פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 21/08/02 23:27)
http://www.faz.co.il/thread?rep=8585
אריה: עיינתי באסמכתאות. אכן דברים חמורים. אבל
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 0:45)
בתשובה לאריה פרלמן

אף לא אחת מהן מגיעה כדי ''הסכמה'' במובנה המקובל.
''הסכמה'' במובנה הבסיסי והראשוני מקפלת בתוכה גילוי יחס חיובי ממשי ופוזיטיבי כלפי המעשה (פוזיטיבי במובן ''מעשה'' להבדיל מ''מחדל'').
''הסכמה'' במובנה הפחות בולט היא הסכמה שבשתיקה או מה שנקרא בלשון משפטית ''הסכמה מכללא'' - כלומר הסכמה שנלמדת או מוסקת מדברים שנעשו או נאמרו.
דבריו של פרס כי אמר (אם אמר) לערפאת שיפסיק את הפיגועים במיוחד בתקופת בחירות אכן נשמעים לא טוב, אבל לא משתמע מהם - בהכרח - כי הסכים לפיגועים בימים שאינם ימי בחירות.
שלילה בעוצמה גבוהה של מעשה אין בה - בהכרח - כדי לאיין שלילה בעוצמה פחות גבוהה שהובעה באותו מעמד.
ועל כל פנים, גם אם נחמיר עם פרס, הסכמה פוזיטיבית לפיגועים - כפי שניתן היה להבין מטענותיך קודם צירוף האסמכתאות - בוודאי שלא היתה כאן.

אשר לדבריו של כרמי גילון: הוא מציין בספרו כי הוא ''מאמין'' שהסעיף נוסח על מנת לסבר את האוזן. כלומר שהמדובר בהבעת דעה ולא בעובדה שהוא היה שותף ליצירתה (או שהגיעה לידיעתו בכל דרך אחרת).

לסיכום:
אילו במקום טענתך שממשלת ישראל ''הסכימה'', היית כותב שהיא ''הקלה ראש'' (דבר חמור אף הוא מכל בחינה שהיא) היה בכך כדי לשקף בצורה נאמנה יותר את האמור באסמכתאות שהבאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8591
יוסי: הסכמה איננה דווקא יחס חיובי
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 1:22)
בתשובה ליוסי

כאשר האבא ''מסכים'' שהבן ייקח את המכונית, הוא בדרך כלל לא עושה זאת בשמחה יתירה, אבל הדבר מתבצע באישורו ובידיעתו.

אני מפנה אותך להודעות שלי אל אלכסנדר מאן בפתיל זה:

ממשלת ישראל חתמה הסכמים, מסרה כוח וכסף וגייסה מעטפת בינלאומית אוהדת, למען אירגון שמבחן הכניסה אליו הוא רצח יהודי.

אגב, הגדרתו של אש''ף כאירגון טרור לא שונתה עד לרגע זה, ורבין המנוח אכן שקל לשנות את ההגדרה, אך לא עשה זאת, ולא בכדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8600
לאריה: האסמכתאות והתיאורים שהנך מביא משקפים
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 2:24)
בתשובה לאריה פרלמן

יחס חובבני (תרצה: ילדותי) של ממשלת ישראל כלפי הסכמי אוסלו.
מכל מה שידוע לי אני למד שלא היו בידי ממשלת ישראל בטחונות/ערבויות ממשיים לקיום ההסכם ע''י הצד השני.
ממשלת ישראל - כך נראה - קיוותה ש''יהיה בסדר'' ורצתה להאמין - תוך עצימת עיניים חמורה - שהזמן יעשה איכשהו את שלו, וכיוצא באלה משאלות לב המערפלות את החושים.
כפי שהדברים נראים עתה - מו''מ לקניית/מכירת דירה נראה רציני יותר ממה שהלך שם.

ועל כל אלה: ממשלת ישראל לא צפתה (מי כן צפה ?) את פיגועי ההתאבדות שטרפו את כל הקלפים להרבה מאד שנים.
אני מעז להניח שאילו היה מאן דהוא מהמעורבים בהסכם מצד ישראל מעלה בדעתו את פיגועי ההתאבדות - הסכמי אוסלו לא היו נחתמים.
לצערי, חייבים עתה לצאת מנקודת מוצא, שהערבים - כפי שלמדתי להכירם - לא יניחו את הנשק הזה מרצונם.

לדעתי, יש להתבונן על צעדיה, מעשיה ומחדליה של ממשלת ישראל (דאז) מבעד לפריזמה של רצונה להתקדם במיתווה אוסלו תוך זניחת עקרונות בסיסיים של מו''מ, בטחונות וכו'.
כיוון שהופיעו הפיגועים קיוותה הממשלה (לממשלה מותר בכלל לקוות ?) ש''השלום ינצח'' איכשהו.
אבל מכאן אין לקפוץ למסקנה שהממשלה גם הסכימה - בציניות - לשלם בדם תמורת ההסכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8613
הסכמה שבשתיקה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 6:55)
בתשובה ליוסי

היא הסכמה לכל דבר, במיוחד כאשר עוסקים בדיני נפשות.
תחנוני פרס לערפאת שיפסיק את הטרור ''לפחות לתקופת הבחירות'' אכן ''נשמעים לא טוב'' כדבריך.
אבל איך אתה מציע להיתייחס להצהרתו של פרס בפני מרכז מיפלגת העבודה ש''טרור זו רק דרכו של עם להביע את שאיפותיו הלאומיות בנשק''? הביטוי ה''מוצלח'' הזה זכה לכותרות בעיתונות הבין לאומית.
ולחילופין מה לדעתך המשמעות של דברי ביילין על כך ש''ערפאת איננו טרוריסט, כי טרוריסט זה אדם שאורח חייו זה טרור, וערפאת הוא רק אדם המישתמש בטרור כדי להגשים את מטרותיו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8647
לישראל בר ניר: לא כל שתיקה חייבת להתפרש ...
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 13:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

כהסכמה. שתיקה יכולה גם לבטא חוסר אונים, העדר מוצא רגעי או מתמשך וכו' וכו'.

אשר ל''עדויות'', של פרס וביילין על ערפאת:
פרס וביילין הינם בבחינת פסולים לעדות ככל שהדבר נוגע לערפאת. שכן הם אלה שהביאו את הסחורה הזו (והכניסו אותה לסלון שלנו), ונסיונם לפחת ממגרעותיה הוא דבר אנושי בסה''כ. הרי כל אחד מאיתנו יחפש כל דרך לסנגר על מעשיו הוא - קודם שיודה בטעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8814
לדברי מר ביילין הנאור: מורה הוא לא מורה אלא
מוטקה צביאלי (יום שישי, 23/08/2002 שעה 20:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

רק מישהו שעומד לפני כיתה 40 שנה כדי להתפרנס. זה מתאים לפילוסופיה אבל לא מתאים למציאות. נהג משאית הוא לא נהג משאית אלא מישהו שנוהג משאית כדי להתפרנס. לא שהוא בעצמיותו בנפשו במוחו ובנשמתו נהג משאית אלא הוא רק נוהג כדי להתפרנס. בא מורנו הדגול מרבבה, חיכו ממתקים וכולו מחמדים,זה דודי וזה רעי בנות ירושלים,יוסף ביילין שמו, ואומר,בלי בושה ומבלי ניד עפעף, בעוד שהוא מסדר את העניבה ומיישר את המשקפיים הוורודות שלו:'' עאראפאת לא טרוריסט! הוא משתמש בטרור להגשים את מטרותיו''! רופא הוא לא רופא אלא מישהו שרוצה להגשים את מטרותיו לעזור לרפא אנשים. חייל הוא לא חייל אלא איזה אידיוט שלבש בגדים ו''אמרו לו'' להגשים מטרות של איזה ציבור רודף מלחמה.
יבואו ויאמרו לי: מוטק'ההההההה לא הבנתההההההה! הוא לא התכוווווווןן לזה אבאאאל!
נכון,לא הבנתי! הוא חכם ואני לא מבין. הוא לכאורה מקבל כסף מהשמאלנים האירופים ואני לא!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.