחר: היטלר אינו אלא סוג של הגדרה על דרך השלילה למינוח ''יהודי'', ועל ידי כך מצוייה דמותו בשיח היהודי והישראלי כסוג של קולאז' הגדרתי משליל, כאשר ימין ושמאל בישראל מטיחים לעיתים האשמות והשוואות לצורך הרגשת צדקת המחנה בו הם מצויים, בבחינת אני ואפסי. את התופעה כולה ניתן לסכם בהגדרה reductio ad hitlerum, ולא נראה כי דבר זה עתיד לחלוף מן העולם. הרצל הוא מקרה מורכב בהרבה מסתם הגדרות ex negativo המוטחות באופן אטאביסטי, שכן בסופו של דבר אפשר למנות על יד אחת את מספר האנשים שקראו באמת את כל כתביו; כל מה שאני יכול לומר בהקשר זה, הוא שהרצל אינו שונה במידה רבה מבלוגר מודרני שמעדכן את יומנו כמה פעמים בשבוע. למותר לציין שהרצל כתב דברים מדברים שונים, וניתן למצוא לעיתים סתירות מסויימות שאינן אלא פועל יוצא של כתיבה אינטנסיבית במיוחד. האיש, מכל מקום, הבין היטב את בעייתו של היהודי המודרני, ולעיתים נדמה כי הבין זאת היטב אף ממשקיפים בני תקופתנו. הפיתרונות והרעיונות שהציע בכתביו מעניינים, אולם לי אישית נראה שטרם נאמרה המילה האחרונה במחקר על כתביו ופועלו הפוליטי-עיתונאי, בוודאי לא על ידי אלה שמגייסים את דמותו לתיאולוגיה ציונית מודרנית. זה שלחרדים ישנה בעייה עם דמותו אינו אלא דבר כמעט מתבקש, אולם הזעקות המרות והפחדים הכמוסים שהציונים מביעים כלפי ישראל-סבא ודמותו – דורשות מחקר מעמיק אף הוא. לי אישית לא ברור מדוע מגיב אינטיליגנטי כעמיש מבקש ללא הרף להגדיר את יהדותו פעם אחר פעם, מאשר לקבל את עובדת היותו ישראלי-ממוצא-יהודי חילוני ונאור, אשר חי במקום קטן ומוקף אויבים שונים ומשונים. בהקשר זה דומה כי המינוח ''דתילוני'', אשר בו אני משתמש מדי פעם, מבקש לעמוד על הפחדים של הישראלים החילונים מפני העגלה המלאה המצוייה, כביכול, במחנה הדתי – ועל כך אני שב ומתפלא כל פעם מחדש. בדבר אחד אני בכל זאת בטוח: הקרע בין ימין יהודי דתי לשמאל חילוני ישראלי (ואני בכוונה מעמיד משוואה זו באופן שכזה), אינו ניתן לאיחוי בשום צורה שהיא; כיום אין לי שום ספק בכך. הבעייה חוזרת ומתבהרת בהקשר זה מאחר ובישראל של שנת 2006, להערכתי, חדל ה-main stream למעשה להתקיים, שכן המדובר ככל הנראה בחברה שמתקיימת בה נבצרות-זמנית מלהיות לסתם מדינה ריבונית רגילה – ללא פולמיזם, משיחיזם, עכשוויזם, ו/או שאר ספינים מגוחכים מכל סוג שהוא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85427
	הערות על מספר הערות
	דוד פלד (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 0:10) בתשובה לאלכסנדר מאן
	על המוזיאון ----------- מעניין יהיה לקרוא על המשמעויות שהגרמנים מייחסים למיצג הזה. ציינתי את ההתרשמות שלי כמי שמראש ביקש לא לדעת מהן ההפתעות שהוא מכין למבקר. הידע העשיר שלי בנושאים המוצגים לא הפריע לחוויה העמוקה שחוויתי כאדם. סימן השאלה הוא כה גדול ששום דבר לא יכול לעמם אותו. אולי זו גם הייתה כוונת האוצרים, אבל מאמרך הצפוי אולי יבהיר את הנקודה. מיהו יהודי? ----------- דומני שהשאלה הזאת נדחקה למרתפים של העניין הציבורי. עוסק בכך רק מי שנוגע בכך ישירות, או מי שחש שסגירותו המופגנת עומדת בסכנה אל מול החשיפה של העולם ''החיצוני''. לדעת ההיסטוריון Overy שלטון טוטאליטארי מאבחן את הקצוות החלשים בחברה וממקד את מלוא עוצמת הטרור שהוא מפעיל כלפיהם. האזרח המצוי נקרא להיות קונפורמיסט אז רק יהנה על חשבון הנרדפים. היטלר התמקד תחילה בקומוניסטים משום שהמהפיכה הרוסית עוררה פחדים קמאיים אצל רוב האוכלוסיה. מהר מאד מצא שעיר לעזאזאל נוח יותר, שלהמונים היה קל יותר להזדהות עם השנאה אליו. תוסיף לכך שהיהודים אחראים לקומוניזם ומצאת אוייב זר משותף שקל לגרמני הממוצע לשנוא ולהתנער ממנו. העיסוק המפליג במיהו יהודי, שסבכה היטב גם את מערכת המשפט הגרמני בניסיונה לפרש את חוקי נירנברג, רק עזרה בליכוד כל אלה שלא נכללו בקטגוריה הזאת סביב הפיהרר. האזרח הפשוט נקנה בקלות ע''י הסיסמה ''לחם ועבודה'' במחיר העלמת עין מהיכן הגיעו הלחם והעבודה. סיפור אחד של יורם קניוק שקראתי לאחרונה בספרו ''הברלינאי האחרון'' קנה אותי. הוא מספר על פועל גרמני צעיר שנהנה המטכסים המרשימים שגרמו לו להרגיש שייך. בעיקר הלך שבי אחרי הלחפ והעבודה שסופקו לו. ''אם היו אומרים לי לרצוח אותך, הייתי עושה כן. לעומת זאת היית מצחצח את נעליך לו צוויתי''. איך אמרה ארנדט... מכאן ועד ההתבוננות במראה ולאמר שהיהודים ''קנו'' הגדרות אלה, הדרך ארוכה ארוכה; לא אז ובוודאי לא היום. אין ולא היה מעולם שום קשר בין הנגטיב לפוזיטיב. היטלר נתקבע בתודעה היהודית-ישראלית כצורר המוחלט. ההשאלות שהימין, על מיגווניו השונים, משתמש בהן אינו יותר משימוש בחרפות הקיצוניות ביותר כדי להגדיר את השונה; את ''היהודי שמגרש יהודי''. איני בקיא בלשון החרפות בפשקווילים, אך דומני שסגנונם אינו שונה בהרבה. אתה שם בסל דתילוני אחד את כולם כאשר אתה מתעלם מהחרדה הקיומית המעסיקה את הישראלים בוודאי לאחר השואה. כיצד תסביר את ההשוואה הדי רווחת היום בין היטלר לאחמדיניג'ר? כיצד תסביר את תסביך מצדה שאיבד מעט מהקשרו? האם אינך מבחין בין החשש מפצצה חיצונית לסגנון בזוי של ויכוח פנימי? אם תוסיף למערבל הזה את אובדן האידיאולגיה, הקיימת עדין בעוצמות שונות רק בימין הקיצוני, תגיע בהכרח להכרה שדבריך הם סוג מסוים של אנכרוניזם. אולי הם היו נכונים לפני שנה (האם לא חלף כבר דור שלם?), בעת פינוי גוש קטיף, אבל היום טיעוניך אבדו הרבה מתוקפם. מה שמעסיק היום את אזרחי מדינת ישראל הוא מחד הםצצה האיראנית ומאידך אובדן האימון בכל הגלריה הפוליטית האמורה להתמודד מולו. אמנם השוליים ממשיכים לקשקש בלגינא, אבל זה טבעם של השולים. באשר לסיומת שלך. טומי לפיד לא נעלם מהמפה ללא סיבה. היום קל יותר לאולמרט לקנות את דגל התורה ואת ש''ס בעוד כמה מאות מליונים על חשבון חליפות הגנה לטנקים משום שהכל עומד כאן למכירה. את מקום אידיאולוגיה ממלאים פסיקותיהם של מבקר המדינה, היועץ המשפטי וועדות חקירה ממלכתיות למיניהן. בקבלת שלמונים משתתפים שנים. הנותן אינו עולה על המקבל. אז שיתנו להם... דברים משתנים מהר מאד אצלנו, ידידי אלכס. אני מזמן צועק ''עיצרו את המזרח התיכון, אמי רוצה לרדת!''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85429
	הערה אחת ששכחתי
	דוד פלד (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 0:21) בתשובה לדוד פלד
	לפני כשלושה שבועות יצא לנו לשוחח על המצב הפוליטי כאן וכזכור לכך הערכתי שאולמרט יחבור לליברמן. אידיאולוגיה?????????? מיהו יהודי???????????


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85468
	הערות על מספר הערות
	אלכסנדר מאן (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 18:06) בתשובה לדוד פלד
	איש לא אמר שהיהודים 'קנו' את הגדרת המגדיר השלילי, אך דומה כי הם מתעקשים להמשיך ולשרבב מגדיר זה אל תוך השיח הציבורי, הרבה מעבר לנון-אולטרה-פלוס. לשון אחר: העובדה שהימין והשמאל משתמשים במערכות ביטויים ובהשוואות מופרכות לתופעות ביזאריות מהיום-יום הנאצי ליום-יום הציוני – אומרת לשיטתי דרשני אחד גדול, שכן הדבר מופלא בעיניי הרבה יותר מסימני השאלה שראית במוזיאון-שמחפש-עצמו בברלין. עצם העמדת מטריצות מסוג זה מראה לי אישית שמשהו רקוב מאוד בממלכת גוש-דן (דנמארק בלעז). הבן, מה שמטריד אותי הוא לא רק תרבות השיח הישראלי, שאינה אלא פשקוויל אחד גדול, אלא מה שציינת בתור ה- Ausverkauf של הפוליטיקה הישראלית, שבה עומד בעצם הכל למכירה באופן שאינו קיים באף דמוקרטיה מערבית אחרת בעולם. יורם קניוק, עם כל הכבוד המתבקש, מכיר את גרמניה מזווית מאוד מסויימת, ולא תמיד ברור מתי הוא עוסק בסיפורת או בתיאור תופעות של דברים שהתרחשו. ספרו ''הברלינאי האחרון'' שווה אף הוא סקירה, שכן מעבר לוויכוח הצודק והנכון שיש לו עם גראס – הרי שהספר עצמו מעלה אצלי כמה תמיהות וביקורות, אך גם זאת נשאיר לבמה ומקום אחר (אגב, רק היום התבשרתי שיש בעייה רצינית באוטוביוגראפיה של פסט המנוח בדברים שכתב על האיש האברמאס, ומטבע הדברים דבר זה מעסיק אותי מעט יותר). אסיים באיזה פצע פתוח שנותר בין שנינו מוויכוח אחר, כבד ומגושם משהו: שאלת הסולידריות. אתה בוודאי זוכר זאת, כאשר טענתי שבין יהודים לא מתקיימת סולידריות, אלא שיתוף פעולה אינטרסנטי למען השגת מטרה משותפת, מעין לוביאיזם כללי, נעדר כל אידיאליזם של ממש המקופל במינוח 'סולידריות'. אני חושב שהתנהגות והתנהלות מדינת ישראל למן תאריך ה-‏12 ליולי מראה במידה מסויימת את התמוססות הדבק החברתי המאחד שעוד איכשהו היה קיים בחברה הישראלית, כמייצגת אוטופיה יהודית פוליטית (המדינה היחידה בעולם שהיא מדינה יהודית, עם ריבונות משלה). נקודה למחשבה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85469
	הערות לסיום
	דוד פלד (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 19:42) בתשובה לאלכסנדר מאן
	אלכס ידידי. מה שקשה לי במיוחד בתגובתך הוא ההיתפסות להכללות. אינך יכול להקיש מהאכסניה הזאת למה שאתה מכנה ''תרבות השיח הישראלי''. זוהי אכסניית Talkback שכמוה תמצא כמעט בכל בלוג דומה באינטרנט, ואין זה משנה מה שפתו. הוא מדבר שפת Talkback, או שפת הפשקווילים. נקלענו אליה רק בגלל עצלנותך הרבה. אודה היום סף הזעזוע שלי הרבה יותר גבוה. השימוש בנאציזם על מגווניו לצורכי קללות גידופים, מן הסוג הדומה למה שפתח את הפתיל הזה, מעיד רק על האומר. מכאן עד להסיק מסקנות לגבי ''השיח הישראלי''? נו, שויין! המטרוניתא הזאת, שקשה לי למצוא גם שביב של כבוד אליה ואל שכמותה, זה אכן מקומה, ותגובתי בפתיל שלה הייתה רק כלפי למי שמנסה להצילה מידי עצמה. קורה גם במשפחות הכי טובות... ועכשיו לתוכן דבריך. את ספרו של קניוק קראתי, כפי שידוע לך, רק לאחר שחזרתי מברלין. יש מי שאוהב את סגנון כתיבתו, ואני איני נמנה עליהם. אין בכך כדי להוריד מעוצמת הסיפורון המובא בו. אגב, בספר זה הוא מספר בכאב על כישלונו בויכוח הטלוויזיוני עם גראס, שגם עליו דיברנו לא מכבר. אהבתי מאד את ''תוף הפח'' וסלדתי מהצדקנות המוסרית הגראסיינית. עם זאת לא התפעלתי מגילוייו האחרונים. אפשר להתפעל מציורי פיקאסו ולהביע סלידה מהאדם פיקאסו. באותה רוח, אפשר להתפעל מדברים רבים שנוצרו במדינה הזאת ולא לאהוב את התנהלותה הפוליטית. לטעמי, אתה כורך מצה ומרור במקום להפריד בין הטעמים. נחזור לרגע לברור שהיה לנו בנושא הסולידאריות. הסכמנו בשעתו שהסולידאריות בנויה על אירועים חווייתיים מכוננים. אותם אירועים יוצרי קשר א-רציונאלי בין מי שהיה שותף לאותם אירועים. לא תיתכן סולידאריות רציונאלית משום שמקורה של הסולידאריות הוא בעולם הרגש, בעולם החוויה. פה אתה חוזר למוטו הכוללני שלך על איזו תכונה משותפת ליהודים. להזכיר רק חדשות גנטיות ''מסעירות'': לא נמצא (לפחות עד עכשיו) שום קשר גנטי, מאיזה סוג שהוא בין יהודים. רק בתחילת תגובותיך באת בטענות למי שמנסה להגדיר את יהדותו, ונמצאת חוטא בכך בעצמך. לסיכום דעתי המבולבלת (אך המבוססת) – המשפט '' שבין יהודים לא מתקיימת סולידריות, אלא שיתוף פעולה אינטרסנטי למען השגת מטרה משותפת'' הוא אוקסימורון, אפילו לשיטתך. להזכירך נשכחות, הטלתי ספק רב במה שהעלית על נס כ-''סולידאריות גרמנית'', שלדעתי אינה אלא מסוג הפרות הקדושות שמישהו מנסה להחיותן בגרמניה. סולידאריות אינה קיימת בתוך גרמניה אלא בין קבוצות גרמנים ואולי בין גרמנים שמחוץ למדינתם, ממש כפי שהיא קיימת אצל כל בני לאום מחוץ לארצם ויש להם מדינה שהם ג א י ם בה (אמריקאים או צרפתים למשל, עם ההתייגות המתאימה). ב-‏12 ביולי לא קרה שום דבר חוץ לאיזו פשלה צבאית שהפשיטה למפקדי הצבא את מכנסיהם. צבא העם לא השתנה כהוא זה. מפקדיו איבדו את הילתם. במקום שהסולידאריות תיקטן, היא רק גדלה. המדינה עוברת היום חוויה של סכנה קיומית אמיתית ואין מי שמתנער ממנה. הפחד החוויתי הזה די בו כדי ליצור איזה דבק כלשהו, שמקורו באותו מקור עצמו. מצטער שהארכתי בדברי. אשמח אם תתנער מעצלותך ותשיב לי במקום הראוי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85479
	הערות על מספר הערות
	א. פרקש (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 22:24) בתשובה לדוד פלד
	* ''כיצד תסביר את ההשוואה הדי רווחת היום בין היטלר לאחמדיניג'ר?'' ** היטלר, כלומר אחמדינג'אד, נתקבע בתודעה היהודית-ישראלית כצורר המוחלט. - הרצון דומה אצל שניהם. אלא שאחמדינג'אד מגדיר את היהודים שהוא רוצה להשמיד כציונים. כי עם האחרים יש לו בעיה מול משדינות אחרות (אף שבסוף השבוע הוא הספיק לאיים על המדינות האירופאיות שיעזו לתמוך בישראל). - היכולת - עדיין לא קיימת לאיראן. * ''אובדן האידיאולגיה, הקיימת עדין בעוצמות שונות רק בימין הקיצוני'' ----- אובדן אידיאולוגיה ישנו בכל מגזרי החברה בישראל. חלק קוראים לו 'שינוי והתאמת המדיניות למציאות המשתנת'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85481
	אין לנו אלא להסכים
	דוד פלד (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 22:31) בתשובה לא. פרקש
	השאלות שאתה מתייחס אליהן לא היו אלא שאלות רטוריות, שנועדו רק להצביע על ההכללות שנמצאו בתגובתו של אלכס ושלא הסכמתי אתן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85482
	פלד הצנוע
	סתם אחד (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 22:52) בתשובה לדוד פלד
	''הידע העשיר שלי בנושאים המוצגים לא הפריע לחוויה העמוקה שחוויתי כאדם'' טוף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85402
	הנחתום המעיד על עיסתו
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 17:35) בתשובה לדוד פלד
	''הסוג הראשון, למרות שאתה כה שואף להגיע אליו, נדיר מאד בפורום הזה.'' יש בדבריך מה שהוא, כשאתה נקלע במסגרת דיון כזה (נדיר ככל שיהיה) לפינה ואין לך מה לאמר לגופו של עניין, אתה סוגר את הדיון ב''מצינו את הוויכוח'' או מלים דומות, ונאלם דום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85405
	הנחתום המעיד על עיסתו
	דוד פלד (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 18:18) בתשובה לישראל בר-ניר
	אני מצהיר בזאת שאני יודע מעט מאד על מעט עוד יותר, כך שהצדק אתך. מעבר לכך, אני מנסה להדיר עצמי מהתנצחות, מווכחנות, ומנושאים שאיני יכול לתרום בהם מאומה. אני מקווה שהינחתי את דעתך


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85411
	*[] אין לי שום כוונה להמשיך בהתנצחות העקרה הזו**
	חנה אייזנמן (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 20:11) בתשובה לדוד פלד
	[* הוסרו ביטויים לא ראויים] עם אנשים המחזיקים חזק חזק את הקורה בין עיניהם. שמעתי תמיד שאסור להשוות שום דבר לשואה ולהיטלר, וכאן מבקשים הגולשים משמאל, שאני אשווה. לא חשבתי שיש בכלל מקום לחזק מוסכמה בינלאומית ויהודית, שהיטלר היה מפלצת. ועל כן אני מדברת על אנשים שלא די שלא היו טובים מהיטלר, אלא, ייתכן מאד, שהיו גרועים ממנו, אך על זה לא מדברים, אז אני מדברת! להרצל כלל לא התייחסתי. עמיש, העלה את שמו, במטרה קנטרנית. שמו המקורי של המאמר הוא - ומותר הציונל סוציאליזם מן הנציונל סוציאליזם - אין! ואני רק בתחילת הוכחת התיזה הזו, שאין לי שום פקפוק בנכונותה. יש ספר שאהבתי מאד - ''הפואמה הפדגוגית'' למקארנקו. ובעצם, הנערים במוסדו של מקארנקו ממשיכים במה שעסקו לפני שהושמו באותו מוסד לעבריינים - הגזל, ועכשו באופן ''חוקי'', כדרך הסוציאליסטים. מקארנקו לוקח את תלמידיו לטפל בקולאקים. הם שוברים אצל קולאק אחד את מכונת עשיית השיכר, בינתיים זוללים בכל פה לביבות בשמנת, שהרי לקולאק יש ולהם, העמלים, אין. הם לומדים שהם השופטים, הם גוזרי הדין והם המוציאים לפועל. לא דין ולא דיין. ואת זה לא מתאר קלאוזנר אלא בולשביק דתי ונאמן. קלאוזנר היה סוציאליסט, והוא מצהיר שנשאר כזה (באופן האידיאליסטי) רק נושאי האידיאה פושעים. וממש חובה לקרוא את ה''אבטוביוגרפיה'' שלו. במבוא הוא כותב שהוא מקצר, כי יש לו לגמור כמה וכמה עבודות מחקר. זה הפסד עצום. כי האיש חי בתקופה של מפנים הסטוריים דרמטיים. הוא היה גאון, ששלט בשפות רבות, כולל השפות העתיקות, ידע לנתח בעמקות את מאורעות התקופה, והיה ישר כמו סרגל. הוא מעולם לא עשה שקר בנפשו. וזה עלה לו ביוקר בקליקה הבולשביקית בארץ ובחו''ל. הוא היה מיוזמי הקמת האוניברסיטה העברית בירושלים, הסטוריון בעל שם בינלאומי, שספריו ניתרגמו והופצו בכל העולם, כולל בסין, אך מכיוון שנחשד ברוויזיוניזם, לא ניתנה לו קתדרת ההסטוריה באוניברסיה שהרה וילד. אנשים תקועים כאן באידיאות פיקס, תוקפים אישית ותולים את תכונותיהם השליליות בכותבת. אני תוקפת ציבור שעורם על ראשינו אסונות ללא הפוגה. הטיעון החוזר הוא - דמגוגיה, לא אמין, לא מוכר וכו'. אני לפחות מצהירה על מטרתי, וכאן יש תשפוכת של שנאת ישראל, במסווה של... של מה בעצם? שוב ושוב מזכירים את החרדים, שאינם הנושא, כדי להתגולל עליהם, כדרך השמאל מימים ימימה. והאידיוטים של ה''ציונות הדתית'', דיקלמו כל השנים - אני מרגיש קרוב יותר לקבוצניק ששוכב אתי באוהל סיירים, מאשר לבחור הישיבה הממית עצמו באהלה של תורה... אז מה קרה? באו הקבוצניקים והחריבו את ההתישבות שלנו. שלנו, כי הם התנערו ממנה. אנו מתכוונים רק לבנות את ארצנו. סיון אומר כאן שגם אנשי גוש קטיף ניצלו, או משהו כזה, את המדינה. ראשית, עובדתית זה שקר. אך מה ההבדל בין חניתה לנצרים? אני אגיד לכם - את חניתה השמאל הכשיר את נצרים לא. אז מתנחלים יוצאים לשמור על גבול חניתה, ואנשי חניתה, או קבוצים אחרים, יוצאים להחריב את נצרים. תראו, אתם רשעים גמורים. ומי שנעול וחסר כל השכלה זה אתם, למרות שסיון כועס, כשאני מתייחסת ל''אתם'' וכוללת אותו. יגאל עמיר רצח או לא רצח את רבין (וגם אם רצח, לי אין ספק בכלל שזה היה אינטרס של השמאל, גם לזה יש לי סימוכין, והם יבואו). אבל, כל המתנחלים אשמים, וכמובן כל ה''ימין'' למרות שעמיר הוא בן הרצליה ואמו היתה מועמדת ה''עבודה'' לעירית הרצליה. אבל את העובדה שכל המרגלים, בלי יוצא מן הכלל, יצאו מן השמאל, ה''ימין'' לעולם לא יטיח בשמאל. וזו כבר בעיה של ה''ימין'' וה''הדר הז'בוטינסקאי'' שלו. אני אגיד את שלי במאמרים ולא אבזבז את זמני על מקשה אחת של שנאת ישראל, כמו עמיש ודומיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85412
	שקרים וקשקושים [•]
	עמיש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 20:21) בתשובה לחנה אייזנמן
	[• מהודעה זו הוסרו התייחסיות זואולוגיות. המערכת]


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85413
	ואפשר להרחיב את השאלה כמובן
	עמיש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 20:22) בתשובה לעמיש
	את מי את שונאת יותר - את הציונות או את הנאציזם?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85436
	ואפשר להרחיב את השאלה כמובן
	Israeli101 (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 3:31) בתשובה לעמיש
	''את מי את שונאת יותר...'' לראי הבט ואל תפן ליצר!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85442
	ואפשר להרחיב את השאלה כמובן
	בנג'ו (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 5:23) בתשובה לעמיש
	ואת מי השמאל , שונא יותר? את היהודים או את הנאצים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85447
	עמיש
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 6:16) בתשובה לעמיש
	הפעם הכותבת העמישה אותך במקומך. כדי לא להתבזות, כדאי שתפסיק להתעמש אתה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85421
	את נוהגת כמו כל הדמגוגים חסרי המוסר
	דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 21:42) בתשובה לחנה אייזנמן
	השתמשת בצורה דמגוגית בספר של קלאוזנר שלדעתך היה גדול. כך עשית עם מאמר של אריה פרלמן ידידי ועם דברים ששלפת מספר של משה שוורץ. אז מה אני הקטן צריך להתלונן. הרי אותם ביזית ואותי רק האשמת רק בשקר. אני נמצא בחברה טובה עם קלאוזנר הגדול, משה שוורץ (ידידי משנים) ואריה פרלמן. העובדות הן שעם ישראל השקיע המון כסף בהקמת גוש קטיף, בהקמת החממות והעסקים הכלליים שלהם. הם יודעים זאת היטב. זה כולל את נצרים וכל שאר הישובים. אני יודע כי הייתי מעורב בתהליך כעובד משרד החקלאות והמחלקה להתיישבות. אני גם יודע שעד היום אף אחד לא הראה חישוב טוב ולא בעייתי באיזה מגזר השקיע העם היהודי יותר כסף. אז חנה אייזנמן ודאי לא יודעת יותר טוב מאלו שניסו ולא הצליחו. אם היית רצינית (יש גם דמגוגים רציניים) הייתי טורח לאסוף לך נתונים. אלא שאת כבר הוכחת שהמציאות לא תפריע לך להפריח בלונים של שנאת ישראל ולכן חבל לטרוח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85435
	הנחתום המעיד על עיסתו
	Israeli101 (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 3:22) בתשובה לדוד פלד
	''אני מצהיר בזאת שאני יודע מעט מאד על מעט עוד יותר'' A wise man, knows more and more about less and less! Not - Very little about even less.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85428
	סתם, סקרנות - שאלת פעם את אורי אבנרי מה מטרת המאמרים שלו?
	Israeli101 (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 0:18) בתשובה לחנה אייזנמן
	סיון - ''לא קונה את האמירות שלך שמודבקות לציטוטים מקלאוזנר, כי לא הצגת שום ביסוס להן''. מה שאדון סיון מבקש ממך; להביא ''אסמכתה'' מוסמכת ומוסכמת לכל ציתות! וציתות לכל מיסמך עם קישור!!! Prime BS<<ב''ש אני לא טוען שאני מסכים או מקבל את כל שאת כותבת, אבל בהחלט את החלק הארי. (למשל בעניין הרצל אני מוצא חוסר איזון) Having said that - מעולם לא ניתקלתי באדם מושלם!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85448
	סתם, סקרנות - שאלת פעם את אורי אבנרי מה מטרת המאמרים שלו?
	חנה אייזנמן (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 6:26) בתשובה לIsraeli101
	טוב, נפתח את הספרים ונעתיק יוסף הלר - במאבק למדינה - המדיניות הציונית בשנים 1936-1948, מרכז זלמן שזר. התקין והביא לדפוס יצחק כהן, הדפסה שניה - תשנ''ז/1996 פרופסור יוסף קלאוזנר - אבטוביוגרפיה (1874-1944), הוצאת מסדה, תל-אביב וירושלים, תש''ו יוסף נדבה - נגוהות מן העבר (שיר תהילה להרצל, ח''א) הוצאת רשפים, דפוס חדקל בע''מ, תל-אביב. 1961 יצחק כצנלסון - כתבים אחרונים - תש''ג-תש''ד, ההסתדרות הכללית של העובדים העברים בארץ ישראל. הוצאת הקבוץ המאוחד - התש''ז. דליה עופר - דרך בים - עליה ב' בתקופת השואה - יד יצחק בן צבי. א. מקארנקו - הפואמה הפדגוגית - מרוסית א. שלונסקי. ספרית פועלים/לכל הוצאת הקבוץ הארצי השומר הצעיר. ריצ'רד אוברי - מלחמתה של רוסיה - מאנגלית-עופר שור, דביר, 2001, סידור ועימוד זמורה-ביתן... זה כבר גם לחלק ב'. ועוד הערה - על הגברת המכובדת קבעה לה מטרה, ועל כינויים מכינויים שונים שה''ימין'' משתמש בהם - סתם, תיזכורת - ה''ימין'' אינו עוסק בהריסה שיטתית של התיישבות בארץ ישראל, ה''ימין'' אינו אנטישמי, הימין אינו מנהל הסתה סופר-אנטישמית ואינו מתיר את דמם של יהודים, מזה כמעט ארבעים שנה. אבל כל הרשעים, אם לא לומר פושעים נגד האנושות, מציגים חזות מאד תרבותית, תראו איך הימין מדבר, ואיך הוא זורה שנאה. אתם מצליחים להבין? הם הפושעים, אך, איכשהו, הם תמיד על הסוס התרבותי, להם אין שום פחדים אטביסטיים (מלים תרבותיות), ולמה שיהיו להם, מישהו מתנכל להם - הרי כלב נובח אינו נושך. אז בואו נגלה לכם - הם מתים מפחד! הם יודעים, כפי שמעיד כצנלסון, שהם לא-כלום, ריקים מתוכן. הם קוראים ספרים, אך אלו נספגים בקליפות הריקות, בלי בסיס ובלי ביסוס. והם מכים על החזה כמו טרזן וצ'יטה. אין שום דבר פרימיטיבי באמירה - עוד נבוא אתכם חשבון, ולא נשכח ולא נסלח. כמו שאין שום דבר פרימיטיבי באמירת דברים כאלה לערבים ולערבים ולעוד כמה רודפים. ואכן, נבוא אתכם חשבון, בתקווה שה''ציונות הדתית'', תמהר להתעשת ולחזור בתשובה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.