פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 03/11/06 16:18)
http://www.faz.co.il/thread?rep=85918
בקיצור פיספסת
דוד סיון (יום שישי, 03/11/2006 שעה 19:49)
בתשובה לא. פרקש

הדבקת ציטוטים, ולא הבאת שום זוית אחרת.

היה הרבה יותר חשוב ומועיל שתציג את הדברים
ששמעת וקראת בעבר בצורה מעניינת ומלמדת בלי
ההקשר הפוליטי העכשווי.

אני לא יודע הרבה מכל הויכוחים בנושא אלטלנה
אבל דבר אחד ברור לגמרי בשני הצדדים היו
מעורבים שיקולים מפלגתיים צרים. אל לא קראת
כדאי לך לקרוא את הניתוח של גורביץ בנידון (http://www.faz.co.il/story_1802). אם קראת
כדאי לך לקרוא שוב.

דבר נוסף היא הסיבה שהנושא עולה במחזוריות.
לדעתי עמיש צודק בהקשר הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85947
בקיצור פיספסת
א. פרקש (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 7:13)
בתשובה לדוד סיון

איזו ''זוית אחרת'' אני בדיוק צריך להביא?

לא הבאתי שום דבר בזוית פוליטית עכשווית. אלא אם אתה חושב שויכוח שמאל-ימין הוא דבר חדש ועכשווי בלבד. מה לעשות שגם פעם אכלו פת לחם וגם היום. בכל מקרה פת הלחם של אלטלנה כבר מעלה עובש בכך שיש עדיין אנשים בקירבנו שמסרבים לקבל את האמת, רובם בגלל ייסורי מצפון ומיעוטם בגלל מצפון נבוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85952
אתה לא האיש הרע בסיפור
עמיש (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 8:16)
בתשובה לא. פרקש

אז אין לך סיבה להתגונן.

המחזוריות עליה מדבר דוד ואשר אליה אני מתכוון היא הבאת הנושא כתירוץ והצדקה לרצח של ראש ממשלת ישראל.
כבר שפכנו על זאת ים של מילים וחבל להמשיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85971
אתה לא האיש הרע בסיפור
לוי (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 20:05)
בתשובה לעמיש

המחזוריות בה מעלים באוב שוב ושוב את רצח רבין מבליטה עד כמה המצפון של המעלים לא נקי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=85980
אתה לא האיש הרע בסיפור
מהנדס אזרחי (יום שני, 06/11/2006 שעה 1:09)
בתשובה לעמיש

ראש הממשלה נרצח כמו מה שמכנים מידה כנגד מידה. מה רצית שהוא לא ישלם על פשעיו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=85956
חבל''ז: הטענות שלך לא נתמכות על ידי הציטוטים
דוד סיון (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 8:37)
בתשובה לא. פרקש

לכן אין טעם לנסות לעקוף את הביקורת הזאת,
וכדאי שתענה על השאלות שנשאלו (http://www.faz.co.il/thread?rep=85894).
http://www.faz.co.il/thread?rep=86039
חבל''ז: הטענות שלך לא נתמכות על ידי הציטוטים
א. פרקש (יום שלישי, 07/11/2006 שעה 20:44)
בתשובה לדוד סיון

חבל''ז רק למי שרוצה לברוח מן הסיפור ההיסטורי המדוייק. הרי כבר קיבלת תשובות לשאלות האלה...
1. האצ''לניקים ''נהרו'' לתל-אביב מתל אביב -יפו. הרי רוב האצ''ל באותו הזמן במרחב המרכז היה במרחב דרום תל אביב-יפו-בת ים. מה בדיוק הם היו צריכים לעשות כשכוחות פלמ''ח פותחים באש על ''אלטלנה'' תוך הפרת הסכמות קודמות וסיכון חיי אדם?
2. אין ספק שפעולת בן גוריון הושפעה בעיקר בשל העצמה של המשקעים ויריבות אידיאולוגית שהיו בינהם שהשפיעו על תהליך קבלת ההחלטות ועל ההוראות שירדו ממנו למטה ההגנה. בן גוריון רצה להכניע את האצ''ל גם כדי להשיג אקט פוליטי-פסיכולוגי. דווקא ציינתי את הפערים בהבנת תמונת המצב בין אנשי ההגנה בשטח לבין אנשי ההגנה במטה ומסביבו של בן גוריון שאיפשרו לקילקולים בתוך ההגנה לשבש את תהליך קבלת ההחלטות.
3. אנשי חטיבת קרייתי (כמו אלכסנדרוני וגולני) לא היו מכורים נפשית לנישה של ההגנה והמתגייסים היו ברובם אנשי ישוב רגילים ועולים חדשים. המפקדים היו אנשי הגנה בעיקר. מסופר על יגאל ידין שכל כך חשש שהאצ''ל יכבוש גם את מחנה המטכ''ל ברמת גן ומאחר שהוא לא סמך על חטיבת קרייתי (שהיתה אחראית על מרחב ת''א - רמת גן - בני ברק) ולא על הכוחות התל-אביביים הסדירים שלה, עד כי הוא תבע לגייס רק קיבוצניקים למשימה הכבדה עד מאוד הזו. בסוף הובאו כמה חברי גבעת-השלושה להגנת מחנה המטכ''ל (אני מקווה שחשת שהעברתי במעט זילזוז באמונתו של ידין). כקצין אג''ם של צה''ל הוא לא הבין בכלל מה קורה בת''א. בפועל לא היו לאצ''ל שום תוכניות שמוכניות ושטויות פומפוזיות שהפריחו במטה ההגנה/מטכ''ל/ממשלה. הכל נחתך על בסיס אילוזיה, ראיית מצב מעוותת ושנאה/פחד מפלגתיים עמוקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86051
עוד שאלות
דוד סיון (יום שלישי, 07/11/2006 שעה 21:53)
בתשובה לא. פרקש

1. מהקטע בספר של רבין עולה שקודם היו היו יריות על המטה ובמאמר של גורביץ יש טענה שהאצ''ל ירה ראשון בכפר ויתקין. מה אתה טוען בקשר לכך?

2. מה עם השנאה של האצ''לניקים בסיפור הזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=86073
עוד שאלות
א. פרקש (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 11:02)
בתשובה לדוד סיון

1. האם הספר של רבין והטענה של גורביץ (שניתמכת בסיפרו של רבין) זו כן עדות היסטורית אובייקטיבית וחדה?
וזאת לעומת כל הציטוטים של חנה אייזנמן שהם רק במקרה מנותקים מהאירוע?

2. היתה כנראה גם שנאה מהאצ''ל לכיוון ההגנה בתגובה לשנאת ונידוי ההגנה את האצ''ל, סזונים, הסגרות לבריטים וכו'. האצ''ל לא יזם וגרם למהלכים דומים והפוכים נגד ההגנה מתוך אחריות לאומית. זה כמובן לא יכול היה למנוע מעת לעת התבטאויות או מעשים של בודדים כאלה או אחרים משני המחנות כנגד המחנה האחר. כשיש מלחמה פנימית שמקבילה למלחמה חיצונית לפעמים המלחמה הפנימית נראית כחשובה, בעיקר לכוח הגדול שמפחד לאבד את שלטונו ודרכו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86085
לא ענית
דוד סיון (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 12:52)
בתשובה לא. פרקש

שאלתי כדי ללמוד על עמדתך ואתה במקום לענות ישר, כאילו מתחמק. מדוע?

נשארה שאלה אחת שלי שלא ענית: טענת שאנשי האצ''ל נהרו לכיוון בגלל היריות על האניה. מאחר ואני מכיר כמה טענות שמציגות גישה אחרת (רבין, גורביץ) שאלתי איך הטענה שלך מסתדרת עם הטענות הללו.

בכל מקרה תודה על התשובות שכן נתת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86093
לא ענית
א. פרקש (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 13:10)
בתשובה לדוד סיון

דווקא עניתי והסברתי היטב את עמדתי בעניין 'אלטלנה'. אני יוצא מתוך הנחה שאתה אומר את מה שאתה אומר רק משום שלא קראת את דברי. בדברי כבר אמרתי שאנשי האצ''ל ''נהרו'' (כבר כמה נהרו?) לאזור בתגובה לתגובת ההגנה http://www.faz.co.il/thread?rep=86039, http://www.faz.co.il/story_3921, כפי שרשמתי כאן:

''הבעיה היא שרושמי ההיסטוריה וסיפרי הלימוד בישראל היו אנשי שמאל שקיבלו משכורתם מקופת העמלים, והם היו צריכים להיצמד לסיפור ההיסטורי החלקי שהוכתב להם ע''י ההנהגה המפאי''ניקית, שזכור לנו מביה''ס כשגדלנו.
זוכר את עניין אלטלנה? גם שם התקיים תהליך דומה של השכחה.'' http://www.faz.co.il/thread?rep=86082.

מה בדיוק לא ברור לך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=86096
עדין לא ענית
דוד סיון (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 13:15)
בתשובה לא. פרקש

קראתי את דבריך לפני שכתבתי את טענתי שלא ענית.
ברוב המקרים אני קורא לפני שאני שואל שוב...
http://www.faz.co.il/thread?rep=86098
אתה טועה
א. פרקש (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 13:21)
בתשובה לדוד סיון

אתה טענת ושאלת :''יש טענה שהאצ''ל ירה ראשון בכפר ויתקין. מה אתה טוען בקשר לכך?''http://www.faz.co.il/thread?rep=86051.

ואין ספק שעניתי לך בעניין. מעבר לציטוט היחיד שהביא מר גורביץ (ושהיא עדות של אחד שנטל חלק בצד אחד) לא הובאה עדות אחרת מצידך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86108
לא ענית
דוד סיון (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 18:10)
בתשובה לא. פרקש

לא הצגת את הביסוס לטענתך מול שתי טענות נגדיות. אחת
מהן של יצחק רבין (פנקס שרות) והשניה של יוסי גורביץ (שלא
היה שם ולכן לא נטל חלק באף צד...). לכן שאלתי את
השאלה.

כעת מה שנשאר אלו המילים שלך מול אלו של אחד
שהיה שם ושני שלא היה שם.
אני לא אדע איך אתה מיישב את הסתירה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=86192
לא ענית
א. פרקש (שבת, 11/11/2006 שעה 10:02)
בתשובה לדוד סיון

לא בדיוק. הבאתי טיעונים הפוכים לטענות רבין (יוסי גורביץ אינו מקור ראשוני לסוגיה הזאת) בציטוטים ובפרשנותם. ציטוטים נוספים הביאו אחרים.

נכון יותר לטעון שהפרשנות שלי עומדת לרועץ לפרשנותו של גורביץ (ולפרשנותך).
http://www.faz.co.il/thread?rep=86204
לא בטוח שאתה יודע מהי פרשנותי לפרשת אלטלנה
דוד סיון (שבת, 11/11/2006 שעה 13:19)
בתשובה לא. פרקש

בכל מקרה לא הסברת את הסתירה... וחבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86283
לא בטוח שאתה יודע מהי פרשנותי לפרשת אלטלנה
א. פרקש (יום ראשון, 12/11/2006 שעה 23:11)
בתשובה לדוד סיון

למה בדיוק אתה מטיל עלי להסביר לך את הטעות של גורביץ?

מבחינתי לא הוא הנושא והוא אינו העומד כאן לביקורת. אני הבאתי לך נתונים שתמכו בפרשנותי. אתה יכול לטעון שהנתונים של לא נכונים או שפרשנותי לנתונים לא טובה, אבל תעשה עם עצמך חסד ועל תקדש את גורביץ לשווא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86311
לא הטלתי עליך כלום
דוד סיון (יום שני, 13/11/2006 שעה 10:28)
בתשובה לא. פרקש

אני לא מקדש דבריו של אף אחד, אפילו לא את הדברים שאתה טוען.
מזמן כבר למדתי לבדוק את אמינות הדברים שאני קורא או שומע...
http://www.faz.co.il/thread?rep=86316
אכן, אני מקווה באמת שאתה צודק...
א. פרקש (יום שני, 13/11/2006 שעה 12:30)
בתשובה לדוד סיון

לגבי שכבר מזמן למדת לבדוק את אמינות הדברים..... כי בעניין אלטלנה זה לא היה בדיוק היה כך....
http://www.faz.co.il/thread?rep=86329
זה בהחלט כך גם בקשר לאלטלנה
דוד סיון (יום שני, 13/11/2006 שעה 15:03)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=88110
יוסי גורביץ' - פרצופו של אנטישמי
צדק (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 11:58)
בתשובה לדוד סיון

אין פלא ששמאלני מסתמך על יצור כזה.
חברים לאנטישמיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88115
צדק הגדפן - פרצופו המכוער
דוד סיון (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 12:36)
בתשובה לצדק

גורביץ גורביץ יותר אמין ממך ולכן טוב שהוא מציב את
המראה בפניך ומסביר לנו מה הוא רואה.

בניגוד לך, צדק, ולשכמותך גורביץ בודק את העובדות עליהן הוא מסתמך.
בניגוד לך, צדק, ולשכמותך הוא לא כותב שקרים בלי סוף.

הנה עוד מראה שהציב מול פרצופך: ''בואו, תעשו שבת'' (http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=363427&...).

גם יובב, החדש כאן, גילה את פרצופך המכוער:
''אין לך יכולת לנהל ויכוח ענייני... אין שום תועלת בדיון איתך'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=88109).
http://www.faz.co.il/thread?rep=88117
סיון הגדפן - פרצופו המכוער
צדק (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 12:53)
בתשובה לדוד סיון

גורביץ' בודק עובדות........

''הנאצים דחו את המוסר הנוצרי - “את הנצרות בבוז נסיר/כי ישו – יהודי חזיר!” - בדיוק משום שהוא היה אוניברסלי. מתוך התפיסה שכל אדם מרוחק באותה מידה מן האל, ומתוך התפיסה שכל אדם יוכל להיוושע אם יכניע עצמו, יבין שבכוחות עצמו לא יוכל להושיע את עצמו, ויקבל את רחמי האל, נוצר ההומניזם, שהוא במהותו סימביוזה נוצרית-יוונית וגורס כי לכל אדם זכויות שוות.''

הדת הרצחנית ביותר בהיסטוריה האנושית, מאמינה ''כי לכל אדם זכויות שוות''.
על אלו עובדות בדיוק מסתמך הליצן הנקרא ''היסטוריון'' באומרו משפט זה?

ה''היסטוריון'' הזה מתכחש לכל פשעי הנוצרים.
לכל מאות המיליונים שנשחטו, ניצלבו, נשרפו, ונרצחו בכל מיתה משונה שבעולם,
ע''י הנוצרים בשליחות הכנסיה.
זה לא היסטוריון, זה אנטישמי נוצרי הגרוע יותר מהאפיפיור הקודם,
שלפחות ביקש סליחה גם אם מגומגמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88134
כנראה שגם עברית אינך מבין
דוד סיון (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 15:33)
בתשובה לצדק

1. כרגיל את מדביק גידופים, ''סיון הגדפן'' = שימוש בשקר.
2. ליצן, אנטישמי הם גידופים בהם אתה מרבה להשתמש. מי
שמשתמש בגידופים הוא גדפן. במקרה שלנו זה אתה.

3. בשני המאמרים של גורביץ שעלו כאן הוא לא ביטא התכחשות למה שהנוצרים עשו.

התרגלנו כבר שהסיכוי שהתגובתך תהיה עניינית היא אפסית.
הנה איך סיכם את רמת הקישקושים שלך יובב (תגובה 88127).
http://www.faz.co.il/thread?rep=88135
כנראה שגם עברית אינך מבין
צדק (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 15:44)
בתשובה לדוד סיון

לא גידופים, עובדות !!

גורביץ' מתכחש באופן שיטתי לפשעים החמורים שבוצעו על ידם.
היה לי ויכוח אישי איתו בפורום של נענע,
הבאתי רשימת פשעים ארוכה ולא מלאה כמובן, שביצעו הנוצרים ליהודים.
ה''היסטוריון'' התעלם במופגן מהפשעים הנוצריים,
והמשיך לשפוך ארס אנטישמי על היהודים.

תבקש מהליצן הזה המכונה ''היסטוריון'' לכתוב מאמר
על הפשעים נגד האנושות שביצעו הנוצרים.
אני מבטיח לך שהוא לא יעשה זאת לעולם !!
האנטישמי לא יכפיש את בני בריתו לחיסול העם היהודי.
כמו שהשמאלנים לא מכפישים את הרוצחים הערבים,
בני בריתם בחיסול היהדות והיהודים.

גורביץ' לא מתכחש לרוצחים הנוצרים כמו שאתה לא מתכחש לרוצחים הערבים.
אתם פשוט לא מתיחסים אליהם כפושעים אלא כפרטנרים.
אחוות אנטישמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88139
אז מה?
דוד סיון (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 15:58)
בתשובה לצדק

גם אליך, צדק, אינני מתייחס כאל פושע.
תזכורת מדוע הקישקוש שלך הוא בזבוז זמן: תגובה 88127.
סע לשלום, זמנך עבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88150
אז מה?
צדק (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 17:10)
בתשובה לדוד סיון

זמנו של היהודי הוא הנצח.

זמנם של אויבי ישראל תמיד עובר...
והם הופכים לאבק דרכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86121
לא ענית
לוי (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 20:48)
בתשובה לדוד סיון

מסתדר מצוין . שקר וכזב כמקובל אצל האנטישמים הציונים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=85953
גורביץ ההיסטוריון ..........חה....חה..
צדק (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 8:22)
בתשובה לדוד סיון

ה''היסטוריון'' הזה מוכר לי מפורום אחר.

זהו היסטוריון שטוען שהנוצרים התיחסו היטב ליהודים.
היסטוריון המכחיש את כל מעשי הטבח שבוצעו ביהודים באירופה.

ההיסטוריון הזה כתב במאמר על הכריסטמס,
בו הוא מנסה להכחיש שמדובר באפיפיור רוצח,
עובדה שנראתה לי משונה, שלא היו יהודים בבריטניה עד המאה ה-‏14.
עובדה מסולפת שכנראה היתה חשובה על מנת לחזק את השקר.
מכיוון שאינני היסטוריון, וחשדי עלה מתוך שזכרתי
שריצ'רד לב הארי גירש את היהודים מאנגליה,
וזכרתי שהוא השתתף במסע צלב בסביבות 1200 או קצת פחות,
בדקתי את זכרוני והתברר לי שהוא היה מספיק כדי להבחין בשקר.

שמאלנים ואנטישמים חייבים לשקר.
בלעדי השקר אין להם חיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85957
''צדק'' היסטוריון? קישקוש.
דוד סיון (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 8:52)
בתשובה לצדק

עד היום לא הצגת שום טענה חוץ מציטוטים מחוץ
להקשרם או הקישקושים האנטישמיים שלך. בנתיים
ההכחשות שלך לא שוות כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85965
היסטוריון טוב יותר מכל שמאלני בעל תואר רביעי
צדק (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 10:24)
בתשובה לדוד סיון

היסטוריון דובר אמת תמיד טוב יותר מהיסטוריון שקרן.

אתה מסתמך על בן דמותך ממש.........LOL,,,
http://www.faz.co.il/thread?rep=85966
הקישקוש נמשך
דוד סיון (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 11:30)
בתשובה לצדק

לצערי אתה מעדיף לעסוק בהשמצות ובכתיבת סיסמאות
במקום לעשות מה שהיסטוריון שהיסטוריון עושה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85983
הקישקוש נמשך
צדק (יום שני, 06/11/2006 שעה 5:00)
בתשובה לדוד סיון

היסטוריון שאיננו יודע היסטוריה או מעוות את ההיסטוריה,
איננו מקור לשום דבר ואיננו היסטוריון.

שכחתי, הוא יכול לשמש שמאלנים בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85989
לכן אתה אינך היסטוריון אפילו עבור שמאלנים
דוד סיון (יום שני, 06/11/2006 שעה 8:21)
בתשובה לצדק

תזכורת: http://www.faz.co.il/thread?rep=85970.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85970
ההיסטוריה שלך לא יותר טובה, צדק
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 20:04)
בתשובה לצדק

היהודים גורשו מאנגליה ע''י אדוארד השלישי, וזה היה בסוף המאה ה 13 (1290 לספירה למען הדיוק)

ריצ'רד לב הארי, חי ופעל במחצית השניה של המאה ה 11. הוא השתתף במסע הצלב השלישי, אחרי שצלאח-א-דין כבש את ירושלים מידי הצלבנים. היו פרעות ביהודים בתקופתו, אבל הוא דווקא דכא אותן ביד קשה והוציא להורג חלק מן הפורעים. הוא גם הוציא צו לפיו היהודים הוגדרו כ''רכושו של המלך'' דבר שהקנה להם מידה מסויימת של ביטחון מפני פרעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85984
ההיסטוריה שלי היא מהזכרון בלבד
צדק (יום שני, 06/11/2006 שעה 5:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא טענתי שדברי מדויקים, אך גם זה הספיק כדי להבחין שההיסטוריון ממציא היסטוריה.
להיסטוריון אסור לטעות או ''לטעות'' בהיסטוריה.

ריצ'ארד לב הארי היה אנטישמי.
שוב מהזכרון, הוא סירב לקבל משלחת של יהודים שבאו לברכו
בטקס ההכתרה, תוך שהוא זורק הערות אנטישמיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85998
עלילת הרצח הפולחני נולדה באנגליה במאה ה-‏12
בועז מושקוביץ (יום שני, 06/11/2006 שעה 10:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

בשנה 1144 לספירה, למען הדיוק.
הקופירייט שייך ליהודי מומר לנצרות הנזיר תיאובלד.
במשך אותה המאה היו עוד שתי האשמות כאלה באנגליה, כך שההוכחות לנוכחות יהודית באנגליה לא חסרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97806
ההיסטוריה שלך לא יותר טובה, צדק
שמיע (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 21:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

ואם תקרא למשל את בספר ''גיבורי מצודת יורק'' ֶ שנכתב לפני כ-‏150 שנה תתברר לך מציאות שונה :עם הכתרת ריצ'רד לב הארי ניתנה לאספסוף הבריטי ''זכות '' לטבוח ביהודים כרצונם במשך 3 ימים . ביורק לבדה מתו על קידוש השם למעלה מ-‏1000 איש,אישה וילדים .

לא מזיק ללמוד מעט היסטוריה לפני שעולים על במת הנואמים .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.