  
  
  
|
 |
|
||
  את ההשואה בין הציונות לנאציזם |
|||
|
|||
ברשותך, איך אתה יכול להדביק התנהגות של מגורשים בודדים (שאתה טורח לכנותם ''כולל חלקים מהימין הישראלי'', ללא כל סימוכין) שמתגוננים על חייהם ולהצמיד את התבטאויותיהם ל''ימין'' הישראלי? תהיה רציני. קודם, אין תופסים אדם בצערו, ואפילו שלא שני אנשים שאמרו את מה שאמרו. וכמובן, אינך יכול להביא עדות זו כתומכת בטענתך גם מן העטם שהימין הישראלי על כל פלגיו, כולל הנהגת המתנחלים, יצאה חוצץ נגד האמריה הזו וגינתה אותה. כלומר, דווקא ''פינוי רצועת עזה'' הוכיח את ההיפך מטענתך. אז לפחות שתהיה כן עם העובדות. לגבי הפלסטינים אתה טועה בפרשנותך את התנהגותם. הפלסטינים לא ''הפלסטינאים מחקים את השיח הציבורי בישראל'' אלא נמצעים צעד אחד לפני. כלומר, ברוב חלונות הזמן הם משפיעים על השיח הזה לפי כוונתם. עניין השואה, או נכון יותר ''שקר השואה'' הוא ביטוי אנטישמי ידוע שנוצר במערב אירופה בתחילת שנות ה-50 כשגרומים אנטישמים החלו את מלחמת המאסף שלהם ב'יהודי הגלובלי' ובכלי הנשק ה'ציוני' שלו. והם בנו את התיזה שלא היתה לכאורה שואה והבציונות בעצם שיתפה פעולה עם הגרמנים נגד היהודים כי הם מרדו בציונות. והיהודים שנרצחו לא נרצחו בכלל כי מה לעשות שאנשים מתים במלחמות. ומה זה ''600,000'' יהודים לעומת 60,000,000 אירופאים גויים שמתו? אז מה הסיבה שהיהודים מיללים כל הזמן? הפלסטינים המשיכו את התיאוריה הזו וחיברו אותה לישראל, בעצם ל''ישות הציונית'', שאיננה מיצגת את היהודים בכלל, אלא רק את הציונים. כי אחרת איך אפשר להסביר שהיהודים נשארו בחו''ל? הפלסטינים מדברים על חוסר זהות וקורלציה בין יהדות לציונות. הם כמובן לא מכירים בקיומו של ה''עם היהודי'' כעם במובן הלאומי שלו, אלא הם רואים ביהדות דת בלבד שמחברת יהודים ממספר לאומים שונים, כמו האסלאם והנצרות. מכאן שלפי טענתם, אין יהודי יכול להכריז על עצמו כציוני ולבטא דרכה לאומיות מיוחדת שנמשכת אחורה לתחילת ההיסטוריה הכתובה, ומתוך זה לתבוע לעצמו זכויות לאומיות על ''פלסטין''. תיאוריה זו, שלוקטה לספר ולעבודת דוקטוראט ע''י נשיא הנוכחי של הישות הפלסטינית אבו מאזן היא ההיסטוריה 'הנכונה' הנלמדת היום ברש''פ ובמדינות ערב, והיא נמצאת בתודעת רוב רובם של הפלסטינים כ''אמת היסטורית''. מתוך הבסיס הזה זרמים שונים בחברה הפלסטינית פיתחו אמונות, תיאוריות, אמנות, מצעי מפלגות, ודרכי פעולה הנשמרות עד ימינו אלה, ומשפיעות גם על קבלת ההחלטות בצמרת הפוליטית של ארגוני הטרור, מאש''פ ועד לחמאס וכל מה שביניהן. בעקרון כולם מסכימים בינהם שהפתרון לבעיית פלסטין הוא מינימום, בורסיה הרכה שלו, ''מדינת כל אזרחיה'', הכוללת את כל שטח פלסטין - ישראל, השטחים והמחמירים כוללים גם את ירדן (עם רוב פלסטיני של כ-80%). המחמירים יותר מאשר רוצים מדינת פלסטין, רוצים בחורבנה של 'הישות הציונית' שלאחריה 'פלסטין' תהפוך לשטח ערבי. אין הסכמה על הדרך המדינית, המוקאוואמה (ההתנגדות לישראל) ועל אופיה. וזה מה שמעניין את הפלסטינים ולאו דווקא חיקוי מנהגי ישראל. הם מנצלים את מנהגינו ואמירותינו לתמוך בדרכם שלהם. אינני חושב שתחושת השואה מלווה את הציבור בישראל. העדר השקט באזור לא מביא את תחושת השואה. המכירים ביכולות ישראל מבינית שהתקופה היא אחרת וליהודים יש היום אפשרות גם להביע את כוחם במידה ויידרשו. קיום המונח ה''עולם כולו נגדנו'', שבעצם מופנה כלפי ה'עולם המערבי', נוצר בשל עומק הפער בין פירוש הצדק ההיסטורי לבין העמדות הפוליטיות האינטרסנטיות של מדינות אירופה. הלוואי שהעולם היה מפהק ויושן לאור הסכסוך המזרח תיכוני, אבל דווקא העולם הזה לא ישן לרגע וכל הזמן מוצא סיבה לנסות ולהתערב באופן מוטה. מצידי שהאירופאים לא ישתינו בכלל לכיוון ישראל, אז לפחות נוכל לתפקד בלי הסירחון המיותר שלהם. אני מבין את האירופאים. גם לי לא כל כך היה איכפת שאחד הורג את השני בקוסובו. אבל אם להם זה היה חשוב כל כך, אז שיהרגו אחד את השני כשמתחשק להם. הבעיה מתחילה כשכמה קונספירנטים ניסו להדביק את המלחמה הזאת שוב פעם על היהודים/ציונים/ישראל. כלומר, הם לא יכולים בלי ישראל. ישראל יכולה בלעדם. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| את ההשואה בין הציונות לנאציזם |
|||
|
|||
צר לי על התגובה בשעה כה מאוחרת, לאחר שתיית בירה עם חשש עורלה ושביעית ושאר מריעין בישין... הבה ניגש לענייננו: אם אינני טועה הרי היה זה מנהיג הימין מנחם בגין, איש מכובד לכשעצמו, אשר דיבר על היטלר שיושב בביירות, בזמן מלחמת לבנון הראשונה. ייתכן ואני טועה בזיכרון סלקטיבי זה, אולם קיימות גם התבטאויות שונות של אנשי ימין שבהם השואה מככבת. אם תתעקש, אדאג למצוא לך סימוכין, כולל הסתייגויות של מוסד יד ושם מדרך זו, שבסופו של דבר עורכת זילות בשואה. כאשר אני מדבר על כך שהפלסטינאים מחקים את העם היושב בציון בכל האמור לחוסר הרסן בשימושים השונים שנעשים באלמנטים מהשואה, הרי שאין דבר זה סותר את התיאור שהבאת לגבי התפתחות הזיקה לנושא זה משנות ה-50 ואילך, בעיקר בקרב פלסטינאים שישבו מחוץ לגבולות ישראל. ה'חידוש' היחסי בדבריי מתרכז בכך שהפלסטינאים מבינים שנושא השואה בכללותו מהווה כר מרחב ל-1001 שימושים מניפולטיביים שונים נגד ישראל – כולל הבאת פנינים מדברים שישראלים מימין ומשמאל מכניסים לשיח הציבורי בישראל מתחום זה. מדוע אני גורס כך? היות ובניגוד לך אני יושב באירופה, ואני מדי פעם מקשיב להרצאות של בן דוד זה או אחר, אשר לעיתים מביא ציטוטים מפי ישראלים שמתייחסים לבני עמם בקטגוריות של ''שואה''... אני חייב לומר שהציטוטים אינם מוגזמים, וברור שנזקה של התבטאות אומללה מימין או משמאל גדול בהרבה מאמירה מטורפת ומוטרפת (שלא לומר מנוולת) של מכחיש שואה אירופאי, שכן הקהל כאן אינו אידיוט מושלם. הבעייה המרכזית בנושא השואה כרוכה בשאלת המוסר המשולש שבו נוטים לעסוק מולטיפליקטורים יהודים לעיתים (לאו דווקא בשליחותה של ישראל), ובצורך הנואש של אומות המערב לגשר על הדפיציט המוסרי שמתגלה בשורותיהם: דבר זה נעשה על ידי רלטיביות מעשיה של ישראל, שבניגוד לאומות המערב העוסקות במוסר כפול – מטיפה *בנוסף* למוסרה הכפול גם מוסר לגויים, לכאורה – לפחות דרך שגריריה היהודים בכל קהילה וקהילה מקומית. אני כותב 'לכאורה' שכן לי ולך הדבר יחסית ברור, היינו שאין כאן ממש הטפת מוסר בבחינת רצון לניצול ו/או ערמומיות ייתר, אלא דרישה לזיכרון הולם – אולם דא עקא דבר זה מתפרש להבנתי כסוג של מוראליזציה, שאותה ניתן רק לקזז בדימויים נגדיים וזהים, למרות מופרכותם בעליל. בקיצור – סיפור לאיש שיושב ליד האיש השוכב על הספה. אני משאיר לך להציב כרצונך את האיש היושב ואת האיש השוכב על הספה, ואת השתייכותם הלאומית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את ההשואה בין הציונות לנאציזם |
|||
|
|||
אין בעיה לכנות אוייבים בשם היטלר, כמו היום אחד כמו אחמדינג'אד שמכריז שהוא היטלר, גם אם הוא לא ממש נוקב בשמו. אבל הוא רוצה להמשיך את 'מפעלו'. זו אינה זילות השואה, אלא זה לימוד ליקחה. שבאוייבי נפש צריכים לטפל בכל הכוח כשהם עוד קטנים. הפלסטינים אינם מחכים אף ישראלי בדברם על השואה. הם פיתחו לימודי שואה, שהם כמובן לא מקבלים את קיומה, מחומרים נאציים אנטישמיים ועבודת חשיבה פוליטית עצמית שלהם. ציטוטים נמצאים גם באינטרנט. צריך רק להשקיע בחיפוש. אני לעומת זאת קורא ורואה חומרים פלסטיניים, מצריים, סוריים ואחרים אותנטיים למהדרין ושם מרוכזת כל האינפורמציה שאת חלקה אתה שומע בהרצאות חו''ל. אני חושב שהעיקר ברור לכל עין, שלצד הכחשת השואה היהודית הם לא מתביישים לדבר על שואה פלסטינים שעשו להם הציונים ב-1948. הם עושים איזון כלים - מבטלים את השואה אהמיתית ויוצרים שואה דימיונית ודמגוגית שנוחה לעצמם. אני כדור ראשון לניצולי שואה עוקב אחרי עניינים האלה בעיקר בעיניים אירופאיות. העניין מאוד מורכב ומשתנה וקשה לתמצת את זה במספר משפטים קצרים, אבל אתה נגעת רק באספקט אחד של המורשת, או על גב מי נמצא העול הכבד יותר ומי מנסה להתנער מהעול. אבל עד שארחיב בדבר, אלך גם אני לשתות משהו. אולי תה ובטח לא בירה (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את ההשואה בין הציונות לנאציזם |
|||
|
|||
כל הלימוד הזה של 'לקח' מהשואה מהווה דבר בעייתי, שכן בעוד אתה ואנשי ימין אחרים מעוניינים ללמוד מכך על הצורך להגן על עצמך וחייך ו/או חיי היישות הלאומית בה אתה גר – הרי שהשמאל מבקש גם הוא ללמוד ולהפיק לקח מאירועי השואה במובן האוניברסלי של הדבר, היינו מה בני אדם יכולים לעולל לבני אדם אחרים, וכיצד אנו כיהודים מחוייבים בשמירה קפדנית על זכויות אדם, בגין מה שחווינו ועוד. אני משער שאתה מבין ששני הצדדים צודקים וטועים כאחת, ולכן מוטב להניח לשואה במקומה, שכן אין כאן שום לקח דידקטי: השואה לא היתה בבחינת 'בית ספר' ממנו ניתן 'ללמוד' משהו, שכן כל טענה מסוג ימין-שמאל ישראלי בהקשרים קאוזלים – אינה אלא מעין אינסטרומנטליזציה של הדבר (גם אם הכוונות טובות), לפחות לשיטתי. יש בעייה מתודית להבנתי לכנות אויבים בשם 'היטלר' או סתם 'נאצים' [1], שכן זה פתח מסויים לזילות והשוואה בעייתית בהמשך; היום אתה אומר זאת על הצורר מאיראן, מחר על גורם שני וכ'. אינפלציה במושגים אלה לא תעזור לאיש, וגורמת בסופו של דבר גם לכינויי גנאי בסגנון זה בין מחנות ניצים בארץ. אני חייב לציין שבאותו יום בו הוטבע המינוח 'יהודונאצי', הבנתי שכל רעיון לקחי השואה אכן עלה על שרטון, וכי הוא בהחלט עלול להתגלות בעתיד כקונטרה-פרודוקטיבי, ואני חושש שזהו אכן המצב. לכן, אם רוצים להשוות את המצב בישראל למקומות אחרים – כך לפחות גרסתי בעבר – כדאי לחשוב על דרום אפריקה, אולם מסתבר שגם מצב זה אינו בדיוק נכון, לכל המאוחר משנת 2000 ואילך, שכן ערפאת לא היה מנדלה, והשחורים הנוצרים בדרום-אפריקה אינם הגורמים שמקיפים את ישראל בדיקטטורות עריצות, העורכות פרוייקציה של בעיותיהן הפנימיות על ''האוייב הציוני'' וכ'. מבחינה אחרונה זו דומה כי ישראל חזרה להיות דוד הנרדף על נפשו – וזו אולי הבשורה 'המשמחת' בכל העניין... נראה כי הרבה אנשים נוספים מבינים זאת בכל יום שעובר. ___________________________________________ [1] אגב, אינני רואה בעייה של ממש בלהגדיר גורם כלשהו כ'היטלריסטי' או כ'נאציאואידי' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את ההשואה בין הציונות לנאציזם |
|||
|
|||
לפני שתקבע מה אני ואנשי ימין רוצים ללמוד מהשואה מן הראוי שתשאל אותנו. אני לא זיהיתי אנשי שמאל שמנסים להסביר לנו עד כמה השואה היא אוניברסלית ומה בני אדם יכולים לחולל לבני אדם. כי לא בזה עוסקת השואה והיא בודאי לא אוניברסלית. לפני השואה, במהלכה ולאחריה תמיד עמים הרגו והורגים עמים אחרים. עם כל העוול, הזדון, החרפה והחמלה אין אלה דומים למשמעותה של השואה. השואה היתה מקרה אחד ויחיד בהיסטוריה בו עם או גזע, ע''פ הגדרת הגזע ה'עליון' השליט ראה לעצמו חובה מוסרית להשמיד עם אחר עד האחרון בהם ללא מחילה, המרה ומפלט מטעמי גזע, אמונה או שנאה טבטונית. קונסטלציה כזו לא היתה מעולם ולא קיימת היום. אולי היא תהיה בעתיד, ועלינו להיזהר ולהזהיר מפניה. כמובן שלימוד, מחקר, הנצחה ואזהרה של השואה יכולה ואכן מתרחבת בפרשנותה לאספקטים נוספים של מלחמות בין עמים. הלקח הרחב יותר יכול להיות שצריכים לומר 'די למלחמות'. אבל זו נגזרת נוספת ובלתי מיוחדת לשואה. כי שואה יכולה להיות גם ללא מלחמה, נניח במידה ומדינה/ות יחליטו פשוט לחסל יהודים או מיעוטים אחרים בשטחם סתם ככה כי הם שונים. כשאתה אומר: ''יש בעייה מתודית להבנתי לכנות אויבים בשם 'היטלר' או סתם 'נאצים' '' האם אין זה סותר את אמירתך הקודמת שצריך ''...ולהפיק לקח מאירועי השואה במובן האוניברסלי של הדבר''? אילו לקחים נפיק אם לא ננהג לפיהם ביום יום? ברור שיכול להיות תהליך אינפלציוני במונחים האלה. אבל י. לייבוביץ, מאור השמאל לעניינים פוליטיים אך לא לענייני זהות, דת ואמונה חו''ח, כבר עשה את עיקר העבודה בתחילת שנות ה-80 כשכינה קהילה שלמה כ''יודונאצית'', ואז חכמי השמאל הריעו לו. מאז דווקא לא נעשו שימושים נוספים בנאציזם עד לשנות אוסלו העליזות בה אנשי פרסום ששירתו את העבודה ניסו להדביק לימין המפגין תדמית של מתלהמים עם תחפושת מגעילה של רבין במדי ס.ס. שהכניס הסוכן אבישי רביב לקלחת הפוליטית. האם זה באמת היה שווה בשעה שקלחת הפוליטית רותחת? אני דווקא מזה זדון בהשוואת ישראל לדרום אפריקה. אין לנו סכסוך גיזעי בישראל/פלסטין, יש לנו סכסוך מדיני, לאומי. אין לנו מצב בו שני צדדים מוכנים לחיות אחד עם או לצד השני, יש לנו מצב בו צד אחד אומר ועושה לביטולו של הצד השני. יש כאן גם מאבק דתי שניזון מקהילת מאמינים גדולה ביותר היושבת גם מחוץ לאוזר המריבה. המצב בישראל הוא ייחודי ואינו דומה לשום מקום אחר בעולם. ואחד הדרכים לבדוק זאת היא לראות אם פתרון דרום אפריקני מתאים לישראל. כמובן שלא. אנחנו אכן כמו דוד הנרדף על נפשו או כמו גדעון הבוחר את לוחמיו לזנב בפולש החמאסן. מה שצריך זה רק סבלנות והיא מצרך נדיר במרכולתנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רעיון יפה לשאול - אז מדוע אתה אינך שואל? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רעיון יפה לשאול - אז מדוע אתה אינך שואל? |
|||
|
|||
שאלתי וגם נתתם לי תשובות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא שואל אלא קובע |
|||
|
|||
מצד שני מתלונן על קובעים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, זיכרונך קצר. היו לנו כמה סבבי ויכוחים |
|||
|
|||
בעניין הזה. שאלתי. השבת ועניתי לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכרוני לא קצר זה היה מתחזה |
|||
|
|||
ההודע האחרונה (תגובה 87671) נכתבה על ידי מתחזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלו אותך למה אתה לא שואל |
|||
|
|||
אז למה אתה לא עונה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נאצי זה אופי, נאצי זה דרך. |
|||
|
|||
רק בני אדם רדודים ו/או פוליטרוקים, הופכים כל השוואה לנאצים, לזילות שואה. אסור לנהל דיון או שיחה על פי הרמה הנמוכה ביותר של בני האדם, זו זילות של המושגים דיון או שיחה. לא חייבים לרצוח 6 מיליון כדי להיות נאצים, אפשר גם לרצוח אחד, ולזכות ב''תואר'' הזה. מה גם שנאצים רבים מאד, שה''תואר'' נכון לגביהם, היו גרמנים שרק רצו בזכויות הנלוות ל''תואר'', ולא השתתפו באף פשע בעצמם. נאצי יכול להיקרא כל אדם, הרוצח אדם אחר ללא סיבה סבירה. הרוצח אדם רק בגלל שייכותו לעדה או לעם אחר. הרוצח חסר ישע מכל סוג. המתאכזר לחסרי ישע, כמו הפסיכופטים מכי הקשישים. נאצי הוא כל אדם הקורא להשמדת עדות או עמים. הערבים עונים לכל ההגדרות הללו, לכן ניתן לכנותם נאצים, בלב שלם. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי