פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליורם המזרחי, 22/08/02 4:40)
http://www.faz.co.il/thread?rep=8635
ליורם המזרחי על היגיון אוסלו
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 11:27)
בתשובה ליורם המזרחי

למען האמת, ההיגיון שניתן לקרוא לו ''קדם-אוסלואי'' התקיים תמיד, אך רק באוסלו הוא הגיע לשלטון.

לפי ההיגיון הזה, אבי-אבות הטרור המודרני אמור להילחם נגד הטרור: ערבים ישחטו ערבים בשביל להגן על יהודים. השלום הגיע והיונה דופקת בדלת.

גם לאחר הסכמי שביתת הנשק המשיכה ישראל להיאבק בטרור והעניש בחומרה את כל מבצעיו, והיד הארוכה של צה''ל עשתה ככל שביכולתה על-מנת לגדוע את ידי המרצחים. לפי היגיון אוסלו היד של צה''ל נעצרה מול חומות יריחו, ובמקום לגדוע את ידי המרצחים היא לחצה אותם בחום.

אינני יודע לאיזה ימין אתה מתכוון, שלא היה לו נוח לתקוף את ממשלות בגין ונתניהו. עוזי לנדאו תקף את נתניהו בחריפות, יורם ארידור פירסם מכתב ארוך בדצמבר 1998 שבו הסביר מדוע הוא עוזב את הליכוד, ובני בגין לא חדל מלייסר את ממשלת נתניהו בשוטים ובעקרבים, שלא לדבר על גנדי ז''ל.
אינני יודע על איזה ''ימין'' אתה מדבר, כיוון שישראל אלדד ז''ל, צבי שילוח ז''ל ואחרים, תקפו את מנחם בגין מנוחתו עדן, וכן הלאה והלאה.

קרנפים הרי תמיד יש.

אינני מבין גם מנין אתה שואב את ה''התלהמות הנהתיהואית'' לפיה בתקופת ביבי הכל היה בסדר.
לא, לא הכל היה בסדר, אבל היו הרבה פחות פיגועים. זאת עובדה - מדוע להתפתל סביבה? במה הדבר יועיל?
עוולות נתניהו, מחדליו ועוונותיו הרי כתובים הם על ספר העקום, ובהזדמנות אם תרצה אפרוש אותם בפניך.

אני מזמין אותך להעמיד את ביבי בגין ''פשעי ההסתה'' שאתה מדבר עליהם, אדרבא ואדרבא!
רק מבקש אנוכי שתתקין גולאגים רחבים הרבה יותר ממה שנדמה לך, כיוון שבאותה הזדמנות אני מתנדב להוציא מתיבת הפנדורה שאתה פותח בחדווה כה רבה, גם פשעי הסתה של רבים וטובים ורבים ורעים משמאל.

ללא ''פשעי אוסלו'' היה אכן מצבנו הבילאומי טוב לאין שיעור, ואני אשמח מאוד אם תוכל להגיד לי מה היה גרוע במצבה הבינלאומי של ישראל בסוף תקופת שמיר, ובמה היה טוב יותר מצבנו בסוף תקופת ברק.

הגידו כן לזקן המסכן....

אין לו ערמונית... שיער ראשו צבוע... הוא יצק מים על רגלי וידי בן-גוריון....

ממש רחמנות עליו.

צר לי מאוד יורם המזרחי, אך ארובות עיניי לא מתמלאות דמעות, אף לא דמעה אחת - למשמע בעיותיו הבריאותיות של פרס, וקשה לי להבין מה עניין שמיטה להר סיני.

גם הטיעון הקלאסי, המשתמע כמובן במרומז בלבד, לפיו זכויות-עבר מקנות כרטיס-פתוח להשתוללות סהרורית בהווה, לא מוסיף כבוד לא לטוען ולא לשומעי לקחו.
זכויות העבר כבודן במקומן מונח, ואין הן רלבנטיות כלל וכלל לשאלה האם פרס הוא ''פושע אוסלו'', או ''מלאך השלום''.

ועדת חקירה ממלכתית חייבת לקום, והיא קום תקום, והיא תחקור את כולם, גם את נתניהו.
אך רק זאת יש לזכור: מחוללי אסון אוסלו ומעצביו הראשוניים, אשר בשעתו התגאו וכתבו על כך ספרים - כיוון שתבעו לעצמם את מרב האחריות ומרב הכבוד - הם יצטרכו לשאת במרב הנטל ובמרב חומרת הדין - לכשישלים הגלגל את היפוכו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8639
אם יתגשם חלום הבלהות שאתה קורא לו
רפי גטניו (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 12:17)
בתשובה לאריה פרלמן

''ישלים הגלגל את היפוכו'' ושוליים קיצוניים שעד לפני מס' שנים היו מוקצים (ראה דעתו של בני בגין- איש הגון לכל הדעות - על משנתו של המנוח גנדי) יתפסו עמדות מפתח בשלטון, תצטרכו הרבה יותר כיכרות ממה שיש על מנת להקים בהם גרדומים עבור ''פושעי אוסלו'' כפי שמכונים בעינכם, ועל תצפו שאנשים ייתנדבו לכרוך לעצמם את החבל סביב הצוואר.
או שאולי גם כאן פתרון הטרנספר יתאים, ותטרנספרו את ''פושעי אוסלו'' ותומכיהם למקום אחר ? ואולי גם זה יהיה ''בהסכמה'' ?

אין נושא שהוא חסין מביקורת או חקירה, או מחקר. וכל מחקר כזה ייתקבל או יידחה על פי מידת הרצינות שבו הוא ייערך.

דרך אגב , השימוש עד לזרא בביטוי ''פושעי אוסלו'' לא יצליח להיכנס ללכסיקון של רב האנשים ההגונים, ויישאר לדראון נחלתה של קבוצה קטנה הנחושה בדעתה להקים כאן את מלכות ישראל השלישית בכל מחיר - גם אם המחיר יהיה מצדה. תוכלו בדיונים פנימיים שלכם לנאץ כאוות נפשכם, ולחמם את עצמכם בעזרתו, לא יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8931
רבותיי: ההיסטריה שוב חוזרת
אריה פרלמן (שבת, 24/08/2002 שעה 16:35)
בתשובה לרפי גטניו

מעולם לא אמרתי ''פושעי אוסלו לדין'', כך שאני פטור מלדון בשאלה האם סיסמא זו ''מחממת את עצמי'' אם לאו.

ומתוך כל ענני הצעקנות ה''אנטי-שוליים ימניים'', כשל מר גטניו בעניין חשוב אחד, והוא: הטרנספר בהסכמה.

בדרך כלל נוהגים השמאלנים לטעון, שפינוי תושבי ימית היה ''החלטת רוב דמוקרטית'' של מדינה כלפי אזרחיה, ולא ''גירוש עם זר''.
אם כך, בוודאי יצטרך מר גטניו להסכים שהגליית ''פושעי אוסלו לדין'' מבתיהם בתל-אביב, חיפה וגבעתיים אל חולות חלוצה בנגב, תהיה גם היא בבחינת ''העברת אזרחים בהחלטת רוב'' או שם מכובס אחר, ולא ''גירוש ועקירה''.

הגרדומים לא מרגשים אותי. ברגע שיתחיל להבתצע הטרסנפר בהסכמה, יבואו המוני שמאלנים (אולי שבעה) אל כיכר רבין בתל-אביב ויחכו לגרדומי הימין על-מנת שאלו ''ישברו את התנגדותם''.

הם יחכו... ויחכו... וסופם יהיה כמו הבחור המיואש שניסה להתאבד על פסי רכבת העמק, אך עד שהגיעה כבר מת מרעב...
http://www.faz.co.il/thread?rep=8969
אם המדינה תחליט מאיזושהי סיבה לפנות את
רפי גטניו (יום ראשון, 25/08/2002 שעה 0:16)
בתשובה לאריה פרלמן

כל תושבי תל אביב חיפה וגבעתיים לחולות חלוצה שבנגב, וגם תשלם את מה ששילמה למפוני ימית, זה כמובן לא יהיה גירוש ועקירה.

אם המדינה תעשה זאת רק לחלק מהציבור או כמו שאתה קורא להם בביטוי שאתה טוען שאתה לא משתמשמ בו, זה יהיה כמובן גירוש ועקירה.

ובעניין הגרדומים
א) אל תדאג, נהיה יותר משבעה.
ב) לא נחכה לכם בשום מקום. כבר אמרתי שלהתגונן אני יודע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8656
אריה: כדי שלא לאבד את הידים והרגליים בדיון הזה...
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 14:22)
בתשובה לאריה פרלמן

ראוי לצמצם אותו לשאלה אחת: מדוע הסכמי אוסלו נכשלו ?

השאלה אם הסכמי אוסלו - במהותם - הם הסכמי טובים לעם ישראל או לא - הינה שאלה ערכית שתמיד תחצה את העם.
לעומת זאת השאלה מדוע ההסכמים נכשלו איננה שאלה ערכית. היא שאלה עובדתית - כמעט טכנית ניתן לומר.

כלומר, גם אליבא דאלה המצדדים בהסכם מבחינה מהותית (בהיותו, לדעתם, טוב למדינה וכו' וכו') - השאלה מדוע נכשל ההסכם (בהנחה שאין מחלוקת שהוא אכן נכשל), היא שאלה לגיטימית.

וכדי לדעת מדוע הסכם - באשר הוא - נכשל, אין צורך להתמודד עם כל הטקסטים ועם כל האותיות הקטנות.
פונים הישר לסעיף הערבויות/בטחונות. שם בדר''כ קבור הכלב. ניתן לומר שסעיף ערבויות/בטחונות הוא האבן הראשה של כל הסכם באשר הוא.

מאפייניהם של ערבויות/בטחונות בהסכם הינם שניים בעיקרם:
א. ניתן לממשם בכל עת בלא הסכמה של הצד השני או תלות בו.
ב. הרצון לקיים את ההסכם - כתוצאה מהערבויות/בטחונות התלויות מעל הראש - יגבר, בכל רגע נתון, על הפיתוי להפר אותו.

אם שני המאפיינים הללו אינם מתקיימים במלואם - אל תחתום על הסכם בשום אופן. חתימה על הסכם בלא קיומם המלא של המאפיינים הללו, הינה הימור ולא הסכם.

כל מי שיודע דבר או שניים על הסכמים יודע גם כי מרגע שהסכם - באשר הוא - נחתם, מתחילה להיווצר מעין דינמיקה - מצד צד אחד להסכם או מצד שניהם - שבה מתחילה חתירה מתחת לאושיות ההסכם במגמה להתנתק ממנו, לשפר את תנאיו, לעשות עיסקה טובה יותר ועוד אלף סיבות נוספות.

הערבויות/בטחונות באות למנוע את הדינמיקה הזו ולדכא את הפיתוי להפר את ההסכם.

השאלה שבה יש לדון הינה, איפוא, פשוטה בתכלית: מה הערבויות/בטחונות שקיבלו (אם בכלל קיבלו) חותמי הסכם אוסלו לכך שההסכם יקויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8667
יוסי - כל מי שמבין דבר או חצי דבר בהסכם
רפי גטניו (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 15:39)
בתשובה ליוסי

יודע שהסכם טוב הוא הסכם שדקה אחרי שנחתם הלך למגירה ומעלה אבק.

אם צריך לפתוח אותו כדי לעיין בו במשך תקופתו , אזי שההסכם אינו טוב לצדדיו, אלא לעורכי הדין שערכו אותו.

מה שנכשל בתהליך אוסלו היה מימוש ההסכם. בניגוד לאלה הרואים בישראל טלית שאין בה רבב, לדעתי, גם לישראל חלק לא מבוטל בכשלונו של התהליך,(ובעיקר מהתעצמותם של גורמים שלא רצו בו מתחילתו גם אם ''הכל היה הולך חלק'' , וחוסר יכולתו/רצונו של הרוב שהיה באותה תקופה וחייב את ההסכם , להתעמת עם גרמים אלה. דוגמאות לכך לא חסרות ונידונו גם כאן בפורום בהרחבה.

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=8674
לרפי: לא אמרתי שישראל חפה מאחריות לקריסת...
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 17:55)
בתשובה לרפי גטניו

הסכמי אוסלו. הכוחות הצנטריפוגליים המאיימים לזרוק את הצדדים מהמעגל פועלים - בעוצמה כזו או אחרת - על כולם.
הבטחונות הם החישוקים השומרים על החבילה לבל תתפרק.

בעיקרון, כל צד להסכם דואג לבטחונות שלו.

ישראל - כפי שהדברים נראים עתה - לא דאגה כראוי לבטחונות שהצד השני לא יפר אותו.

העובדה הזו הינה קריטית ממש במקרה של הסכמי אוסלו, שכן הסכמים אלה הכילו בתוך תוכם את ''כמוסת הרעל'' שלה: דחיית הדיון ב''זכות השיבה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8767
רפי, נכון שישראל נושאת במידה לא מעטה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/08/2002 שעה 9:33)
בתשובה לרפי גטניו

של אחריות לכישלון אוסלו, אבל זה אך ורק מפני שהחל מהיום הראשון היא נמנעה מלעמוד על כך שהערבים ימלאו את מה שהם התייבו לו.
שאלה שטעונה חקירה היא האם הצד הישראלי למו''מ באוסלו בכלל התייחס ברצינות להיתחייבויות של הערבים, או שהוא ראה אותן מלכתחילה כמס שפתים בלבד.
תיזכור איך השמאל היתייחס בזילזול לדרישתו של נתניהו להדדיות (Reciprocity) בביצוע הסכמי אוסלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8933
בשיא הקיצור: מדוע נכשל הסכם אוסלו?
אריה פרלמן (שבת, 24/08/2002 שעה 16:45)
בתשובה ליוסי

הצד הערבי מעולם לא ראה את הסכם אוסלו כדרך לשלום, אלא כמכשיר מדיני, משלים לטרור - לחיסול ישראל.

לפיכך גם לא היה שום צל של כוונה, ולו לשניה אחת, מאת אש''ף לקיים את ההסכם.

הסכם אוסלו נכשל מכיוון שנוסח על בסיס הנחות יסוד מופרכות מאליהן, לפיהן אש''ף יילחם נגד הטרור.

כפי שאמרתי בעבר, הסכם זה יכול להיות משול להסכם עם האפיפיור שבו הוא מתחייב להיאבק נגד האמונה במשיחיותו של ישוע ובשילוש הקדוש, תמורת קבלת סיציליה, סרדיניה וקורסיקה ורומא כולה תחת שלטונו.

הסכם אוסלו נכשל, מכיוון שצד אחד, הוא הצד הישראלי, החליט באופן שרירותי לחלוטין, ללא שום בסיס במציאות, שאש''ף שינה את טיבו.

המצב דומה למצב שבו ביריון רודף אחרי ילד, והילד, פשוט מכיוון שהתעייף - ''קובע'' בשכנוע עצמי עמוק, שגם הביריון התעייף והפך לשוחר-טוב.

הסכם אוסלו נכשל, מכיוון שאדריכליו ותומכיו, אין להם שמץ של רצון להפנים את מהות הסכסוך, את יסודותיו וסיבותיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8970
יותר קצר
רפי גטניו (יום ראשון, 25/08/2002 שעה 0:38)
בתשובה לאריה פרלמן

הסכם אוסלו נכשל כי מתנגדיו משני הצדדים, הצליחו להתגבר על תומכיו.

והיום חוגגים המתנגדים בשני הצדדים את הצלחתם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.