פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 14/11/06 1:16)
http://www.faz.co.il/thread?rep=86380
חבל שלא טרחת לקרוא את המאמר
ע.צופיה (יום שלישי, 14/11/2006 שעה 6:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

עם כל האהדה האישית למר סגל, גם המדינה אינה מקבלת את ההלכה כדין קובע וזה הבסיס לאשמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86381
הבסיס להאשמה כלל לא קשור להלכה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/11/2006 שעה 6:42)
בתשובה לע.צופיה

ההאשמה היא בגין ''העלבת עובד ציבור''. מעבר לטימטום המשתמע מעצם קיומו של סעיף כזה בספר החוקים (הרי כל ביקורת עשויה להראות כעלבון ע''י המבוקר) תראה לי מדינה דמוקרטית אחת בה יש סעיף כזה בספר החוקים.

גם השתלשלות העניינים כפי שהיא מתוארת ע''י אליצור (ואין לי שום סבה לא להאמין לתאור שלו) איננה מוסיפה כבוד למדינה ולרשויות עקיפת החוק.

באשר לשאלה אם המדינה מקבלת או לא מקבלת את ההלכה כדין קובע, מה מקור סמכותם של בתי הדין הרבניים? תראה לי רב צבאי אחד שמונה לתפקידו בלי שהיתה לו סמיכות להיות רב מטעם הרבנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86389
הבסיס להאשמה כלל לא קשור להלכה
חזי (יום שלישי, 14/11/2006 שעה 7:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

''אכיפת החוק'' ולא ''עקיפת החוק''...
http://www.faz.co.il/thread?rep=86406
תודה על תיקון הטעות
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/11/2006 שעה 9:29)
בתשובה לחזי

ככה זה כשמתקתקים מהר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86395
הבסיס להאשמה כלל לא קשור להלכה
ע.צופיה (יום שלישי, 14/11/2006 שעה 7:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

היה פה ויכוח בעבר הלא רחוק בנושא ''העלבת עובד ציבור''. אני מצדד בסעיף זה בחוק,כמובן,בתנאי שהשימוש בו הוא בתום -לב.
החוק חייב להגן על עובדי הציבור וגורמי אכיפת החוק צריכים לפעול בהתאם.
לגבי אופן החקירה,לפי התיאור של אליצור והוא מקובל עלי,זה נשמע ונראה מצחיק.
סמכותם של בתי הדין הרבניים בישראל נובע מחוק המדינה(החילונית) ולא משום סמכות אחרת.
רב צבאי כשמו כן הוא,קודם כל אדם בעל השכלה דתית רשמית-הסמכה לרב.כפי שהיועץ הכלכלי לרמטכ''ל הוא בעל השכלה כלכלית. מה הקשר להלכה בכלל?
איני מחפש ויכוח תיאולוגי,אך כפי ששנינו יודעים להלכה יש 70 פנים(מפרשים) והמחלוקות אילו פנים לקבל נמשכות וימשכו ןלנצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86410
הסעיף בחוק בדבר העלבת איש ציבור
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/11/2006 שעה 9:42)
בתשובה לע.צופיה

הוא דבר מטומטם שמקומו לא יכירנו במדינה מתוקנת (לא לחינם אין שום מדינה נאורה בעולם שיש בין חוקיה סעיף כזה).

לעובד ציבור לא מגיע שום יחס מיוחד, ואין שום סיבה שיתייחסו אליו באופן שונה מאשר אל כל אזרח אחר מן השורה.

לגבי ההתניה שלך אודות ''שימוש בתום לב'', על מי אתה מנסה לעבוד כאן? אתה באמת מצפה לתשובה רצינית כאן?

הסעיף הזה ננמצא במערכת החוקים כירושה מתקופת המנדט. אז הוא נועד לאפשר הגשת תביעות פליליות נגד כל מי שהעז למתוח ביקורת על השלטונות. במדינת ישראל מצאו לנכון לא לבטל אותו מאותה סבה. ראוי לציין שבבריטניה, משם הביאו את מערכת חוקי המנדט, אין סעיף כזה במערכת החוקים. הוא נועד רק ל''נייטיבס''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86465
הסעיף בחוק בדבר העלבת איש ציבור
ע.צופיה (יום שלישי, 14/11/2006 שעה 17:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

זכותו של עובד ציבור שהמעסיקה שלו במקרה זה המדינה תגן עליו בגין התנכלויות,כולל מילוליות,בעת עבודתו או בקשר עם עבודתו וכולי..
שימוש בתום לב ,כוונתי ,אי ניצול לרעה של הסעיף הנ''ל על ידי השלטונות (כפי שטוען מר סגל ואתה מזדהה עם זה).
ההתלהמות שלך במתן בתשובה מעידה על מבוכתך בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86479
אם זה כל כך טוב, אז איך אתה מסביר
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/11/2006 שעה 19:02)
בתשובה לע.צופיה

שרק במדינת ישראל יש סעיף כזה בחוק, ושאפילו בריטניה שהנהיגה את החוק הזה אצלנו, לא הנהיגה אותו אצלה בבית?

''זכותו של עובד ציבור שהמעסיקה שלו במקרה זה המדינה תגן עליו בגין התנכלויות,כולל מילוליות''

למה שעובד בחברה פרטית לא יהיה זכאי ש''שהמעסיקה שלו תגן עליו בגין התנכלויות,כולל מילוליות''.

אני לא יודע איפה אתה מוצא התלהמות או מבוכה בדברי. אתה הוא זה שמנסה להצדיק אבסורד שאין לו מקום במדינה מסודרת בכל מיני טענות חסרות שחר.

תסביר לי בבקשה איזו משמעות יש לחופש הדיבור אם מותר לאמר רק דברים שאינם פוגעים? למה זה בכלל צריך לשנות מי המעסיק שלך, או אם אתה אדם פרטי? אם ''להעליב'' הוא פשע למה רק מגזר אחד צריך להנות מזכויות יתר בנושא הזה.

כל ביקורת, כולל הביקורת הלגיטימית ביותר, היא בחזקת עלבון למבוקר.
כל ביקורת, כולל ביקורת שהעובדות עליהן היא מתבססת נכונות במאה אחוזים, היא בחזקת עלבון למבוקר.

הגשת תביעה פלילית בגין ''העלבה'' היא שערוריה, מאחר ועצם הגשת התביעה גורמת נזק לנתבע. אינני יודע מה הניסיון שלך בהליכים משפטיים, אבל האזרח שנגדו הוגשה תביעה, תמיד מפסיד, גם כשהוא זוכה. ההוצאות הכספיות, הטרחה, ואיבוד הזמן הם מעל ומעבר, בשעה שהצד התובע (הפרקליטות ו/או המשטרה) נהנים מחסינות, ואת כל ההוצאות שלהם אתה משלם ממסיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86496
אם זה כל כך טוב, אז איך אתה מסביר
ע.צופיה (יום שלישי, 14/11/2006 שעה 19:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

א. איני בקיא עד כדי כך שאוכל לקבוע אם יש או אין במדינה נוספת חוק כזה.ספק בעיני אם גם אתה יכול לקבוע קביעה כזו.
ב.גם חברות פרטיות מגינות על עובדיהן.הנקודה היא שחברה פרטית,כאשר אתה עולב או פוגע בעובדיה יכולה להמנע מלתת לך שרות.עובד ציבור,בעיקרון,אינו יכול לעשות זאת.קח לדוגמה את הרבצ''ר. הוא יכל להתפטר מטעמים מצפוניים,אך אם החליט להשאר במסגרת הצבא ,היה חייב למלא את תפקידו כנדרש, כי זו חובתו כעובד ציבור במקרה הנדון.
ג. חופש הדיבור אינו החופש לעלוב ולפגוע. רק בימים אלו זכה מר בן-גביר במשפט כנגד אמנון דנקנר ,לאחר שמר דנקנר כינהו ''נאצי'' בתכנית טלויזיה.וזוהי בדיוק האמירה של בית המשפט:חופש דיבור -כן! חופש להוציא דיבה-לא!
ד.יש הבדל בין ביקורת לגיטימית לבין עלבון.
ה. העובדה כי רשויות החוק אינן משתמשות,כמעט,בסעיף זה כדי לטפול אשמה מעידה כאלף מונים כי הן נוהגות בזהירות המירבית ובתום-לב.
כידוע,היו התנכלויות גופניות לרבצ''ר ובני משפחתו,האם יש הבדל בין התנכלות גופנית להתנכלות מילולית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=86541
''חופש דיבור -כן! חופש להוציא דיבה-לא''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 15/11/2006 שעה 7:06)
בתשובה לע.צופיה

ענית בעצמך ובמשפט אחד מוטטת את כל מגדל הקלפים שבנית.

יש הבדל של יום ולילה בין ''הוצאת דיבה'' לבין ''העלבה''.

הוצאת דיבה זו עבירה מוגדרת היטב בחוק. המואשם בהוצאת דיבה יכול תמיד להתגונן בטענה ''אמת דברתי''. ואם אכן דבריו היו אמת הוא ייצא זכאי.

לא כך ב''העלבה''. כאן זו תחושה סובייקטיבית של השומע ללא כל קשר לנכונות או אי נכונות הדברים או כוונתו של האומר --- על משקל ''היופי הוא בעיניו של המסתכל''. כאן הטענה ''אמת דברתי'' אינה מהווה הגנה כי גם ביקורת נכונה יכולה להעליב. יתרה מזאת ההגדרה מה זה עלבון נתונה לשרירות לבו של השופט, ואיננה נקבעת על פי שום קריטריון אובייקטיבי כל שהוא.

עצם הגשת תביעה פלילית גורמת לאזרח נזקים משמעותיים גם אם בסופו של דבר הוא יוצא זכאי --- אובדן זמן, הוצאות שכר טרחה לעורכי דין וכו'. למשטרה ו/או התביעה יש חסינות, את כל ההוצאות שלהם מכסה המדינה

''יש הבדל בין ביקורת לגיטימית לבין עלבון'' אתה מוכן להסביר למה בדיוק אתה מתכוון? יש לך אילו שהן אסמכתאות שבחוק ישנן הגדרות והבחנות כאלה?

האם המשפט ''יוזמי אוסלו ברוב חפזונם הביאו על מדינת ישראל גל טרור שגרם למותם של למעלה מאלף וחמש בני אדם רובם אזרחים נשים וילדים. בעוד שזה גרם למותם של חפים מפשע, שלום זה לא הביא'' הוא ''ביקורת'', ''ביקורת לגיטימית'' או ''עלבון'' [ליוזמים]?
http://www.faz.co.il/thread?rep=86543
''חופש דיבור -כן! חופש להוציא דיבה-לא''
ע.צופיה (יום רביעי, 15/11/2006 שעה 7:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

הערותי לגבי הוצאת דיבה התיחסו לנושא חופש הדיבור שהעלית בתשובתך הקודמת. לא התכוונתי להגיד שהוצאת דיבה ועלבון הם זהים.
ברור שבמקרה של תביעה בגין העלבת עובד ציבור ,השופט יחליט וברור שההחלטה היא (ולמעשה גם התביעה)סובייקטיבית.
אני תומך בקיום סעיף זה בחוק הפלילי כי נתקלתי לא פעם ב''התעללויות מילוליות'' בעובדי ציבור שונים,על רקע של אי-מילוי דרישות האזרח(מבלי להכנס לויכוח אם הם מוצדקות או לא,כי לדעתי בשום מקרה זה אינו מצדיק העלבה).
ההבדל בין בקורת לגיטימית לעלבון נמדד לטעמי האם המבקר גולש מהענין המבוקר (נניח הצגת תיאטרון)לענינים אישיים של הנוגעים בדבר שאינם נוגעים למקרה המבוקר.
הדוגמה שהבאת גובלת בהוצאת דיבה ולא בהעלבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86468
הבסיס להאשמה כלל לא קשור להלכה
לוי (יום שלישי, 14/11/2006 שעה 18:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם זכרוני אינו מטעה אותי המקרה הכי קרוב למקרה של הרב סגל הוא משפט קסטנר .
גם במקרה ההוא גריוולד הפיץ בכתב את דעתו על פעילות קסטנר והמערכת המשפטית המושחתת פוליטית תבעה את גריולד .
אין לי מושג אם ביוזמתו של קסטנר .
התוצאה היתה הרסנית לקסטנר . תמיר גילה מסמך בו קסטנר מפאר את בכר על ניר של הסוכנות היהודית כאשר בכר היה אחראי לחיסולם של יהודים רבים .
ניר זה הפך את משפט גרינוולד למשפט קסטנר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=86472
אין כל דמיון בין משפט קסטנר
עמיש (יום שלישי, 14/11/2006 שעה 18:30)
בתשובה ללוי

לבין עניין זה.
קסטנר הגיש תלונה נגד גרינוולד על הוצאת דיבה ולא על העלבה.
יש מקרים רבים בישראל בהם עובדי ציבור הגישו תלונה על סעיף ההעלבה, במקרים רבים הם אף זכו במשפט. ואגב, גם לאדם פרטי שמורה הזכות הזו. לאחרונה התפרסמה הרשעתו של אמנון דנקנר על שכינה איזה כהניסט בזוי בכינוי ''נאצי קטן''.
למיטב ידיעתי היו אנשי ימין שעשו דבר דומה וזוכו על ידי בית המשפט (ביניהן נדיה מטר וגם הגב' אייזנמן הנכבדה)
http://www.faz.co.il/thread?rep=86477
אין כל דמיון בין משפט קסטנר
לוי (יום שלישי, 14/11/2006 שעה 19:00)
בתשובה לעמיש

באותה תקופה הייתי נער ובכל זאת אני טוען שמי שתבע את גרינוולד היתה הפרקליטות ולא קסטנר באופן אישי .
דנקנר נתבע באופן אישי ולא ע''י הפרקליטות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=86484
לא, התלונה הוגשה על ידי קסטנר
עמיש (יום שלישי, 14/11/2006 שעה 19:17)
בתשובה ללוי

לפחות פורמלית המשפט נבע מן התלונה. ואכן אמרתי שניתן לתבוע גם אישית בגין העלבות או דיבות
http://www.faz.co.il/thread?rep=86518
[*] אין כל דמיון בין משפט קסטנר
חנה אייזנמן (יום שלישי, 14/11/2006 שעה 22:16)
בתשובה לעמיש

[* הוסר קטע שהעותק ממקום אחר]

''הכהניסט הבזוי'' הוא איתמר בן גביר.

הגב' אייזנמן הנכבדה, נתבעה יחד עם עתון הצופה, על ידי ב. מיכאל, בגין הוצאת דיבה, לאחר תגובה על מאמר בזוי שלו, אחד מתו עשרות, נגד המתנחלים. הגברת הנכבדה הגדירה את דבריו בלשון המעטה, והוא נעלב.

לא ראויים למגורי אדם
צריך זיכרון קצר במיוחד כדי להציע שהמתנחלים יישלחו ל''משימות לאומיות'' ליד לא יהודים
ב. מיכאל, וואינט, 24.6.03
http://www.faz.co.il/thread?rep=86523
[*] אין כל דמיון בין משפט קסטנר
חנה אייזנמן (יום רביעי, 15/11/2006 שעה 0:57)
בתשובה לחנה אייזנמן

או, קיי, היכנסו ל-google וחפשו את ''לא ראויים למגורי אדם'', אחת מיצירות המופת של ב. מיכאל. כדאי!
http://www.faz.co.il/thread?rep=86516
תמיר אמר על קסטנר ש''מכר את נשמתו לשטן''.
חנה אייזנמן (יום שלישי, 14/11/2006 שעה 22:08)
בתשובה ללוי

קסטנר היה שליח המימסד המפא''ייי והמימסד הזה גם רצח אותו לפני שיזמר זמירות לא רצויות.

קסטנר היה זה שהסתיר את האמת מיהדות הונגריה, על ההשמדה המרחפת עליה, וארגן את רכבת המכובדים.

ותכף תראו את התגובות.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=86520
רצח קסטנר
צדק (יום שלישי, 14/11/2006 שעה 22:55)
בתשובה לחנה אייזנמן

על קסטנר היתה שמירה צמודה מחשש שניצולי שואה יפגעו בו.
בזמן הרצח לא היו שומרים, הם ''נעלמו'' לפני כן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86537
זה היה השופט בנימין הלוי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 15/11/2006 שעה 6:41)
בתשובה לחנה אייזנמן

שאמר את הדברים האלה על קסטנר. לא שמואל תמיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86527
הבסיס להאשמה כלל לא קשור להלכה
Israeli101 (יום רביעי, 15/11/2006 שעה 5:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

''תראה לי מדינה דמוקרטית אחת בה יש סעיף כזה בספר החוקים''

בריטניה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=86536
לא היה ולא נברא
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 15/11/2006 שעה 6:38)
בתשובה לIsraeli101

החוק בישראל אכן מקורו בשלטונות המנדט הבריטיים, אבל מה שטוב ל''נייטיבס'' בפלשתינה לא נועד לבריטים עצמם. אין שם, ואף פעם לא היה שם, חוק כזה או דומה לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86606
לא היה ולא נברא
Israeli101 (יום רביעי, 15/11/2006 שעה 20:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

עליך לנבור יותר בסבך ספרי החוק הבריטים?
תמצא את שטענתי!
http://www.faz.co.il/thread?rep=86629
אני מ כיר טוב את המצב שם
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 16/11/2006 שעה 3:31)
בתשובה לIsraeli101

למרות שאינני עו''ד. זה לא קיים אלא אם כן, כמו אחרים כאן, אתה מערבב את זה עם הוצאת דיבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86713
אני מ כיר טוב את המצב שם
Israeli101 (יום שישי, 17/11/2006 שעה 4:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

מה ל''דיבה'' ולזאת!?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.