פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 17/11/06 18:51)
http://www.faz.co.il/thread?rep=86830
תגיד לי מר פרקש
א. פרקש (שבת, 18/11/2006 שעה 20:57)
בתשובה לעמיש

שמתי לב, וכתבתי לה שהיא משחקת לידי האנטישמית. אבל גב' חנה אייזנמן מייצגת רק את עצמה ואולי עוד כמה כמוה ואינה מייצגת את ישראל, לא את הדתיים או הימין, לא את המתנחלים ואפילו אני משוכנע לא את אנשי ישובה. לכן הויכוח מולה נפרד מהויכוח הכללי (משקלו היחסי הוא כחלקה הסטטיסטי של גב' אייזנמן באוכלוסיית היהודים בארץ ישראל).
http://www.faz.co.il/thread?rep=86837
הסטטיסטיקה לא תעזור לנו
עמיש (שבת, 18/11/2006 שעה 21:29)
בתשובה לא. פרקש

לרעיונות אין סטטיסטיקה. חשיבותו של רעיון אינה נמדדת במספר האנשים שהגו אותו ובשלב מסויים היא אינה תלויה גם בכמות האנשים שמאמינים בו. אין לרעיונות משקלים יחסיים, הם קיימים ועשויים להשפיע בדרכים בלתי צפויות.

ההשפעה של רעיונות מסוג זה על אוייבי ישראל יכולה להיות רבה ביותר. ראה לדוגמה את תעמולת הימין המרבה לטעון כי ישראל כולה היא כבושה, כי אין הבדל בין שטחים אלה לאחרים, כי קיבוצים יושבים על חורבות כפרים ערביים ואדמות שדודות. תעמולה הזהה לחלוטין עם תעמולת האוייב הערבי השולל את הלגיטימיות הישראלית על בסיס רעיונות אלו.

על כן לא הייתי ממהר להעריך את משקלם של רעיונות ודעות רק על פי מספר האנשים שהגו אותם. הם מרחפים להם בחלל העולם ובבוא העת הם נופלים על קרקע פוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86841
הסטטיסטיקה לא תעזור לנו
א. פרקש (שבת, 18/11/2006 שעה 22:04)
בתשובה לעמיש

לרעיונות אין סטטיסטיקה, למחזיקים בהן יש ויש.

חשיבותו של רעיון נמדדת במכפיל הכח שלו. ככל שיותר מחזיקים ברעיון מסויים הוא הופך להיות ה''מצפן'' של החברה. כל עוד אין אחרי שמחזיקים ברעיון מסויים לבד מהממציא אותו אין כל ערך חברתי או פוליטי לרעיון. כל עוד הרעיונות ''מרחפים להם בחלל העולם'' הם תינוק שטרם נולד ''ובבוא העת הם נופלים על קרקע פוריה'' ונקלטים ע''י ציבור של אנשים הם מתחילים לפרוח. גודל פריחתם היא כגודל הקהל המחזיק ברעיונות האלה.

לחילופין הייתי טוען שישנם שמאלנים שטוענים שהמתנחלים הם שודדי קרקעות, גנבי זיתים ורוצחי ילדים פלסטינים והם קוראים להם מתנחבלים. אבל האם גישה זו מאפיינת באמת את השמאל הציוני? בכלל לא.

הימין לא טוען שארץ ישראל כבושה מידי עם אחר, אלא העם האחר אומר זאת. הימין אומר שארץ ישראל היתה 'מאז ולתמיד' ארצו של העם היהודי לכל אורך ההיסטוריה. הבעיה היא שלמונח 'כיבוש' יש משמעויות שונות בעברית, ולכן נוח לפרשו בדרכים המתאימות לפרשן. כיבוש האדמות וגאולתן פעם היו ערכים ציוניים כלליים (כולל של הזרם הסוציאליסטי בציונות), כמו גם כיבוש העבודה. היום בשל הויכוח הפוליטי מסתנננת להן פרשנויות פוליטיות אקטואליות ומגמתיות. הימין עונה ל'כיבוש' השמאל ב'כיבוש' משלו כדי פשוט לבטל או להמעיט בערך וב'זוהמה' שהשמאל מנסה להדביק למילה 'כיבוש' כדי להצדיק את עמדתו כי הכיבוש הוא אם כל חטאת. כאילו הכיבוש אינו חוקי או מוסרי. חבל שאף אחד לא שואל את ה''כיבוש'' עצמו.

אתה משחק ב'נידמה לי' בעניין פרשנותך את הכיבוש. בעוד הפלסטינים מדברים על הכיבוש הציוני של כל פלסטין, השמאל בסוף שנות ה-‏60 ותחילת שנות ה-‏70 דיבר רק על כיבוש השטחים ב-‏67' (והתעלם מכיבושי 48' שלא מקובלים על חלק גדול אצל הפלסטינים). חלק מהימין, כדי לנטרל את המשמעות של הכיבוש בוורסיה הפלסטינית/שמאלנית החל גם הוא להשתמש בביטוי הזה כדי להוציאו ממשמעותו הרעיונית. לכל היותר כבשנו צבאית את השטחים, אבל שחררנו אותם מהבחינה הלאומית וההיסטורית. אני דווקא זוכר את ''שחרור'' הארץ במלחמת השחרור ובמלחמת ששת הימים.

אין כל סתירה בין רצון הפלסטינים לכבוש את כל השטחים (כולל ישראל הקטנה) לבין פרשנותך את מילת ה'כיבוש'. כשהערבים יורים ברובה הם יורים כדורים. גם כשהישראלים יורים ברובה הם יורים כדורים. האם משמעות הדבר הוא שהערבים והישראלים יורים על אותה מטרה מאותן סיבות? יש רובה ויש רובה. יש יורה ויש יורה. ההבדל הוא בערך המוסף שכל אחד וכל חברה מגבשת סביב המונח, כל מונח.

ישנו מאבק ביננו לבין הערבים החיים בארץ. רובם המכריע לא מקבל את קיומנו כאן. לא בשטחי 48', לא בשטחי החלוקה 47' ולא בכלל (מספיק היה לשמוע את מנהיגי החמאס רק בשבוע שעבר). הבעיה לא התחילה עם כיבושי 67' ולא תסתיים במידה וניסוג מכל השטחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86848
תירוצים תירוצים
עמיש (שבת, 18/11/2006 שעה 22:45)
בתשובה לא. פרקש

השמוש באלמנטים של תעמולה אנטי ישראלית בידי הימין משול למי שחותך לעצמו את האף בכדי להרגיז את אשתו.

בין אם זו תגובה לעמדת השמאל כי יש להתייחס לשטחים שנכבשו ב 1967 אחרת מאשר לשטחי מדינת ישראל בתחומי הקו הירוק ובין אם זה סתם טמטום, בכל מקרה תעמולת הימין זהה לתעמולה הפלשתינאית והיא מערערת את זכות קיומה של ישראל.
הימין תומך בעמדה המובעת בכל הקשור ל ''נקבא'' ומפיץ באינטנסיביות את רשימת ''פשעי'' הציונות כלפי הפלשתינאים. בייחוד חביבה עליהם הרשימה הכוללת את קיבוצי השוה''צ, אך לא רק אותם.

אותו דבר אמור בהשוואת מדינת ישראל לגרמניה הנאצית. בין אם זו עמדה נפוצה (ואצל כתות חרדיות מסויימות היא בבחינת אקסיומה) ובין אם לאו - היא זהה לעמדת אוייבי מדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86851
תירוצים תירוצים
א. פרקש (שבת, 18/11/2006 שעה 22:59)
בתשובה לעמיש

האם לומר שכל ארץ ישראל שייכת לעם ישראל זו תעמולה הניזונה מתעמולה פלסטינית שטוענת אותו הדבר? קביעתך היא המוזרה ורחוקה מהאמת. הרי אתה מתכוון לומר שאסור ליהודי לטעון שארץ ישראל שייכת לעם ישראל כי יש כבר כמה ערבים שגם הם טוענים על בעלות עליה. מכאן שהיהודי והערבי הם זהים, כי הם טוענים לבעלות על אותה חלקת ארץ. אבל זה בדיוק הפוך. זה מעיד על מריבה ומחלוקת ולא על זהות בדרך.

הימין לא תומך בשום תיאוריית ''נכבא'' אלא להיפך מזהיר ממנה. הימין לא מפיץ בשום ''אינטנסיביות'' שום רשימות של ''פשעי'' הציונות כי קודם כל לא היו פשעים כאלה ושנית כי הוא לא מפיץ. רשימת הקיבוצים (לאו דווקא השוה''צ) באה פשוט להראות לאנשי שמאל המתנגדים להתיישבות יהודים בכל חלקי הארץ שחלקים בשמאל התיישבו בכל מקום בארץ בו ניתנה להם גישה, כולל גם במקומות שבהם ישבו ערבים לפני 1948. מה הרע בלציין עובדות היסטוריות שחושפות את אלה בשמאל המסתכלים כיום על המצב בעין זרה ועקומה?

אותו דבר אמור בקשר להשוואת הציונות לנאציזם. גורמי שמאל קיצוני עושים זאת כבר עשרות שנים. כאן בפורום יש לנו את גדעון ספירו, שהוא דמות שמאלנית ססגונית ומוכרת (ויש כמוהו הרבה חבר'ה ליצים באקדמיה כמו אילן פפה ודומיו) שטורח לומר את חלומותיו אלא בכל נושא גם אם לא קשור לציונות ולנאציזם. אז כיצד אתה אומר שהימין מדבר על זה? האם יש לך סימוכין לטענותיך?

לא רק שעמדותיהם זהות לעמדות הפלסטינים וכמה כתות ניאו נאציות הן גם נטותנות להם תחמושת תעמולתית ברחבי העולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86855
אנא בטובך מר פרקש
עמיש (שבת, 18/11/2006 שעה 23:28)
בתשובה לא. פרקש

בלי דמגוגיה.
אתה יודע בדיוק לאילו חלקים בתעמולת הימין אני מתכוון.
השמוש בנאציזם לתיאור מדינת ישראל ומוסדותיה נפוץ מאד בקרב החרדים ונפוץ למדי בין אנשי ימין (ראה למשל את הנבלים הנתעבים שענדו טלאים כתומים) ואני לא מתכוון כרגע להתחיל לקושש עבורך לינקים.
אין טעם להמשיך ולצטט את פפה או את ספירו כתשובה לטענה כי אנשי ימין משרתים את התעמולה האנטי ערבית. אני מוכן להסכים אתך שיש אנשי שמאל שמסכימים עם הערבים, בסדר?

עכשיו תסביר לי למה יש אנשי ימין שתורמים לתעמולה הערבית, ואנא בטובך עשה זאת מבלי להזדקק לפשעי השמאל כתירוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86858
אנא בטובך מר פרקש
א. פרקש (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 0:46)
בתשובה לעמיש

אל תאשים אותי באשמת עצמך. תפנה אצבע מאשימה לכל מי שאתה מתכוון. אינני רואה בימין הישראלי את מה שאתה רואה או מנסה לראות. אתה עושה מישמש גדול בפרטים רבים. השימוש בנאציזם אצל חלק קטן בחרדים (שהם לטעמי בכלל לא ימין אלא חרדים), כמו אצל חלק קטן מהשמאלנים, אינו מבטא את חברת הימנים או השמאלנים כולם, אלא רק את אלה המזדהים עם האמירות/התופעה. אם יש לך נתונים בדוקים על היקפי התופעה בימין ובשמאל אשמח מאוד לראות ולהתרשם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86874
הצרה היא
דוד סיון (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 9:32)
בתשובה לא. פרקש

א. ציונות ונאציזם
מכיוון הימין הופיעו לא מעט השוואות בין מדינת ישראל וממשלת ישראל לבין המשטר הנאצי.

ב. רשימות הקיבוצים...
1. הרשימות שעושים בהן שימוש אנשי ימין בפורום שלנו העלו את הנושא הזה להתנגחות (משתתפים שמציגים עמדות ימניות) יותר מפעם אחת בשלוש השנים האחרונות.
2. מקורן של הרשימות בתעמולה פלשתינאית.
3. יש הרבה סילוף ושקר ברשימות הללו.

אם זה לא רע לדעתך אז אתה מסתכל על המצב בעין זרה ועקומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86875
הצרה היא, שהישוב שלך לא מופיע בתעמולה הערבית
צדק (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 9:43)
בתשובה לדוד סיון

ויש לנו את שם הישוב הערבי עליו יושב הקיבוץ שלך.

אין צורך בתעמולה הערבית כדי לדעת זאת.
יש מקצועות הנקראים, היסטוריה וגיאוגרפיה.
הם מסייעים מאד בהשגת הידע הזה.

בתעמולה משתמשים השקרנים, שמאלנים, כופרים, וערבים.
ליהודים מספיקה הסברה. האמת ותו לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86889
הצרה היא
א. פרקש (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 13:57)
בתשובה לדוד סיון

א. גם משמאל (המונח יודונאצים אינו ביטוי אייזנמני).

ב.
1. רשימות הקיבוצים הן סתם עדות עובדתית של הקמת אותם קיבוצים. מה מפריע לך שמדברים אמת כשאומרים שחלק מהקיבוצים הוקמו על חירבות וכפרים ערבים נטושים? (חירבת חיזעה אינה יציר הימין). מבחינת הימין זה מקובל. זו עשיית צדק היסטורי, למרות הדמעות והדמים.

2. מקורן של הרשימות גם בחומר פלסטיני אבל גם בחומר אקדמאי של ''ההיסטוריונים החדשים'' שלמיטב זיכרוני אינם מייצגים את הימין.

3. קרוב לודאי שיש הרבה סילוף ברשימות האלה, כשם שיש הרבה סילוף בנוגע לאופיין של ההנחלויות ביו''ש. רשימות כאלה משמשות לניגוח פנימי ביננו ובכלל לא מעניינות את הפלסטינים. בשבילם כל ישראל היא התנחלות זרה בארץ פלסטין.

כולנו מסתכלים על המצב ב''עין זרה (... ומוזרה...) ועקומה'' כי זה טיבעו של ויכוח פוליטי פנימי. האחד רוצה להוכיח לשני שדרכו טועה. זה טיבעה של הפוליטיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86903
הצרה היא
דוד סיון (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 16:54)
בתשובה לא. פרקש

א. לא טענתי שלא.
ב. אישרת את טענתי.
אינך יכול לטעון רק כלפי ספירו ושות' שהם משרתים את האוייב כאשר הם מציגים עובדות כפי שהם רואים אותן. אבל מנגד כשעושים אחרים את אותו סוג שרות אתה קורא לזה עדות.

זו העין הזרה שלך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=86955
הצרה היא
א. פרקש (יום שני, 20/11/2006 שעה 7:43)
בתשובה לדוד סיון

אני שמח שאתה מקבל את דברי. אם כי אני חושש שאתה מנסה לגרור אותי להסכמה בניגוד להסכמתי ואולי בגלל שאתה מתעלם מחלק בטענותי.

אינני טוען את מה שאתה טוען שאני טוען.
ה''אחרים'' בימין שעושים את אותו הדבר מימין כמו שספירו עושה הם שניים שלושה אנשים כאן בפורום - הגב' אייזנמן/לוי/צדק ויסלח לי זה ששכחתי אותו. זוהי לא תופעה שמקבלת ביטוי פומבי בחברה הישראלית ובתקשורת. כך שגם אתה וגם אני לא יכולים להעריך את היקפה האמיתי בימין הקיצוני.

לעומת זאת, דעתו של ספירו מוכרת וידועה בכל העולם. מוכרים גם יתר האנשים וארגוני השמאל הדוגלים באנטי ציונות, עד כדי קיום פעילות תעמולתית עניפה באינטרנט ובחו''ל. את הפעילות הזאת אפשר לכמת אפילו בכלים אינטרנטיים לכדי רמת דיוק די גבוהה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86959
הענין הוא המעשה ומדוע נעשה
דוד סיון (יום שני, 20/11/2006 שעה 8:03)
בתשובה לא. פרקש

אין ההבדל עקרוני בין אבנרי לבין אלו שעושים זאת מימין.
הטענה שעדין לא מכירים את אלו מימין או שהדברים שהם מפיצים לא יוצרת הבדל בחומרת המעשה או הכוונה.

הטענה המספרית (מס' האנשים העוסקים בכך בכל צד) שלך היא לא באמת בדוקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86975
הענין הוא המעשה ומדוע נעשה
א. פרקש (יום שני, 20/11/2006 שעה 9:19)
בתשובה לדוד סיון

אם לא מכירים את אלה שמימין אז איך בדיוק אתה רוצה שיבקרו אותם? או יעריכו באמת את האיום או החרפה שלהם?
ראשית לכל התייחסות היא הידיעה במה מדובר. ומלבד דבריה של הגב' אייזנמן לא שמענו דברים ברורים ומסודרים משום גורם ימני/מתנחל אחר. שמענו על 'נוער הגבעות' אבל לא שמענו ממש את דעותיהם ולא התווכחנו איתם. אולי כי הם באמת גורם שולי וזניח שלא בא לידי ביטוי בויכוח הציבורי הכללי בישראל (וזו כשלעצמה אינו תירוץ לא לדעת עליהם, אלא רק קביעת עובדה).

הטענה המספרית היא באמת לא בדוקה, אבל זה יותר מרומז שהיא ממש מצומצמת. כי אם היתה באמת רחבה בטוח שהיינו שומעים על זה בטלויזיה וקוראים על זה בעיתונים, וזה היה קיים יותר ויותר בויכוח הפוליטי הישראלי.

לגבי הצד השמאלי של המטבע יש לנו הרבה אינדיקציות, שמות תנועות, ארגונים (שאפילו חלקם לא קיים מלבד שמם, או אותם אנשים 'מקיימים' מספר ארגונים במקביל), אתרי אינטרנט ופירסומים ואפשר לעשות הערכת גודל די סבירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86962
הענין הוא המעשה ומדוע נעשה
דוד סיון (יום שני, 20/11/2006 שעה 8:07)
בתשובה לא. פרקש

בזמנו דנו כאן במעשים שעשו ועושים ישראלים בחו''ל ''נגד מדינת ישראל''. גם אז התייחסו בסלחנות למעשים של אנשי ימין מרכזיים (יוסי בן אהרון למשל) ויללו על מעשי ביילין באותה הרוח.

האמת היא שאין ההבדל עקרוני בין אבנרי לבין אלו שעושים זאת מימין. הטענה שעדין לא מכירים את אלו מימין (גם אם היא נכונה) או שהדברים שהם מפיצים לא משפיעים על הרעים, לא יוצרת הבדל בחומרת המעשה או הכוונה.

הטענה המספרית (מס' האנשים העוסקים בכך בכל צד) שלך היא לא באמת בדוקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86976
הענין הוא המעשה ומדוע נעשה
א. פרקש (יום שני, 20/11/2006 שעה 9:22)
בתשובה לדוד סיון

אנשי השמאל הקיצוני מנהלים ויכוח השולל את זכות קיומה של ישראל או למצער שולל את זכותה להגנה עצמית. וכשמדברים על חו''ל זה צורם את האוזן עד כדי תחושה של בגידה ממש.

אלא שמתווכחים איתם מהימין כמו יוסי בן אהרון לא שוללים את הציונות הנתון ראשוני אלא דווקא באים להגן עליה.

וזה הבדל גדול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=86986
זאת הפרשנות שלך שאני לא מקבל
דוד סיון (יום שני, 20/11/2006 שעה 11:02)
בתשובה לא. פרקש

כאשר מסתובב ישראלי בחו''ל ופועל בגלוי נגד מדיניות ממשלת ישראל זה יוצר את אותה התחושה שאתה מתאר כלפי דברים שכותבים אבנרי או ספירו.

לכן ההבדל הוא ממש קטן...
http://www.faz.co.il/thread?rep=87050
יחי ההבדל הקטן !!!
א. פרקש (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 12:34)
בתשובה לדוד סיון

קיצוני השמאל תוקפים את מדיניות הממשלה כדי לחבל במפעל הציוני.... קיצוני הימין תוקפים את מדיניות הממשלה כדי להגן על המפעל הציוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87056
זה עניין של פרשנות
עמיש (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 13:58)
בתשובה לא. פרקש

לטעמי אנשי הימין תוקפים את ממשלת ישראל בחול על מנת להרוס את המפעל הציוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87058
זה עניין של פרשנות
א. פרקש (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 14:19)
בתשובה לעמיש

אתה אומר שהם תוקפים בחול ואילו השמאל תוקף בשבת....

אתה אומר שהם תוקפים בחול אבל החול הוא תוצר חפירותיהם ונטיעותיהם בארץ ישראל. מה שפעם עשו גם תנועות השמאל ללא מורא ובלי משוא פנים עושים זאת היום חוגים בימין הציוני. הויכוחים על היכן יעבור קו הגבול, סיפוח, כיבוש וכו', כל אלה הם ויכוחים לגיטימיים ופרשנויות סבירות בתוך ובמסגרת הויכוח בתוך ה'בית הציוני', גם אם אתה שונא אותם ובז להם.

השמאל הרדיקלי לעומת זאת, לא רוצה את ישראל בכלל , הם בזים לציונות ולכן הם בעצם משחקים מחוץ למגרש עם עשרות התנועונים שהם פיתחו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87059
אתה משווה שולחנות לתפוזים
עמיש (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 14:30)
בתשובה לא. פרקש

צריך להוציא מהמשוואה אנשים שהשקפתם הרשמית והברורה היא ביטול קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אין טעם להשוות אותם לשום גוף או קבוצה המשתייכים לקורפוס הציוני, רצוי לא להרבות בכך גם סתם לצרכי ניגוח בפורום.

ההשואה הראויה לעניין פעילות אנטי ממשלתית בחול היא בין הגורמים המשתייכים להשקפות הציוניות במכנה המשותף הרחב ביותר האפשרי. כאן בעצם נכנסת ההתיחסות ליוסי בן אהרן ועוד שכמותו.
היו בזמנו טענות קשות אל גורמי שמאל שונים על כי הם פוגעים במדינת ישראל כאשר הם מבקרים בחול את מדיניותה. היו הנמקות רבות לטענות נגדם ובין השאר אף כי ''לא מכבסים את הכביסה המלוכלכת בחוץ'' וכו'.
והנה לאחר בחירת יצחק רבין לתפקיד ראש הממשלה התחילו גורמים מרכזיים בליכוד לשוטט בחול ולפעול בגלוי להמרדת יהדות העולם נגד ממשלת ישראל ולגיוס שדולות בבתי הנבחרים של ארצות הברית להכשלת מדיניותו של יצחק רבין. בלטו בכך יוסי בן אהרן (מנכל משרד ראש הממשלה בימי שמיר) ואחד בשם אטינגר ששמש קודם לכן כקונסול לענייני הסברה או משהו בדומה לכך.

כאשר באו אליהם באותן טענות בהן באו אל אנשי השמאל נחשפה התייחסות צבועה הטענת כי להם מותר מה שלאחרים אסור.

ובכן, לדעתי לכולם מותר, מה שאסור זה להתנהג בצביעות ובדו פרצופיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87067
לכולם מותר אבל לא ראוי
דוד סיון (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 19:45)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=87068
לכולם מותר אבל לא ראוי
עמיש (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 20:14)
בתשובה לדוד סיון

בהחלט עדיף שחילוקי דעות פוליטיים יתבררו בזירה הישראלית אבל דין אחד לכולם בבקשה
http://www.faz.co.il/thread?rep=87070
נכון
דוד סיון (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 20:45)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=87254
לכולם מותר אבל לא ראוי
א. פרקש (יום חמישי, 23/11/2006 שעה 18:59)
בתשובה לדוד סיון

בעיקר לשלום עכשיו ולסירובניקים מותר, כי הם משחקים לידיהם של מיטב האנטישמים ולרוח תעמולתם.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=87411
אתה משווה שולחנות לתפוזים
סתם אחד (יום שישי, 24/11/2006 שעה 19:10)
בתשובה לעמיש

צריך להוציא גם את השולחנות והתפוזים מהמשוואה
ואחרי זה גם את הנגרים ונהגי המוניות [גיידמק]
וליצור השוואה מלאכותית בין מה שטוב לי לנוח לי.יש להתעלם מבעיות שיעלו עם ההשוואות שנעשה במידה והתוצאה תרמוז שאתה טועה

אז ד''ר צדק יקבל את הפתרון שאתה מציע וככה התיאוריה שלך תתאים לתמונה שאתה רוצה למכור לנהגי המוניות
http://www.faz.co.il/thread?rep=87448
אתה משווה שולחנות לתפוזים
א. פרקש (יום שישי, 24/11/2006 שעה 22:05)
בתשובה לעמיש

כל עוד זה בתוך ''הקורפוס הציוני'' (מה קרה לך עמיש? זה מזכיר שמץ ניחוח מיליטריסטי) ראוי להתווכח בבית ולהשתדל לא בחוץ. אבל אם כבר עושים זאת בחוץ צריכים להיות הגונים והוגנים ולא לשפוך את כל החלב. לא שמעתי שאנשי ימין שוללים את קיומה של ישראל בגלל שהיא מתאכזרת לערבים, כובשת או נלחמת. לעומת זאת, יש אנשי שמאל שנחשבים גם על ידך ב''קורפוס הציוני'' ושפועלים במסגרת שליחות גופי מחאה שמאלניים כמו ''שלום עכשיו'', ''האומץ לסרב'', ''יש גבול'' וכאלה שבתקיפתם את ישראל הם גם מערערים על זכותה המוסרית להילחם נגד הטרור ולהגן על חייה וחלקם אף מכריזים שזכות קיומה של ישראל בספק (ממגוון סיבות לפי התג התנועתי ל הדובר). זו בגידה ותקיעת חרב בגב ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87458
זו הפרשנות שלך
דוד סיון (שבת, 25/11/2006 שעה 7:40)
בתשובה לא. פרקש

הפרשנות הזאת מכשירה „שרץ” שנוח לך ומתאים לאג'נדה
הפוליטית שלך. לכן, מעבר לכך שהיא שגויה, היא לא
סבירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87465
זו הפרשנות שלך
א. פרקש (שבת, 25/11/2006 שעה 12:19)
בתשובה לדוד סיון

למה? פעילות ''שלום עכשיו'' בכלל לא נוחה לי אבל אני לא מכנה אותם שרץ!!!

רובם של אנשי ''שלום עכשיו'' או מי שמדברים מטעמם באמריקה אינם שוללים את זכות קיומה של ''הישות הציונית'' (אם כשלילה טוטלית ואם לפי התנאים שלהם).
http://www.faz.co.il/thread?rep=87467
זו הפרשנות שלך
דוד סיון (שבת, 25/11/2006 שעה 13:16)
בתשובה לא. פרקש

הפלא ופלא: אינך זוכר מה שכתבת בהודעה הקודמת.
אתה עושה שימוש בהכללות לא מבוססות, ולכן לא ראויות.

כרגיל אצלך רק אנשים מאירגונים מהשמאל, „מערערים על זכותה המוסרית...” אנשי הימין טהורים כאילו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87497
זו הפרשנות שלך
א. פרקש (שבת, 25/11/2006 שעה 22:32)
בתשובה לדוד סיון

האם אדוני יכול להביא בפנינו ארגוני ימין שיוצאים לחו''ל וקוראים לחיסול מדינת ישראל כפתרון צודק ובר קיימא לשלום במזרח התיכון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=87501
זו הפרשנות שלך
עמיש (שבת, 25/11/2006 שעה 23:00)
בתשובה לא. פרקש

כל חבלה במאמצי ממשלות ישראל לדורותיהן להגיע להסדר עם העם הפלשתינאי ויציאה מן השטחים הכבושים הנה תמיכה במאמץ לחיסול מדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87504
אל תתפתל
א. פרקש (שבת, 25/11/2006 שעה 23:27)
בתשובה לעמיש

ותענה לשאלה, אם כבר התנדבת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87513
פרקש, מתי תלמד - זה כל מה שהוא יודע לעשות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 3:21)
בתשובה לא. פרקש

להתפתל. תשובות ממנו? אתה יכול לשכוח מזה. תשובות לעניין? על אחת כמה וכמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87569
תשובה טובה
דוד סיון (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 12:28)
בתשובה לא. פרקש

עמיש הציג תשובה מצויינת (http://www.faz.co.il/thread?rep=87501) שמתאימה
ככפפה להאשמות שאתה מציג. רק לך מותר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=87670
תשובה טובה
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 8:49)
בתשובה לדוד סיון

יכול להיות שזו תשובה (טובה?), אך לשאלה שלא נשאלה כלל. במקום שהוא ואתה דורשים ''לדייק'', אז תדייקו בעצמכם.

בכל מקרה כשכבר מסבירים למישהו כאן במה דברים אמורים אז הוא מכניס 'שולחנות ותפוזים' לעניינו ואח''כ מציג את עצמו כמופתע.

כשהתבקשת להביא דוגמא לארגוני ימין שמטיפים בחו''ל להשמדת ישראל http://www.faz.co.il/thread?rep=87497, http://www.faz.co.il/thread?rep=87448, כלומר מקיימים מתקפת חיסול של ישראל בחו''ל, הוא לא הצליח. הוא הביא משהו, מתוך הויכוח הלגיטימי המתקיים בתוך הציונות, בתוך הקונצנזוס הישראלי. שאלת השטחים, סיפוח או נסיגה, היא שאלה לגיטימית בתוך הקונצנזוס ולכן גם אם היא לא מתקבלת יפה כשהיא מתנהלת בחוץ היא עדיין לגיטימית. אבל קריאה לביטול / חיסול ישראל זו יציאה מקונצנזוס ו'תקיעת סכין בגב'.

בינתיים אנשים מארגוני שמאל ישראלי קיצוניים וגם מתנועת הסירוב, מדברים על האופציה של ביטול ישראל (לדוגמה: טניה ריינהרט, ג'ף הלפר ואילן פפה ו'אצלנו' אורי אבנרי וגדעון ספירו אומרים את זה ביותר מחצי פה). הדים לכך נשמעים גם בפורום הזה מפי טוענים שמאלניים.

מנגד, שום ישראלי מהצד הימני לא יצא לחו''ל כדי 'לתקוע סכין בגב'. לטעון שנכון להחזיק אינה תקיעת סכין למדינה או לציונות, אלא יותר לתיאוריית הנסיגה של השמאל. ומה לעשות שהשמאל אינו המדינה ולא מייצגה אפילו אם לכאורה יש לו רוב בבחירות (והרי זה היה ממש מזמן).

אתם יכולים לכל היותר 'להנות' מגברת אייזנמן ששונאת את המדינה אבל אוהבת את אדמה ומפרידה בין האדם (בבחינת הרצחת וגם ירשת). אבל היא בינתיים עושה זאת רק בין כותלי האינטרנט ואולי בעיתון שולי אחד או שניים. ובכל מקרה היא אינה תנועה פוליטית (היא מוכרת בודאי רק לאנשי כמה פורומים וכמה מתנחלים).

וזה הבדל גדול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87672
דמגוגיה בפרוטה
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 9:01)
בתשובה לא. פרקש

תמיד ניתן להביא איזה פסיכי ''משמאל'' ולספר סיפורים (טניה רינהרט כבר אמרנו?). אני יכול בתמורה להביא לך את נטורי קרתא, אז מה?

השאלה שנדונה היא האם יש לנהל את הויכוח הפנימי שלנו בחול וכיצד יש להתיחס את ממשלת ישראל כאשר עומדים בפני רשויות או דעת הקהל בארצות אחרות.

כאן מסתבר כי גורמים בכירים ביותר בימין (כן בכירים ביותר ולא אנשי שוליים הזויים) חיבלו במדיניות ממשלת ישראל בעיקר בארצות הברית ובכל אתר ואתר בקהילות ישראל בחול. (דוגמה בולטת היא צרפת בנוסף כמובן לארה''ב).

כאן אתה בא בנימוק הצבוע לאמור - אלה אוהבי ישראל ולכן מותר להם בעוד ששלום עכשיו שונא את ישראל ולכן אסור...

בקיצור - דמגוגיה בפרוטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87682
דמגוגיה בפרוטה
צדק (יום שני, 27/11/2006 שעה 9:49)
בתשובה לעמיש

תמיד ניתן להביא איזה אלף פסיכים משמאל....
נטורי קרטא הם גם שמאלנים כמוך.

כל שמאלני, ללא יוצא מן הכלל, המופיע בחו''ל ומדבר בנושא היהודי-ערבי הוא בוגד.
השמאלני מייצג את הרוצחים הערבים ולא את ישראל.
השמאלני דואג בדבריו לרווחתם של הרוצחים הערבים,
ותוקף באופן קבוע את הקרבנות היהודים.
בוגדים לכל דבר וענין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87706
דמגוגיה בפרוטה
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 12:14)
בתשובה לעמיש

כבר הבאת לנו את נטורי קרתא. אז מה אתה רוצה שאומר לך? שהם בסדר? הם כמו ריינהארט, רק חרדים, לא ימנים, ורובם גם לא אזרחי ישראל ויושבים בגולה. בימין לא מצאתי אחד כמותם.

לא דיברתי על אוהבי ישראל או שונאי ישראל. אמרתי שכל ויכוח הוא לגיטימי ובלבד שאינו דוגל בביטול / חיסול /השמדת ה''ישות הציונית''. בימין הנושא הזה הוא מחוץ לגדר. בשמאל - הוא בתוך הגדר. דוברים לגיטימיים של השמאל הקיצוני מוציאים דיבת המדינה הציונית רעה במובן שעצם קיומה אינו לגיטימי.

בכל מקרה טיעוניך היו נשמעים אמינים יותר אם לא היית צובע אותם בצבעים.... הצביעה שלך באה לחפות על חוסר אמינות בסיסית בטיעון שלך.

ולעניין הזיתים, בוא נזכור את הציוני הדגול ח''כ רן כהן (מרצ-יחד) שדרש לפתוח באש על גודעי העצים העבריינים רק משום שחדש ללא כל סיבה שמדובר ביהודים. ''זהו כישלון של השב''כ בכך שלא הצלחתם לאתר ולעצור את התופעה'', אמר ח''כ כהן לדיסקין בינואר 2006 על אירועים שהתרחשו בדיוק לפני שנה (לאחר תום עונת המסיק וההכנות לחמום בתי הערבים בחורף). ''אתם וצה''ל צריכים להציב מארבים ואפילו לירות במי שמבצע את הפשע של גדיעת עצים, מפני שמדובר במעשה טרור נגד המדינה''.

חבל שאולמרט ופרץ לא מימשו את ''חזונו''. אולי היום היינו רואים את הכורתים מוטלים לפנינו מתים.... והם לא היו יהודים כלל. דרך נאה לשמאל להתמודד עם האלוצינציות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87713
אם כך נראה לי שאנחנו
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 13:09)
בתשובה לא. פרקש

מדברים על שני נושאים שונים.
בכל מקרה, הקריאה לחיסול מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית אינה רק נחלת ''השמאל'' אלא גם של גורמי ימין שהיו רוצים לראות כאן ישות אחרת לחלוטין מכפי שהיא היום.

אני לא רוצה להכנס לדיוני הזיתים הללו אך אציין כי חלק מפשעי המתנחלים בנושא הם של גזילת הפרי והפרעה למסיק ולא רק בכריתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87753
אם כך נראה לי שאתה הוזה בהקיץ או סתם בודה דברים
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:17)
בתשובה לעמיש

''גורמי ימין שהיו רוצים לראות כאן ישות אחרת לחלוטין מכפי שהיא היום'' --- אתה מוכן לפרט על מה אתה מדבר?

בצבא התורקי כשלמדו טירונים לצעוד ''שמאל'' ''ימין'', היה נהוג לתת להם ביד אחת בטטה ובשניה עגבניה, והסמל היה קורא בקצב ''בטטה'' - ''בנדורה'', ''בטטה'' - ''בנדורה'', ''בטטה'' - ''בנדורה'', ''בטטה'' - ''בנדורה''.
נראה לי שלא היה מזיק לך לעשות תרגול דומה על מנת לדעת ללהבחין בין ימין ושמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87760
בהחלט מוכן
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראה את דבריה של הגברת אייזנמן הנכבדת שלנו, ראה את הדיבורים על מדינת יהודה, ראה את הדיבורים על מדינת הלכה, ראה את הדיבורים מן הפרת עד לחידקל, ראה את הדיבורים על גירוש והשמדת הסמולנים.
יש לא מעט דוגמאות, רובן לא פחות מחרידות מאשר חורבן במלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87787
הגב' אייזנמן
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:08)
בתשובה לעמיש

מייצגת את הימין בדיוק כמו שספירו ו/או אבנרי מייצגים את השמאל (אפילו פחות). ''מדינת הלכה'' זו אולי שאיפה של חלק מהציבור הדתי. זאת לא שאיפה של ה''ימין''. הזהות שאתה מתמיד לעשות בין ''ימין'' ו''דתיים'' היא חסרת כל בסיס ואין לה שום אחיזה במציאות גם אם יש בעלי דעות ימניות בציבור הדתי. ''נטורי קרתא'' הם ''שמאל'' פר אקסלנץ, אברום בורג הוא שמאל למהדרין ואלה רק שתי דוגמאות מני רבות.
דיבורים על ''גירוש והשמדת הסמולנים'' לא ''זכיתי'' לראות, אבל אם הם נאמרו בנסיבות כאלו או אחרות זה לא שונה מהקריאות של תומרקין או פרופ' שטרנהל לרצוח את הדתיים ו/או המתנחלים. סיפורים על מ''הפרת עד החידקל'' שמעתי עד היום רק מפיו של ערפאת, אותו לא הייתי מסווג כ''ימין'' ישראלי בשום פנים. אם כוונתך לשיר של אלכסנדר פן, גם הוא היה בעל דעות שמאליות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87798
אני מציע לך לקרא ביתר תשומת
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 21:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

לב את ערוץ שבע ואת ''נתיב'' ואת ''נקודה''. זה יעזור לך להתמצא בהלכי הרוח המוזרים המנשבים בימין. שים לב גם לתעמולה של המרזליסטים והכהניסטים.
אני מסכים אתך שהם מקבילים פחות או יותר לאלמנטים קיצוניים בשמאל אבל הם הרבה יותר חזקים והרבה יותר משפיעים. יש להם רבנים המשמשים כגורו לחסידיהם (כמו הטיפוס המשוקץ הזה מישיבת קבר יוסף) ועוד אי אלו.
אל תמהר לזלזל בהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87809
לצערי חוץ מערוץ 7
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:38)
בתשובה לעמיש

אליו אפשרי להגיע באמצעות האינטרנט, אין לי גישה לפרסומים אותם הזכרת. גם ערוץ 7 הוא לא בדיוק My cup of tea. יש גם גבול לכמה עיתונים אפשר לקרוא ביום. ברידג' נותן לי הרבה יותר סיפוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87814
אני יכול להכיר לך את אמא שלי
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

אלופת הדיור המוגן של גוש דן והסביבה,

תאמין לי ישראל, על יד חלק מהימנונים הללו הגברת אייזנמן הנכבדת היא סמולנית קשה
http://www.faz.co.il/thread?rep=87833
נתיב ומרכז אריאל ברשת
דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 7:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

נתיב (http://nativ.cc/) ומרכז אריאל למחקרי מדיניות (http://www.acpr.org.il/).

נתיב באנגלית ברשת (http://www.acpr.org.il/ENGLISH-NATIV/index.htm) מציג יותר מהמאמרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87836
יפה טענת
דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 8:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

ספירו ו/או אבנרי לא מייצגים את ''השמאל''. אלא מה?
כמעט כל פעם (חוץ מההודעה הנוכחית למשל) הדוגמאות
שאתה מציג מוגדרות ''השמאל''.

כעת אתה טוען נכון כי אין חיה כזו... ''השמאל''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87726
דמגוגיה בפרוטה
האח יעקב (יום שני, 27/11/2006 שעה 14:24)
בתשובה לא. פרקש

הממשלה הציונית והמימסד הציוני לכל שלוחותיו הם המספקים לשמאל את התשתית העובדתית לביקורתם על ישראל.
אני לא מכיר איש שמאל בישראל, בין ציוני בין אנטי ציוני, שמדבר על חיסולה של ישראל. הם מעלים רעיונות על שינוי אופיה של המדינה, ממדינה שבטית יהודית למדינה דמוקרטית של כל אזרחיה. הפלת המשטר אינו חיסול המדינה. המשטר הסובייטי הופל, אבל המדינות השונות המשיכו להתקיים במתקונת חדשה. כך יש לעשות גם עם ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87756
פיטפוטים חסרי שחר
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:36)
בתשובה להאח יעקב

מדינת ישראל איננה ''מדינה שבטית יהודית''. מדינת ישראל היא מדינה יהודית. היא גם מדינה דמוקרטית בה למילה ''דמוקרטיה'' יש משמעות ותוכן, לא כמו ה''דמוקרטיות למופת'' של הארצות השכנות (הגדרתו של אורי אבנרי).

במישטר דמוקרטי לא ''מפילים'' את המישטר. זה קורה רק במישטרים ''דמוקרטיים למופת''. במישטר דמוקרטי השילטון מתחלף מדי פעם ע''פ רצון העם, אבל המישטר נשאר בעינו.

כשעמוס עוז ודוד גרוסמן מנהלים דיון מעל דפי העיתונות האנגלית העוסק בשאלה ''מה על מדינת ישראל לעשות כדי להצדיק את קיומה?'' זה לא מרמז על כך שאם מדינת ישראל לא ''תעשה את הנדרש'' יש לחסלה? איזו מדינה אחרת בעולם (יש 191 כאלה לפי הספירה האחרונה של האו''ם) צריכה לדעת ''הוגי הדעות'' האלה ''להצדיק את קיומה''?

אחינו יעקב, אחינו יעקב,
אל תישן, אל תישן,
תפתח את העיניים (ואת השכל)
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.