פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 01/11/06 23:12)
http://www.faz.co.il/thread?rep=85759
הפעם אתה טועה בגדול
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 2:53)
בתשובה לעמיש

רבין המנוח היה הראשון שהשתמש ב''הברקה'' הלשונית הזאת. זה היה בסתיו 1994, אחרי פיצוץ האוטובוס ליד ככר דיזנגוף בת''א, בערך שנה לפני שנרצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85764
שקר וכזב
עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 7:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא זו בלבד שהוא לא השתמש מעולם בביטוי זה אלא שבאחד מנאומיו הסתייג בתוקף מן הצירוף הלשוני הנלעג הזה.
אם תעשה חיפוש בדברי הכנסת תמצא כי הביטוי מופיע לראשונה בשנת 1993 בפי ח''כ זנדברג וכי הוא מופיע אך ורק בנאומים של אנשי ימין.

הטענה שיצחק רבין הי''ד המציא או השתמש בביטוי זה הוא עוד אחד מהשקרים הנתעבים שהומצאו בידי אנשי ימין על מנת לטהר את מצפונם המזוהם, בדיוק כמו ההמצאה שרבין התרברב שירה במו ידיו במורדים שנמלטו מסיפונה של האלטלנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85765
יצחק רבין: ''אני מעדיף לסכן את בטחון הישראלים''
צדק (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 7:54)
בתשובה לעמיש

יצחק רבין: ''אני מעדיף לסכן את בטחון הישראלים כדי לעזור לפלשתינאים.עשיתי את זה נגד בטחון ישראל''.
(ג'רוזלם פוסט 28 פברואר 95 )
רבין מודה שרצח יהודים אינו מהווה בעיה בעבורו.
כמו עבור כל אנטישמי מצוי.

------
''למטה הפלמ''ח נזדמן באקראי קצין המבצעים הראשי של הפלמ''ח , יצחק רבין, וכשעמוס אורן,קשר של הפלמ''ח,
טען באוזניו שיש חשש שיפתחו ביריות, השיב לו רבין:''קח רימונים וחסל אותם''. ורבין בעצמו אמר ועשה.
הוא אחז בכמה רימונים שהיו לידו והטילם למטה.זה היה מחזה מזויע, דראמה מחרידה,סיפר קצין הרכש פנחס ואזה''
(אלטלנה שלמה נקדימון עמ' 282)

''אנשי הפלמ''ח האמינו… אש תופת, בעוצמה בלתי רגילה.
מכל כלי הנשק, נפתחה לעבר האניה. משקעי השנאה של אנשי הפלמ''ח וההגנה כלפי הארגונים ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש.''
(פנקס שרות - יצחק רבין עמודים 569-566)
רבין בעצמו מודה ברצח !! לא מרד, לא נעליים. שנאה בולשביקית רוצחת !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=85770
נתחיל בכך שחיסול המרד באלטלנה
עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 8:26)
בתשובה לצדק

היה מעשה מבורך שנעשה בהוראת ממשלת ישראל.
אין כלל מחלוקת על כך שצבא ההגנה לישראל נלחם במורדים, הכניע אותם ולימד את בגין וחבריו לקח בל ישכח.

הנושא עליו אני מדבר הוא שקר שהומצא בידי אנשי ימין על פיו סיפר יצחק רבין במסיבה בוושינגטון איך ירה במורדים ששחו במים.

גם אם הציטוט התלוש מהג'רוזלם פוסט הוא נכון הרי שאין בו שום דבר המעיד על טענתך כי ''רצח יהודים אינו מהווה בעיה עבורו''. (ואתעלם לרגע מן העובדה כי חלק נכבד מאזרחי מדינת ישראל אינם יהודים). כל ראש מדינה וכל בעל תפקיד בטחוני נוטל סיכונים שונים ופועל על פי סדרי עדיפויות שונים כאשר לעתים הוא צודק ולעתים הוא טועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85771
כמו חיסול ה''מרד'' בגטו ורשה
צדק (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 8:43)
בתשובה לעמיש

יצחק רבין אכן אמר זאת במסיבה בשגרירות ישראל בארה''ב.
ידוע שרבין היה נוהג להשתכר. ומי שמכניס אלכוהול מגלה ''סודות''.

הרצח של ניצולי שואה יהודים ששחו במים,
ע''י רבין וחיילי הגנה ופלמ''ח הוא עובדה ידועה וברורה.
על רצח מסוג זה נשפטו יפנים בטוקיו, ונאצים בנירנברג.
ירי באנשים השוחים במים הוא פשע מלחמה.
ושמאלנים, כמו הגויים האנטישמים, מבצעים פשעים נגד האנושות באופן קבוע.

---------
הציטוט של דברי רבין אינו מדבר על נטילת סיכונים.
הוא מדבר על רצח יהודים על מנת לסייע לערבים.
הוא מודה בפגיעה מכוונת בביטחון ישראל.
מעשה בגידה מובהק שהעונש עליו הוא מוות, על פי חוקי המדינה.

--
''שופך דם אדם, באדם דמו יישפך''
http://www.faz.co.il/thread?rep=85772
אתה פשוט שקרן
עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 8:45)
בתשובה לצדק

הדברים לא היו ולא נבראו.
וכפי שציינתי, זה רק חלק ממסכת השקרים שבאה לטהר את המצפון המזוהם של אנשי ימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85776
שקרים זה עבודה של השמאל. אני לא מקפח פרנסה של אחרים.
צדק (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 9:13)
בתשובה לעמיש

ההסטוריון פרופסור יעקב אלעזר שהיה בכוח שנועד לקלוט את הנשק שפורק מהאוניה:

''ראית פעם אחת בהסטוריה שיורים על אוניה שמניפה דגל לבן?'', שואל אלעזר. ''הם ירו בהם גם כשראו את הפצועים יורדים אל המים והים הופך אדום מדמם הניגר. כפי שמצטט העיתונאי שלמה נקדימון בספרו 'אלטלנה' רבין, מפקד היורים על האוניה הנמלטת, פקד על החיילים להשליך על הניצולים שהצליחו להגיע אל החוף רימוני יד תוך שהוא פוקד 'זירקו רימונים! חסלו אותם!' והם עשו זאת. חמישה עשר מתוך ארבעים אנשי האניה שהגיעו לחוף תל אביב חוסלו בידי אנשיו של רבין. התותחנים ירו ממחנה יונה שמצפון למלון הילטון. הפגז הרביעי חדר את דופן האניה אל מחסן הבגדים והחל את הבערה. זו הייתה אניה בנויה מדורים מדורים כשביניהם מחיצות פלדה. במשך שלושה ימים כילתה האש מדור אחר מדור ובכל פעם נשמעו הדי ההתפוצצויות בתל אביב. פיצוץ האניה בבת אחת לא היה אפשרי בגלל המבנה הפנימי שלה. זה בעצם מה שהציל את העיר. אם היה מתרחש פיצוץ אחד היו נפגעים רבים בתל אביב''

רוצחים בדם קר !!

----------

משה פייגלין מצהיר בבית משפט כי יצחק רבין הוא רוצח !!
במסגרת משפט ההמרדה שנערך לו.
הנה דבריו של משה פייגלין:

ייצגתי את עצמי במשפט, וכשהגיע תורי להשיב ל טיעון הזה בכתב האישום, פניתי לשלושת השופטים ואמרתי להם. ''מעולם לא כיניתי את רבין רוצח אך מכיוון שהתביעה התעקשה להעלות נושא זה בכתב האישום הריני להודיעכם שיצחק רבין אכן היה רוצח ואם התביעה מטעם מדינת ישראל תתנגד לקביעה שהשמעתי בזה הרגע, בכוונתי להביא עדים להוכחת דברי…''.

ואכן הייתי מוכן לכל מקרה עם עדות מזעזעת שכזו. כששירת רבין כשגריר בוושינגטון, התקיימה בשגרירות מסיבת יום עצמאות. כל אחד מהמוזמנים התבקש לספר חוויה שנחקקה בזכרונו מאותו יום. מכל חוויותיו בחר יצחק רבין לספר כיצד יירה במו ידיו במעפילי ה'אלטלנה' -חלקם ניצולי שואה - אשר קפצו למים מן האוניה הבוערת ושחו חסרי מגן אל החוף. ''דפקנו (ירינו) אותם על האוניה ודפקנו אותם שוחים בים'' התגאה רבין מול הנוכחים הנבוכים.

היו מי מן הנוכחים באותה מסיבה שהייתי מוכן להביא לבית המשפט ולהעיד על אותה התרחשות. אך לא היה צורך בכך פני שלושת השופטים נעו באחת לעבר נציג המדינה לראות כיצד יתמודד עם האתגר שזרקתי לפתחו. האם יקבל נציגה הרשמי של מדינת ישראל את הקביעה שנאמרה זה עתה בבית המשפט לפיה יצחק רבין הוא אכן רוצח? ואם לא יקבל מה נעשה– הרי לא נוכל למנוע מהחוצפן הזה להביא עדים לבית המשפט ומשפטו יהפך למשפט של רבין!

התובע כבש פניו בקרקע הוא לא התנגד לקביעה כי רבין רוצח, ובחוכמה עשה.''

בית המשפט הסכים עם קביעתו של פייגלין !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=85800
רכילות מכוערת
עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 12:55)
בתשובה לצדק

אני מכיר את הסיפור, זהו שקר של מישהו שאולי סיפר אותו לפייגלין ואולי לא. אין אף אדם בעולם ששמע את הדברים הללו ומוכן להעיד עליהם. כל השאר הוא עורבא פרח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85849
[*] שקר זדוני מכוער
צדק (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 20:07)
בתשובה לעמיש

[* הוסר ביטוי לא ראוי]
פייגלין כותב דברים אלו בעצמו על משפט בו הוא השתתף,
והוא בעצמו טען שרבין הוא רוצח.

הגבת מבלי לקרוא את ההודעה,
או שהבנת הנקרא שלך לא עברה את שלב הגנון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85778
[*]
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 9:34)
בתשובה לעמיש

[* הוסר ביטוי לא ראוי]

אתה יכול להביא מראה מקום שמוכיח אחרת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=85789
בספר ''אלטלנה'' שכתב אורי ברנר (החופף בכל העובדות, את ספרו
חנה אייזנמן (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 10:29)
בתשובה לצדק

של נקדימון), מודה ברנר, שונא אצ''ל פתולוגי, שאכן היה ירי על השוחים במים, וזו היתה ''טעות מצערת'', ותו לא!
על פי אמנת ג'נבה זהו פשע מלחמה. אך במקרה שלנו, אפילו זה under statement. כשהאויב מחוץ, הוא תמיד מסוכן. אך כשיהודים רוצחים יהודים, כשסיבתם האחת היא שנאת ישראל תהומית, זה דבר שאין לו הגדרה בשפת אנוש!
http://www.faz.co.il/thread?rep=85780
נתחיל בכך שחיסול המרד באלטלנה
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 9:39)
בתשובה לעמיש

ן כלל מחלוקת על כך שצבא ההגנה לישראל נלחם במורדים

אז המטרה מקדשת את האמצעים?
להרוג יהודים שמתנגדים לך זה בסדר?

רבין היה ראש הממשלה והוא אחראי לרציחתם של יותר מ1200 אזרחים. הוא לא עשה דבר והיה מן הראוי להתפטר.
בא נאמר דוגרי הוא קורבן השלום כמו כל 1200 האזרחים לא יותר ולא פחות
http://www.faz.co.il/thread?rep=85785
אולי נתחיל בכך שתפסיק עם השקרים עליהם אתה חוזר בלי הרף?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 10:01)
בתשובה לעמיש

הבאת אלטלינה לארץ היתה בתאום מלא עם הממשלה (גלילי היה אחראי על כל המגעים) ובן גוריון היה כל הזמן בתמונה. בן גוריון כלל לא התכוון לקיים את ההסכם עם האצ''ל מאחר וראה כאן הזדמנות לחסל את הארגון שנהנה מאהדה רבה בציבור באותם הימים, ובהתאם לכך כל הסיפור על ניסיון מרד של האצ''ל כביכול היה עלילה מראשיתה ועד סופה.

חיסול אלטלנה לא נעשה בהוראת ממשלת ישראל, אלא בהוראתו האישית של בן גוריון. לא היה דיון על כך, ולא התקיימה הצבעה בממשלה על הנושא. בן גוריון העמיד את כולם בפני עובדה מוגמרת. הפלמ''ח שהיה רווי שנאה לאצ''ל (לא מעט בשל הקנאה בגלל המאבק נגד הבריטים), בצע את הוראותיו של בן גוריון באופן עיוור. לימים בן גוריון ''שלם'' להם באותה מטבע ושלח אותם לכל הרוחות. רק אחרי שבן גוריון סיים את הקריירה כראש ממשלה, נפתחה הדרך ליוצאי פלמ''ח להגיע לתפקיד הרמטכ''ל.

אם יש מי שהוא שצריך לברך אותו זה את בגין שמנע מלחמת אזרחים. אם מדובר בניסיון מרד, אז בן גוריון הוא זה שבצע פוטש - למזלו, בשל הממלכתיות של בגין - ללא שפיכות דמים מעבר לאלה שנרצחו בידי רבין ואנשיו, והבטיח לעצמו את השלטון.

מאחר ולא היית באותה מסיבה מפורסמת בוושינגטון, אתה לא יכול לקבוע מה רבין אמר שם או לא אמר. מאחר והוא סבל ממה שמכונה כאן drinking problem רבין היה מאבד את השליטה בלשונו כטוב לבו ביין (דבר שארע לעתים הרבה יותר קרובות ממה שידוע לציבור). אנשים שהיו שם (יותר מאחד) מאשרים שהדברים אכן נאמרו.

זה שהדברים אכן קרו במציאות, בשביל זה אני לא צריך את רבין, כי הייתי על החוף כשזה קרה, אם כי אז לא ידעתי מי זה רבין. הם היו כולם ''אנשי הפלמ''ח'' עבורי שהייתי עדיין ילד. למרות הייתי אז בשומר הצעיר והערצתי אותם זה פתח לי את העיניים להבין עם מי יש לי עסק. לא נשארתי הרבה זמן בשומר הצעיר אחרי זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85794
נתחיל בכך שחיסול המרד באלטלנה
א. פרקש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 11:06)
בתשובה לעמיש

אם חיסול אנשי אלטלנה, שבחלקם בכלל לא היו לוחמים, הוא מעשה פוליטי-ביטחוני מבורך בשבילך (בשביל השמאל), אז למה אתה מלין על שיגאל איש ימיני רצח את רבין בדיוק מאותה סיבה? הרי אתה מכשיר רצח פוליטי ולכן אין לך זכות טיעון כנגדו.

מה הקשר בין קביעתך ש''חלק נכבד מאזרחי מדינת ישראל אינם יהודים'' לבין זהעובדה שבאלטלנה חוסלו פליטי שואה יהודים? למה סתם למרוח טיעונים לשווא?

בקיצור בן גוריון טעה כשאישר את הפעולה (הוא דווח דיווח מגמתי ומוגזם) ורבין ואנשי ההגנה על חוף ת''א טעו גם הם כי אנשי האוניה נכנעו ובכל זאת ההגנה ירתה בהם כדי להרוג אותם. נשק רב וחיוני למלחמה טבע, כאשר סוכם לפני כן ש-‏80% ממנו יימסרו לצה''ל ו-‏20% יועברו לאצ''ל שהגן על ירושלים. לא היה בהסדר הזה שום נסיון למרד. לטעון שבגין בכלל חשב על מרד זה סילוף ההיסטוריה בכוונה לייצר חומרים מלאכותיים לתעמולה פוליטית אקטואלית. והמעשה הזה ריקני ונואל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85803
בעניין הלא יהודים
עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 13:09)
בתשובה לא. פרקש

התייחסתי אל הציטוט מהג'רוזלם פוסט שאותו פירש אחד הכותבים כהיתר לרצח יהודים וציינתי כבדרך אגב שכאשר מתייחסים למדינת ישראל נכללים בזאת גם אזרחיה הלא יהודים.

לעניין אלטלנה, הויכוח כבר מוצה פעמים רבות, אין לי בעיה עם זה שתחשבו מה שבא לכם. ועם זאת, השואה בין מעשה מדינה (שמוש בצבא לחיסול המרד במקרה אלטלנה, ירי על מפגינים במקרים אחרים, הרג אזרחים במקרה של מלחמה וכו') לבין פשע פלילי היא מעשה נואל ומטופש שכל מטרתו היא להתעלם מהמשמעויות האיומות של רצח יצחק רבין ולנסות לטשטש את עמדתו של ציבור גדול שתומך ברצח ושמח עליו.

אנחנו עוד רחוקים מלהבין מה קרה למדינת ישראל באותו יום. יתכן ורק היסטוריונים בעתיד יוכלו להעניק לכך את המשמעות האמיתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85805
בעניין ההשוואה שלך
א. פרקש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 13:19)
בתשובה לעמיש

הוא אשר אמרתי, מדהים הוא שדווקא אתה נותן למדינה הכשר להפרת זכויות אדם בכוח של אש. הרי כל הזמן אתה מדקלם לנו מהחומר הפלסטיני-עכשווי על האלימות הישראלית כלפי אזרחים וילדים פלסטינים. אבל כנראה שכשאלימות זו משרתת את יעדיך המדיניים אתה פוסח על הסעיפים.

הויכוח על אלטלנה מוצה ומשמעותו ברורה לכל. אבל אתה עדיין מסרב לקבל את העובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85808
זה כמובן בגלל שאני חתיכת
עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 13:39)
בתשובה לא. פרקש

צבוע ודו פרצופי. בגלל זה אני כמובן משתמש בדברים לפי הנוחות שלי. ועדיין דברי נכונים. מדינה יכולה ורשאית לקבל החלטות מסוג זה לטוב או לרע. אין כל דמיון וקשר בין זאת לבין מעשי פשע של אזרחים בודדים או קבוצות אזרחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85840
בעניין הלא יהודים
לוי (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 18:28)
בתשובה לעמיש

לי מובן לגמרי מה קרה באותו יום .פוגרום אנטישמי . זה הכל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=85839
נתחיל בכך שחיסול המרד באלטלנה
לוי (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 18:23)
בתשובה לעמיש

ישנה מחלוקת ועוד איזה מחלוקת !
בין האנטישמים לבין עצמם לא היתה מחלוקת . זה נכון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=85876
כנראה שלכל אחד
א. פרקש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 10:11)
בתשובה לעמיש

יש משהוא שמצפונו מייסר אותו. בכל מקרה יישר כוח על ניסיונותיך להצניע את הטבח שאנשי ההגנה (במדי צה''ל) ערכו בבית''רים ובפליטי שואה יהודים שעלו סוף סוף לארץ ישראל ונהרגו ממש לפיתחה.http://www.faz.co.il/thread?rep=85870 . כל הסבר של ''ניסיון מרד'', ''פוטש'' ושאר מילים נשגבות אינו עומד במבחן המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85936
נתחיל בכך שחיסול המרד באלטלנה
לוי (שבת, 04/11/2006 שעה 18:48)
בתשובה לעמיש

זו היתה החלטה של בן גוריון אשר רצה לרצוח את בגין שהיה על הספינה .
בן גוריון איתר אדם חסר מצפון-יצחק רבין אשר הסכים לבצע את מעשה הנבלה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=85945
אין ספק שיש בדבריך הרבה
א. פרקש (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 6:59)
בתשובה לעמיש

''צדק'' מהזן השמאלני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85793
אכן, יש שמאלנים שעדיין מתכחשים לרצח באלטלנה
א. פרקש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 10:56)
בתשובה לצדק

כי העול הזה קשה עליהם. הם עדיין כ-‏60 שנה אחרי מתקשים להתמודד עם עברם ולקחת אחריות. לעומת זאת היו כאלה שבו במקום סירבו לקחת חלק בחיסול היהודים וסירבו פקודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85850
שמאלנים מתכחשים לכל פשע ושטות שהם עושים
צדק (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 20:14)
בתשובה לא. פרקש

שמעת פעם שמאלני המודה בטעות?
( לא טעות אישית קטנה )

הם רצחו אלפי יהודים באוסלו ומעולם לא הודו שאוסלו היתה טעות טראגית.
אז רצח ''קטן'' מלפני 60 שנה יגרום להם להודות...

השמאלנים הם כמו הערבים בדיוק.
תכונותיהם ודרכיהם זהות להחריד. תבדוק ותיווכח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85795
יצחק רבין: ''אינני מבין כיצד אתה יכל להסתייג...''.
חנה אייזנמן (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 11:19)
בתשובה לצדק

''רק בודדים אמרו שאינם מוכנים לפעול נגד יהודים, והם הושמו תחת משמר במחנה יונה'', שיחזר כרמי. ''מספרם של המתנגדים היה כתריסר, שהושיבו אותם בצד. וכל החברה התייחסו לעניין רע מאד, בזעם'' - גילה מפקד כתה באחת ממחלקותיה של פלוגת ''חיות הנגב'''', חיים אהובי'ה מקיבוץ תל-יוסף.
גם מפקד הפלוגה, שמחה שילוני, לא שבע נחת. ''לכולנו זה בא כהלם ועורר התנגדות קשה. בתוכנו היו אז גם אנשי אצ''ל ולח''י. כל האווירה היתה של עם לוחם אחד -- ומה פתאם להתחיל במלחמת אחים''?
''הדבר אינו נראה לי'', אמר שילוני לרבין.
''אינני מבין כיצד אתה יכל להסתייג'' - השיב קצין המבצעים של הפלמ''ח.
(''אלטלנה'', שלמה נקדימון).
http://www.faz.co.il/thread?rep=85811
טענה מופרכת כרגיל
דוד סיון (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 13:58)
בתשובה לצדק

התרגיל הטפשי של הוצאת דברים מהקשרם:
1. ''דקות ספורות לאחר עשר בבוקר נפתחת אש לעבר המטה [ז''א מטה הפלמח]... האצ''ל שילח פגז 'פיאט' אנטי-טנקי לעבר מטה הפלמ''ח... אני מגיע למסקנה שאין מנוס מהרחקת חוליות האצ''ל מקרבת הבניין. עמוס חורב ואני עולים לגג הבניין ומשליכים רימונים לעבר החוליות הפרושות על החוף. האש השתתקה'' (פנקס שרות, עמ' 567).

יורים על המטה פגזים ואתה מתלונן שהיושבים במטה מתגוננים ברימונים. לא ראיתי את הקטע בספרו של נקדימון אבל, מהכרות עם ספר אחר שלו אני חושב שסביב הסיפור על הרימונים ישנו גם תיאור הזירה והסבר למעשה. אבל אתה כהרגלם של דמגוגים מוציא דברים מהקשרם כדי ליצור מציאות מדומיינת.

2. אין בציטוט מדברי רבין אין שום הודאה ברצח. יותר מכך שלושת המשפטים הבאים כתוב שהפרשה מחוסלת ואין צורך בנפגעים נוספים ולכן הוא עושה מאמצים להפסיק את האש. אבל אתה כהרגלם של דמגוגים מתחילים טועה משני היבטים:

2.1 תולש דברים מהקשרם,
2.2. משתמש בעדותו של פוליטיקאי (רבין) על התרחשות במציאות.

3. באותם ארבעת העמודים שהזכרת מצויירת מציאות שמזכירה מרד למרות שזו משמעות התיאורים שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85815
הספר מונח לפני, חבל שאי אפשר להעתיק את כולו, על כן, חובה לקרוא
חנה אייזנמן (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 15:00)
בתשובה לדוד סיון

אמנם אני מדפיסה בשיטה עיוורת, במהירות סבירה, אך בכל זאת...
''ביקרו אצלי רוקח, קריניצי, ספיר, אריאב ובן עמי ודרשו הפסקת האש. בעוד השיחה נמשכת הודיעו לי שהאניה בוערת'' רשם ראש הממלשה קצרות ביומנו. ''לי היתה הרגשת חג כאשר רוצץ ראש הפתן הזה בוצורה כזאת, דיווח ליו אשכול למזכירות מפא''י - ''ואין כל מקום לספיקות בענין זה - למי ולמה התכוונו באניה הזאת. כשהתחילו להתאבך תמרות העשן - מהאניה הזאת - אני משום מה ראיתי לפני את הריסת הבסטיליה...''

''מנחם'' קרא מפקד הנחתת לבגין - ''האניה בוערת''.
בגין חש שהפגז פגע בתוך המחסן, שבו רוכזו ''עשרות טונות של חומרי נפץ ומאות טונות של נשק ותחמושת''. מחשבת אימים הבזיקה בראשו של בגין: עוד מעט תתפוצץ האניה וזכר לא יישאר ממנה.
''הניפו דגל לבן'' - שאג פיין - שיבינו לפחות שאין לירות''.
איש צוות זינק למעלה התורן, כדי להניף דגל לבן....

רב החובל התרוצץ כשבידו דגל לבן - עשוי כתונת צחורה - וזעק - I give up ...
בזעמו הגדול קרא פיין לעבר החוף: ''הפסיקו את האש! למה אתם מרעישים את האניה? היא בוערת! בוערת! בוערת! עד מעט תבוא התפוצצות. למען השם, הפסיקו את האש''.
מרב החובל שלא היה מצוי במלחמות היהודים, נבצר להבין מדוע זה יורים ב''אלטלנה'', אף שנכנעה, אף שהניפה דגל לבן, ואף שהחלה כבר לעלות באש....

(את הדיווח של עזריאל קרליבך כבר הבאתי לכם)

יומן פלמ''ח
17.13: האניה בוערת. האנשים קופצים למים. אנשי אצ''ל יוצאים להצילם. הודענו להם להיכנע. הם מודיעים שלהם ישנן הוראות שלא להיכנע. הם פתחו באש. אנשינו עונים באש.
17.15: אנשי אצ''ל מתקרבים אל הבית (מטה הפלמ''ח). ההוראה: אש!

(מעניין למה רצו אנשי האצ''ל להשתלט על מטה הפלמ''ח, בסך הכל הרגו להם כמה אנשים והבעירו את הנשק, שהישוב היהודי בארץ ישראל היה זקוק לו כלאויר לנשימה).

לתוך הים הושלכו גלגלי גומי וחגורות הצלה, עבור הניצולים, שסביבם שרקו קליעי כדורים.
''ירו עליהם באש רובים ומכונות יריה''- סיפר עד ראיה. ''עשו ציד על אנשים שהיו כבר בתוך הים'' - ראה יונה פרגר - ''כל התערבות היתה לשווא. הקשר האלחוטי הופסק. רציתי לרדת עם מתנדבים לחוף לעזור לפצועים, אבל הפלמ''ח לא הרשה''.ד''ר שלום וויס, רופא אניית חיל הים ''ודג'ווד'' ראה דגל לבן מתנוסס על הנחתת, כאשר אנשיה קפצו למים, ו''למרות זאת האש מהחוץ לא חדלה, אש רובים ומקלעים הפוגעת במטרות חיות''.
מחזה דומה ניגלה לעיני אלי ורשבסקי, על סיפון אניית חיל-הים, ''אילת''. במשקפת ראה מחזה מסמר שיער: ''אנשים הממלטים נפשם, נורים בתוך המים ועל החוף''.

''היה רגע באניה (''אילת'') בו רצו כמה מהמתנדבים לירות בפיקוד האניה'', שיחזר אלי ורשבסקי....
http://www.faz.co.il/thread?rep=85779
אני לא יודע על איזה נאום בכנסת אתה מדבר
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 9:35)
בתשובה לעמיש

אני ראיתי ושמעתי אותו עונה (מהמותן) לשאלה של כתב הטלוויזיה כשהוא הולך במסדרון (בדרך לישיבה של הכנסת אם אינני טועה).

זה לא מופיע ב''דברי הכנסת'', כי הוא לא אמר את זה במסגרת דיון בכנסת.

היה לו נוהג קבוע להתכחש לדברים שהוא אמר כשהתברר לו שהלשון עבדה אצלו יותר מהר מהמוח. לכן הוא גם התכחש להוראה שנתן לחיילי צה''ל ''לשבור את העצמות'' כשהם הועמדו לדין על כך שבצעו את פקודותיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85798
גם אני זוכר שרבין דיבר בכנסת על ''קורבנות השלום''
א. פרקש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 12:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל אינני מוצא את התיעוד לכך. בכל מקרה, רבין בהחלט האמין שאותם קורבנות הטרור תמימים, משלמים את המחיר של התנגדות ארגוני הטרור לתהליך ה'שלום' האוטופי, שהובילו באותם ימים הוא ויאסר ערפאת. המסר היה חד-משמעי: למרות המחיר הגבוה בחיי אדם צריך לכבוש את הזעם ולוותר. המטרה הסופית חשובה יותר.

מתוך עמדה זו הוא פיתח את ''מדיניות הכאילו'' המפורסמת שלו: ''נילחם בטרור כאילו אין משא ומתן, וננהל משא ומתן כאילו אין טרור''. אין ספק שמדיניות זו היתה מעין הסכמה בלית ברירה שבחתירה לשלום עלינו לשלם גם בדמים. זה מה שקורה כשהשלום הופך לדת ולאקסטזה ולא להסכם פשוט והגיוני של אי לוחמה וקיום חיים נורמלים זה לצד זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85801
שניכם או טועים או משקרים
עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 13:01)
בתשובה לא. פרקש

או שניהם גם יחד.
יצחק רבין המנוח מעולם לא השתמש בביטוי הזה, לא בכנסת ולא בטלויזיה ולא בשום מקום אחר.
וכפי שציינתי, לא רק זאת שלא אמר אלא שגם גינה בתוקף את השמוש במילים אלו או את הרעיון המגולם בהם. ודווקא דבריו אלו נמצאים בכתובים (http://www.mfa.gov.il/MFA/Archive/Speeches/RABIN%20R...)

היחידים שאותם ניתן לצטט הם אנשי ימין שמשתמשים במילים אלו כבר שנים רבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85806
שניכם או טועים או משקרים
א. פרקש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 13:21)
בתשובה לעמיש

מה עניין הלינק לויכוח?

רבין דיבר הרבה ברדיו ולא הכל מתועד בדיברי הכנסת. לדעתי צריך לעשות בירור בקול ישראל (אם הם יסכימו לשתף פעולה באמת).
http://www.faz.co.il/thread?rep=85807
מן הסתם אתה מתקשה בקריאה
עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 13:37)
בתשובה לא. פרקש

אבל תנסה בכל זאת:
I think that any attempt to define the Israelis who were killed as victims of peace is a distortion of the truth. They are victims of the war being waged by the radical elements of HAMAS and the Islamic Jihad, who would surely have conducted it along with others, even if the DOP had not been achieved.

הדברים הם תרגום של דברי יצחק רבין בטלויזיה.

אתם פשוט משקרים במצח נחושה, חבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85814
אהיה טוב לב אליכם
עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 14:23)
בתשובה לעמיש

מן הסתם כבר עלה בדעתכם כי אין זו הפעם הראשונה שמתנהל ברשת ויכוח בשאלה של מי אמר ''קרבנות השלום'' ומתי.
ולפני שאתם מתחילים לבזבז זמן בחיפושים אני מוכן לספר לכם שאנשים נבונים לא פחות מכם אבל הרבה יותר מרושעים כבר ניסו וחיפשו ולא מצאו כלום.
יצחק רבין לא אמר זאת אף פעם, אנשי ימין הם שהמציאו את זה והם שהשתמשו בזה וכולם מבינים מדוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85844
את מה שראו עיני ושמעו אוזני
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 18:56)
בתשובה לעמיש

בהנחה שזה לא היה מתחזה שצעד במסדרון מוקף בשומרי ראשו של רבין, לא תצליח לפטור בלהד''ם.

זה היה מיד לאחר פיצוץ האוטובוס ברח' ריינס (או למחרת, אינני זוכר את התאריך המדוייק), ליד ככר דיזנגוף, בתל אביב, וכתב הטלוויזיה שאל את רבין אם לא הגיע הזמן לעשות פסק זמן במו''מ עם הערבים. תשובתו של רבין נתנה בפה מלא וכל מי שהקשיב לתוכנית שמע אותה. כנראה שאתה הסתכלת על שידור אחר באותה שעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85854
או שאתה טועה או שאתה משקר
עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 21:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

או שניהם גם יחד.
לא היה ולא נברא ואף משל לא היה.
אין שום מקום בו מופיעים הדברים מפי יצחק רבין, ההפך הגמור הוא הנכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85857
אף פעם לא פסלתי את האפשרות
ישראל בר-ניר (יום שישי, 03/11/2006 שעה 2:48)
בתשובה לעמיש

שאני טועה. אני בסך הכל בן אדם. במקרה הזה, זכרוני טרי כמו אתמול. הזעזוע של פיצוץ האוטובוס ומולו התגובה שאי אפשר היה שלא לראות בה לעג לקורבנות לא עבר עד היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85859
סיפורי סבתא
עמיש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 7:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל זה לא מפתיע אותי
http://www.faz.co.il/thread?rep=85860
ירצו - יאמינו, לא ירצו - לא יאמינו
ישראל בר-ניר (יום שישי, 03/11/2006 שעה 8:02)
בתשובה לעמיש

המציאות לא תשתנה בגלל שאתה מאמין או לא מאמין בה. זה רק אצל צדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85863
מה שנכון נכון
עמיש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 8:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

יש אנשים שרוצים להאמין בזאת, או לפחות רוצים שאחרים יאמינו, למרות שהעובדות הברורות הן הפוכות.

זהו שקר שמטרתו ברורה ושקופה, חבל שזכרונך נוטל חלק בעלילה המכוערת הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85877
מה שנכון נכון
א. פרקש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 10:15)
בתשובה לעמיש

היטבת לתאר גם את התנהגותך. קשה לך לקבל ביקורת על דרך התנועה בה האמנת בצעירותך ועדיין אתה מאמין בה. חוסר ביטחון הוא אחת הסיבות לפחד להתמודד עם ביקורת נוקבת ואמינה המבוססת על עובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85879
ממש מפליא לראות
משה דר (יום שישי, 03/11/2006 שעה 10:20)
בתשובה לעמיש

איך עמיש ובני מינו הסמרטוטואידים נצמדים בדבקות כזאת לגירסה הרשמית, ללא כל שמץ של פקפוק. כך קבעה המפלגה, ומכאן שזו האמת המוחלטת. הבולשביזם חי וקיים...

שום תמונות ועדויות טריות ממקום האירוע לא ישנו. מתיישרים עם הקו הרשמי וזהו.

בדיוק כמו שהם תמכו בסטאלין וסירבו להאמין לעובדות (ויש עוד כאלה מהם שעדיין מאמינים שהוא היה ''שמש העמים'').
http://www.faz.co.il/thread?rep=85893
ממש מפליא לראות את צורת הטיעון שלך
דוד סיון (יום שישי, 03/11/2006 שעה 11:30)
בתשובה למשה דר

''איך [משה דר] ובני מינו ה[בולבול]ואידים נצמדים בדבקות כזאת לגירסה שלהם, ללא כל שמץ של פקפוק.

ממש צורת טיעון משכנעת... וחכמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85901
כדרכך, אתה מסרס את דברי הכותב
משה דר (יום שישי, 03/11/2006 שעה 15:01)
בתשובה לדוד סיון

ומשתמש בגרסתך המעוותת כדי לנגח.

עיקר טענתי היה כנגד הדבקים בקנאות בגרסה הרשמית, לא משום נכונותה, אלא משום שזה מה שהשלטון קבע. טיפוסי לרוסיה הקומוניסטית, סביבה שבה העמישים למיניהם מרגישים בבית.

איפה בדברי טענתי שאני נצמד בדבקות לגרסה זו או אחרת?

להיפך - אני טוען שאם יש ספקות או פקפוקים, לא לטאטא אותם מתחת לשטיח רק משום שהם לא מתאימית לקו המפלגתי. זה הכול.

ואם אני ''בולבול'' בגלל זה, אז אני גאה בבולבולותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85917
אם לא הבנת זו הדגמה
דוד סיון (יום שישי, 03/11/2006 שעה 19:38)
בתשובה למשה דר

ודאי לנגח משום שזו היתה משמעות הודעתך.
מה קרה, רק לך מותר?

אתה מאשים מישהם שאינך מכיר באמצעות ביטויי גנאי.
באותה הזדמנות גם בחרת צד מבין חסרי הפיקפוק. זה הכל.

סימנת מישהו אחד, וממשיך לדבוק בכך: ''טיפוסי
לרוסיה הקומוניסטית, סביבה שבה ה[משה דרים] למיניהם
מרגישים בבית''.

אני כבר לא מדבר לאיזה גירסה בדיוק אתה נדבק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85919
לא הבנתי
משה דר (יום שישי, 03/11/2006 שעה 21:11)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=85924
חבל
דוד סיון (שבת, 04/11/2006 שעה 7:13)
בתשובה למשה דר

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.