פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 31/10/06 21:28)
http://www.faz.co.il/thread?rep=86042
למה אתה מתכוון?
א. פרקש (יום שלישי, 07/11/2006 שעה 20:57)
בתשובה לדוד סיון

כשאתה אומר: ''משום מה נדמה לך שכמות הציטוטים חשובה יותר מהאיכות הירודה שלהם.''?

שאיכות הציטוטים ירודה כי היא לא מצטטת דברים שנאמרו באמת על ידי אומרם (כלומר, אלא ציטוטים מעוותים או שיקריים)?
או כוונתך,
שהציטוטים מדוייקים אבל אפשר לפרש כל ציטוט וכל עובדה באופן שונה ע''פ האופן בו רוצים לבנות את הסיפור ההיסטורי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=86046
ציטוטים הם כחומר בידי היוצר
עמיש (יום שלישי, 07/11/2006 שעה 21:15)
בתשובה לא. פרקש

לעולם לא ניתן לשחזר את כוונות הכותב במלואן, אין בידנו לשחזר את ההקשר המדוייק ואת המגמה המדוייקת של הכותב מן המקום בו היה ביום שאמר או כתב דבר מה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86050
ציטוטים הם כחומר בידי היוצר
א. פרקש (יום שלישי, 07/11/2006 שעה 21:40)
בתשובה לעמיש

נכון, אבל מתקיימת 'בקרת איכות' לכוונות/מגמה ע''י שני תהליכים חופפים:
* האחד, ניתוח פ ע י ל ו ת הדוברים לאורך זמן בעניין הנבדק.
* השני, ניתוח מקביל של כל התבטאויותיהם בעניין הנבדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86052
ציטוטים הם כחומר בידי היוצר
עמיש (יום שלישי, 07/11/2006 שעה 22:06)
בתשובה לא. פרקש

בהחלט יש אפשרות להתאמץ ולשחזר אבל לא תמיד זה נחוץ.
אם יש דברים שנכתבו ואפשר להתאים אותם לסיטואציה חדשה אין בכל כל פסול. אנחנו למשל מרבים לצטט מהתנך ומוצאים בו דברים שמתאימים לצרכים רבים ללא כל קשר לכוונת המחבר.

הבעיה נוצרת כאשר מצטטים מישהו ומפרשים את דבריו כאילו התכוון לדבר מה. במקרה כזה בהחלט ראוי לנקוט זהירות רבה.הזהירות חייבת לכלול את ההקשר המיידי ואת ההקשר הרחב של הדברים וכן נסיון להכנס לנעליו של המצוטט בעת שנוצרו הדברים. זוהי משימה קשה עד בלתי אפשרית. יש כל מני שיטות של שימוש בציטטות, החל מהבולשביזם שהתעלם לחלוטין מן ההקשר האנושי (הכוונות והנסיבות) וכלה בכל הפוסט מודרניסטים שממילא מתכחשים לכל אפשרות של אמת ועל כן גם לא מחפשים אותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86070
ציטוטים הם כחומר בידי היוצר
א. פרקש (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 10:36)
בתשובה לעמיש

אתה נשמע כ''היסטוריון חדש'' שמפרש אירועים היסטוריים במונחים ותובנות אקטואליות. כלומר, לא מתמודד באמת בניתוח האירוע ההיסטורי בקונטקסט של מציאותו בזמן התרחשותו. וזה נקודת האכילס של ה''היסטוריונים החדשים''. כי בכך אתה חוטא לסיפור ההיסטורי ובבא בעת פוגם בהפקת הלקחים האקטואלית.

ציטוטים מהתנ''ך הם דוגמה לכך שבעצם כל מילה, ערך או תופעה היסטורית אפשר לחבר לכל מילה, ערך או תופעה עכשווית. זה פלסטלינה ביד היוצר. אבל הפרשנויות השונות אנה מעידה ואינה באה להעיד על אמת תנ''כית, אלא להעיד רק על כוונת האומר (''המחבר''), ומכאן שזה לגיטימי, ובלבד שכך מבין את זה כל קורא ושומע.
אבל אם תרצה לעשות השוואות היסטוריות - פוליטיות רציניות בין אירועים היסטוריים ועכשוויים תצטרך להשקיע הרבה מחשבה, לוגיקה, הסקת מסקנות וחיבור משמעויות, כולל פרשנות הרלוונטית לזמנם של האירועים ולהתאמץ לא לערבב פרשנויות מאוחרות יותר, וזאת כדי להישאר בתחום הסבירות האינטלקטואלית.

זה אמור גם לגבי ציטוטים מלפני 60 שנה ומלפני יומיים. אלא שבהם מקדם השינוי התודעתי הוא קטן יותר מאירועים מרוחקים יותר או אירועים בתרבויות אחרות. אני מקבל שציטוטים סתם אפשר לפרשם במספר דרכים, אבל זכות הטוען להביאם ולפרשם כרצונו, כמו שגב' אייזנמן עושה או כמו שאתה עושה. כי אנחנו רוצים בעצם להעביר את דעתנו הפוליטית באמצעות הציטוטים האלה. וכל עוד פרשנותם היא בגדר הסביר, כי אז זה תקין ובמקום. מעבר לזה, במאבקים אידיאולוגים חריפים שנמשכים גם אל תוך האקטואליה שלנו הביטויים האלה די ברורים וניתנים לפרשנות די ברורה ומובהקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86079
דומני כי לא הבנת אותי
עמיש (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 11:31)
בתשובה לא. פרקש

הבאתי את שתי הדרכים לעיסוק בציטוטים, האחת היא זו בה אנו משתמשים בציטוטים וביודעין מתאימים אותם לזמננו ולעולמנו כאילוסטרציה לנושא בו אנו עוסקים, והשניה בה אנו מביאים אותם מתוך רצון לפרש את עולמו ואת כוונתו של המצוטט.

הדרך השניה מחייבת את המצטט לעבודה קשה כפי ששנינו מסכימים, ואילו הראשונה היא דרך נוחה להעביר מסר עכשוי אך על הכותב והקורא להבין כי מדובר בהתאמה להווה ולא בתיאור העבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86083
ומה אם הציטוטים לא רלוונטים?
דוד סיון (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 12:34)
בתשובה לא. פרקש

במקרה הנדון הוצגו ציטוטים לא רלוונטים לטענת המחברת של המאמר.
מה ההיגיון לטעון באמצעות ציטוטים שאין בהם דבר על סוציאליסטים (ימנים, מתנחלים), שהסוציאליסטים (הימנים, המתנחלים) הם כך וכך...?
http://www.faz.co.il/thread?rep=86091
ומה אם הציטוטים לא רלוונטים?
א. פרקש (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 12:59)
בתשובה לדוד סיון

רלוונטיות או אי רלוונטיות בעיני הקורא. הוא צריך לשפוט. לעיתים נוסח הציטוט ברור ללא ויכוח כלל, ולפעמים האיש שהביע דעתו הוא העניין שבויכוח. כמובן שכל תיטוט טוב שהוא מובא בקונטקסט הנכון בו הוא נאמר.

אם ישנה בעיה, שאלה, הסתייגות כי אז מתחיל ויכוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86094
די לחכימא ברמיזה
דוד סיון (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 13:11)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=86053
למה אתה מתכוון?
דוד סיון (יום שלישי, 07/11/2006 שעה 22:35)
בתשובה לא. פרקש

באמת זה היה ניסוח לא ממש טוב.
בביטוי 'איכות ירודה' של ציטוטים התכוונתי להגיד שהקשר
בין הציטוטים והטיעונים של הכותבת היה קטן מאד אם בכלל.
במילים אחרות היא הציגה ציטוטים שלא ממש תומכים בטענותיה.
אם תרצה הציטוים הללו היו מיותרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86056
אתה מסוגל להוכיח את טענתך?
אבי גולדרייך (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 2:51)
בתשובה לדוד סיון

חנה איזנמן הציגה עשרות , או מאוד ציטוטים לצורך תמיכה בעמדותיה.
הציטוטים כללו מראי מקום, וניכר שנעשתה עבודה רצינית מאוד בהבאתם.
אם אתה רוצה לסתור את ציטוטיה הרי שראוי לייצר מאמר יותר רציני מסתם קכיעה סתמית כמו ''היא הציגה ציטוטים שלא ממש תומכים בטענותיה.''
או לפחות להציג תזה נגדית לכל הציטוטים שהביאה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=86058
אני מוכן להניח כי הציטוטים נכונים
עמיש (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 7:34)
בתשובה לאבי גולדרייך

אך הם לא תומכים בטענה.
אם למשל אתה בא לטעון כי הרויזיוניסטים היו פשיסטים מסוכנים, אין די בכך שתביא מדברי אנשים הסבורים כך. אם (למשל) תביא את דברי בן גוריון בעניין, לכל היותר תוכל לטעון כי בן גוריון סבר שהם פשיסטים מסוכנים אבל לא תהיה בכך הוכחה לטענה. על מנת להוכיח את טענתך עליך להצביע על עובדות במעשיהם, בדבריהם, במצעיהם וכיוב' ולהשוות אותם לתנועות פשיסטיות אחרות.

לעניין הטענה על אפליה בעליה מטעמים פוליטיים, צריך לנסות להביא איזשהו נתון בעניין, עובדות כלשהן. אין די בכך שאוסישקין אמר כך וויצמן אמר כך. לכל היותר יש בכך כדי להוכיח כי הם אמרו את הדברים. במקרה כזה ראוי ביותר לנסות להוכיח כי הדברים שנאמרו אכן רלוונטיים לטענה מצד הדוברים באותה עת. זוהי דרישה קשה בפני מי שמביא דברים בשם אוצרם אבל היא הכרחית, בעיקר כשמדובר בטענות כה קשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86071
אני מוכן להניח כי הציטוטים נכונים
א. פרקש (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 10:53)
בתשובה לעמיש

הציטוטים לא רק מביאים מציאות אובייקטיבית (אז זה חייבים לגבות בהרבה מידע, כולל מחוץ לשני האובייקטים השחקנים האלה וגם זאת בהערת אזהרה שלא בטוח שיש אמת אובייקטיבית, אלא רק אמת המתקרבת לאובייקטיביות ומנסה לתווך באופן אמין בית סיפורים סובייקטיביים שונים), אלא מציאות סובייקטיבית בין אנשי ההגנה לאנשי האצ''ל. מה לעשות שאלה היו חלוקים כמעט על כל דבר?

דווקא בעניין הטענה על אפליה מטעמים פוליטיים אין ויכוח של ממש. משום שהיא היתה ברורה וגלויה לעין השמש. אם ישנן אמירות של אישים בהגנה המרעיפים דיברי שנאה ותיגרה באנשי האצ''ל הן מבטאות יחס אמיתי שהיה קיים בין ההגנה לאצ''ל, שמאומת גם במעשים שמחוץ לעניין שבויכוח הנוכחי. אינני חושב שאתה כה תמים כדי להאמין שההגנה לא פעלה כנגד האצ''ל בזמנים שהיא חשבה שזה נוח מבחינה פוליטית, לצד ההחרמה הקבועה שהיתה משנות ה-‏40 אל תוך שנות ה-‏50 וה-‏60 (אז כבר הם נקראו חירותניקים, 'מחוץ לחירות ומק''י'').
http://www.faz.co.il/thread?rep=86061
עסקתי רק בהפרכה של תיזות
דוד סיון (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 8:41)
בתשובה לאבי גולדרייך

גברת חנה אייזנמן טענה שהתנועה והציונות הסוציאליסטית אשמות בפשע השואה (רצח העם היהודי). היא כמובן הציגה ציטוטים רבים מאד. אז מה? האם הציטוטים שהציגה מהווים תמיכה בתיזה הזאת?

הטענה העיקרית שלי היא שאין בציטוטים, במיוחד אלו שהתייחסתי אליהם בפירוט, תמיכה בתיזה או תיזות של חנה. זה הכל. לפרטים קרא תגובה 85656, תגובה 85669 וגם תגובה 85684.

ובכן:
1. אינני סותר את ציטוטיה כי אין חיה כזאת.
הציטוטים לא תומכים בתיזה של חנה היא לא קביעה סתמית, אלא קביעה נכונה וחשובה בדרך להפרכה.
2. הציטוטים הללו אינם רלוונטים לתיזות שלה גם אם הן נכונות.
3. דרך אחת להפריך תיזה היא להראות שהמקורות שהוצגו לא תומכים בתיזה. מכאן שהתיזה של חנה על הציונות אין לה בסיס במקורות, ובציטוטים שהוצגו.

-----

שלב נוסף בהפרכה הוא זה שמציע עמיש (תגובה 86058) ביחס לדעתו של בן-גוריון. אלא שהשלב הזה לא היה נחוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86189
עסקתי רק בהפרכה של תיזות
מהנדס אזרחי (יום שישי, 10/11/2006 שעה 22:35)
בתשובה לדוד סיון

הציוניזים הינה עבודה זרה

ולכן היא אחת הסיבות לשואה.

אתה מבין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=86206
האם חילול השבת שלך הוא לא עבודה זרה?
סתם אחד (שבת, 11/11/2006 שעה 13:31)
בתשובה למהנדס אזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=86193
הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם
א. פרקש (שבת, 11/11/2006 שעה 10:12)
בתשובה לדוד סיון

(קונטקסט) כמו שהיה לנו במקרה ''אלטלנה''.

כמובן שגב' אייזנמן עושה עבודה רשלנית במיקום הפרשנויות במקומן הנכון בתמונת ההיסטוריה. אני משער שהיא טועה בכוונה כנה מתוך מחשבה שהציונות פועלת לכאורה נגד הקיום היהודי של הפרט והחברה. אבל היא כמובן טועה. היא צריכה לנשק את הידיים של הציונות כי לולא הציונות היא, ילדיה ונכדיה לא היו יכולים לשבת בארץ ישראל ולתקוף את הציונות בעברית. לכל היותר היא היתה יכולה לשבת באמריקה ולהתווכח באינטרנט באידיש עם שכן בברונקס, הבן שלה היה כבר מתווכח על ענייני אלוהים באנגלית והנכד שלה היה מתווכח על ענייני סמים ונישואין לערלה עם הסבתא שלו באנגלית ובג'יבריש.

הציונית היא מעטפת הגנה לקיום העם היהודי על רבדיו השונים. הויכוח של דת - חובה דתית, זהות יהודית וכו' - נעשה תמיד בעם היהודי, בכל תקופה. מאחר שפעם לא היתה מעטפת מדינית לעם היהודי שיכלה לשמור עליו, רבים הלכו לתרבות רעה והתבוללו בגויים. כיום הציונות היא והיא ששמרה על לכידות העם היהודי בטרם הוא יפזר ויטמע בכל הגויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86205
הטענה העיקרית שלי אחרת
דוד סיון (שבת, 11/11/2006 שעה 13:29)
בתשובה לא. פרקש

גם הציטוטים שהוצגו הוצגו מחוץ להקשרם וגם הפרשנות
שלהם לא תומכים בתיזה של גברת אייזנמן. עם זאת אני
מוכן לחתום על שתי הפיסקאות האחרונות של דבריך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86210
הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם
לוי (שבת, 11/11/2006 שעה 18:17)
בתשובה לא. פרקש

התיזה שלך לא מקובלת עלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86281
הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם
א. פרקש (יום ראשון, 12/11/2006 שעה 23:03)
בתשובה ללוי

דווקא טוב לי עם זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86226
הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם
Israeli101 (שבת, 11/11/2006 שעה 23:05)
בתשובה לא. פרקש

ניתוח מצב מעולה בפסיקה הראשונה שלא ניתן להיתווכח אתו 'ישירות'. (כוונתי כללית, ולאו דוקא לגבי חנה)

אבל לגבי המשפט השני - לא? מכיוון שיהודים שומרי מסורת
ודתים, הם אלא שנשאו את הגחלת לאורך כל שנות הגלות,
בלעדיהם, סביר להניח שאני, אתה, וכל היתר, דוברים
שפה זרה! לאו דוקא אידיש!!! A'gevalt בריבוע
http://www.faz.co.il/thread?rep=86282
הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם
א. פרקש (יום ראשון, 12/11/2006 שעה 23:06)
בתשובה לIsraeli101

מה בדיוק רצית לומר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=86286
הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם
Israeli101 (יום ראשון, 12/11/2006 שעה 23:38)
בתשובה לא. פרקש

המבין מבין, והלא מבין................!
http://www.faz.co.il/thread?rep=86300
הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם
א. פרקש (יום שני, 13/11/2006 שעה 7:02)
בתשובה לIsraeli101

אז בפעם הבאה כשתבין אז גם תגיד שאתה מבין......
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.