פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 21/11/06 12:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=87056
זה עניין של פרשנות
עמיש (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 13:58)
בתשובה לא. פרקש

לטעמי אנשי הימין תוקפים את ממשלת ישראל בחול על מנת להרוס את המפעל הציוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87058
זה עניין של פרשנות
א. פרקש (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 14:19)
בתשובה לעמיש

אתה אומר שהם תוקפים בחול ואילו השמאל תוקף בשבת....

אתה אומר שהם תוקפים בחול אבל החול הוא תוצר חפירותיהם ונטיעותיהם בארץ ישראל. מה שפעם עשו גם תנועות השמאל ללא מורא ובלי משוא פנים עושים זאת היום חוגים בימין הציוני. הויכוחים על היכן יעבור קו הגבול, סיפוח, כיבוש וכו', כל אלה הם ויכוחים לגיטימיים ופרשנויות סבירות בתוך ובמסגרת הויכוח בתוך ה'בית הציוני', גם אם אתה שונא אותם ובז להם.

השמאל הרדיקלי לעומת זאת, לא רוצה את ישראל בכלל , הם בזים לציונות ולכן הם בעצם משחקים מחוץ למגרש עם עשרות התנועונים שהם פיתחו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87059
אתה משווה שולחנות לתפוזים
עמיש (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 14:30)
בתשובה לא. פרקש

צריך להוציא מהמשוואה אנשים שהשקפתם הרשמית והברורה היא ביטול קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אין טעם להשוות אותם לשום גוף או קבוצה המשתייכים לקורפוס הציוני, רצוי לא להרבות בכך גם סתם לצרכי ניגוח בפורום.

ההשואה הראויה לעניין פעילות אנטי ממשלתית בחול היא בין הגורמים המשתייכים להשקפות הציוניות במכנה המשותף הרחב ביותר האפשרי. כאן בעצם נכנסת ההתיחסות ליוסי בן אהרן ועוד שכמותו.
היו בזמנו טענות קשות אל גורמי שמאל שונים על כי הם פוגעים במדינת ישראל כאשר הם מבקרים בחול את מדיניותה. היו הנמקות רבות לטענות נגדם ובין השאר אף כי ''לא מכבסים את הכביסה המלוכלכת בחוץ'' וכו'.
והנה לאחר בחירת יצחק רבין לתפקיד ראש הממשלה התחילו גורמים מרכזיים בליכוד לשוטט בחול ולפעול בגלוי להמרדת יהדות העולם נגד ממשלת ישראל ולגיוס שדולות בבתי הנבחרים של ארצות הברית להכשלת מדיניותו של יצחק רבין. בלטו בכך יוסי בן אהרן (מנכל משרד ראש הממשלה בימי שמיר) ואחד בשם אטינגר ששמש קודם לכן כקונסול לענייני הסברה או משהו בדומה לכך.

כאשר באו אליהם באותן טענות בהן באו אל אנשי השמאל נחשפה התייחסות צבועה הטענת כי להם מותר מה שלאחרים אסור.

ובכן, לדעתי לכולם מותר, מה שאסור זה להתנהג בצביעות ובדו פרצופיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87067
לכולם מותר אבל לא ראוי
דוד סיון (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 19:45)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=87068
לכולם מותר אבל לא ראוי
עמיש (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 20:14)
בתשובה לדוד סיון

בהחלט עדיף שחילוקי דעות פוליטיים יתבררו בזירה הישראלית אבל דין אחד לכולם בבקשה
http://www.faz.co.il/thread?rep=87070
נכון
דוד סיון (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 20:45)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=87254
לכולם מותר אבל לא ראוי
א. פרקש (יום חמישי, 23/11/2006 שעה 18:59)
בתשובה לדוד סיון

בעיקר לשלום עכשיו ולסירובניקים מותר, כי הם משחקים לידיהם של מיטב האנטישמים ולרוח תעמולתם.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=87411
אתה משווה שולחנות לתפוזים
סתם אחד (יום שישי, 24/11/2006 שעה 19:10)
בתשובה לעמיש

צריך להוציא גם את השולחנות והתפוזים מהמשוואה
ואחרי זה גם את הנגרים ונהגי המוניות [גיידמק]
וליצור השוואה מלאכותית בין מה שטוב לי לנוח לי.יש להתעלם מבעיות שיעלו עם ההשוואות שנעשה במידה והתוצאה תרמוז שאתה טועה

אז ד''ר צדק יקבל את הפתרון שאתה מציע וככה התיאוריה שלך תתאים לתמונה שאתה רוצה למכור לנהגי המוניות
http://www.faz.co.il/thread?rep=87448
אתה משווה שולחנות לתפוזים
א. פרקש (יום שישי, 24/11/2006 שעה 22:05)
בתשובה לעמיש

כל עוד זה בתוך ''הקורפוס הציוני'' (מה קרה לך עמיש? זה מזכיר שמץ ניחוח מיליטריסטי) ראוי להתווכח בבית ולהשתדל לא בחוץ. אבל אם כבר עושים זאת בחוץ צריכים להיות הגונים והוגנים ולא לשפוך את כל החלב. לא שמעתי שאנשי ימין שוללים את קיומה של ישראל בגלל שהיא מתאכזרת לערבים, כובשת או נלחמת. לעומת זאת, יש אנשי שמאל שנחשבים גם על ידך ב''קורפוס הציוני'' ושפועלים במסגרת שליחות גופי מחאה שמאלניים כמו ''שלום עכשיו'', ''האומץ לסרב'', ''יש גבול'' וכאלה שבתקיפתם את ישראל הם גם מערערים על זכותה המוסרית להילחם נגד הטרור ולהגן על חייה וחלקם אף מכריזים שזכות קיומה של ישראל בספק (ממגוון סיבות לפי התג התנועתי ל הדובר). זו בגידה ותקיעת חרב בגב ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87458
זו הפרשנות שלך
דוד סיון (שבת, 25/11/2006 שעה 7:40)
בתשובה לא. פרקש

הפרשנות הזאת מכשירה „שרץ” שנוח לך ומתאים לאג'נדה
הפוליטית שלך. לכן, מעבר לכך שהיא שגויה, היא לא
סבירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87465
זו הפרשנות שלך
א. פרקש (שבת, 25/11/2006 שעה 12:19)
בתשובה לדוד סיון

למה? פעילות ''שלום עכשיו'' בכלל לא נוחה לי אבל אני לא מכנה אותם שרץ!!!

רובם של אנשי ''שלום עכשיו'' או מי שמדברים מטעמם באמריקה אינם שוללים את זכות קיומה של ''הישות הציונית'' (אם כשלילה טוטלית ואם לפי התנאים שלהם).
http://www.faz.co.il/thread?rep=87467
זו הפרשנות שלך
דוד סיון (שבת, 25/11/2006 שעה 13:16)
בתשובה לא. פרקש

הפלא ופלא: אינך זוכר מה שכתבת בהודעה הקודמת.
אתה עושה שימוש בהכללות לא מבוססות, ולכן לא ראויות.

כרגיל אצלך רק אנשים מאירגונים מהשמאל, „מערערים על זכותה המוסרית...” אנשי הימין טהורים כאילו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87497
זו הפרשנות שלך
א. פרקש (שבת, 25/11/2006 שעה 22:32)
בתשובה לדוד סיון

האם אדוני יכול להביא בפנינו ארגוני ימין שיוצאים לחו''ל וקוראים לחיסול מדינת ישראל כפתרון צודק ובר קיימא לשלום במזרח התיכון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=87501
זו הפרשנות שלך
עמיש (שבת, 25/11/2006 שעה 23:00)
בתשובה לא. פרקש

כל חבלה במאמצי ממשלות ישראל לדורותיהן להגיע להסדר עם העם הפלשתינאי ויציאה מן השטחים הכבושים הנה תמיכה במאמץ לחיסול מדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87504
אל תתפתל
א. פרקש (שבת, 25/11/2006 שעה 23:27)
בתשובה לעמיש

ותענה לשאלה, אם כבר התנדבת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87513
פרקש, מתי תלמד - זה כל מה שהוא יודע לעשות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 3:21)
בתשובה לא. פרקש

להתפתל. תשובות ממנו? אתה יכול לשכוח מזה. תשובות לעניין? על אחת כמה וכמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87569
תשובה טובה
דוד סיון (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 12:28)
בתשובה לא. פרקש

עמיש הציג תשובה מצויינת (http://www.faz.co.il/thread?rep=87501) שמתאימה
ככפפה להאשמות שאתה מציג. רק לך מותר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=87670
תשובה טובה
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 8:49)
בתשובה לדוד סיון

יכול להיות שזו תשובה (טובה?), אך לשאלה שלא נשאלה כלל. במקום שהוא ואתה דורשים ''לדייק'', אז תדייקו בעצמכם.

בכל מקרה כשכבר מסבירים למישהו כאן במה דברים אמורים אז הוא מכניס 'שולחנות ותפוזים' לעניינו ואח''כ מציג את עצמו כמופתע.

כשהתבקשת להביא דוגמא לארגוני ימין שמטיפים בחו''ל להשמדת ישראל http://www.faz.co.il/thread?rep=87497, http://www.faz.co.il/thread?rep=87448, כלומר מקיימים מתקפת חיסול של ישראל בחו''ל, הוא לא הצליח. הוא הביא משהו, מתוך הויכוח הלגיטימי המתקיים בתוך הציונות, בתוך הקונצנזוס הישראלי. שאלת השטחים, סיפוח או נסיגה, היא שאלה לגיטימית בתוך הקונצנזוס ולכן גם אם היא לא מתקבלת יפה כשהיא מתנהלת בחוץ היא עדיין לגיטימית. אבל קריאה לביטול / חיסול ישראל זו יציאה מקונצנזוס ו'תקיעת סכין בגב'.

בינתיים אנשים מארגוני שמאל ישראלי קיצוניים וגם מתנועת הסירוב, מדברים על האופציה של ביטול ישראל (לדוגמה: טניה ריינהרט, ג'ף הלפר ואילן פפה ו'אצלנו' אורי אבנרי וגדעון ספירו אומרים את זה ביותר מחצי פה). הדים לכך נשמעים גם בפורום הזה מפי טוענים שמאלניים.

מנגד, שום ישראלי מהצד הימני לא יצא לחו''ל כדי 'לתקוע סכין בגב'. לטעון שנכון להחזיק אינה תקיעת סכין למדינה או לציונות, אלא יותר לתיאוריית הנסיגה של השמאל. ומה לעשות שהשמאל אינו המדינה ולא מייצגה אפילו אם לכאורה יש לו רוב בבחירות (והרי זה היה ממש מזמן).

אתם יכולים לכל היותר 'להנות' מגברת אייזנמן ששונאת את המדינה אבל אוהבת את אדמה ומפרידה בין האדם (בבחינת הרצחת וגם ירשת). אבל היא בינתיים עושה זאת רק בין כותלי האינטרנט ואולי בעיתון שולי אחד או שניים. ובכל מקרה היא אינה תנועה פוליטית (היא מוכרת בודאי רק לאנשי כמה פורומים וכמה מתנחלים).

וזה הבדל גדול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87672
דמגוגיה בפרוטה
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 9:01)
בתשובה לא. פרקש

תמיד ניתן להביא איזה פסיכי ''משמאל'' ולספר סיפורים (טניה רינהרט כבר אמרנו?). אני יכול בתמורה להביא לך את נטורי קרתא, אז מה?

השאלה שנדונה היא האם יש לנהל את הויכוח הפנימי שלנו בחול וכיצד יש להתיחס את ממשלת ישראל כאשר עומדים בפני רשויות או דעת הקהל בארצות אחרות.

כאן מסתבר כי גורמים בכירים ביותר בימין (כן בכירים ביותר ולא אנשי שוליים הזויים) חיבלו במדיניות ממשלת ישראל בעיקר בארצות הברית ובכל אתר ואתר בקהילות ישראל בחול. (דוגמה בולטת היא צרפת בנוסף כמובן לארה''ב).

כאן אתה בא בנימוק הצבוע לאמור - אלה אוהבי ישראל ולכן מותר להם בעוד ששלום עכשיו שונא את ישראל ולכן אסור...

בקיצור - דמגוגיה בפרוטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87682
דמגוגיה בפרוטה
צדק (יום שני, 27/11/2006 שעה 9:49)
בתשובה לעמיש

תמיד ניתן להביא איזה אלף פסיכים משמאל....
נטורי קרטא הם גם שמאלנים כמוך.

כל שמאלני, ללא יוצא מן הכלל, המופיע בחו''ל ומדבר בנושא היהודי-ערבי הוא בוגד.
השמאלני מייצג את הרוצחים הערבים ולא את ישראל.
השמאלני דואג בדבריו לרווחתם של הרוצחים הערבים,
ותוקף באופן קבוע את הקרבנות היהודים.
בוגדים לכל דבר וענין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87706
דמגוגיה בפרוטה
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 12:14)
בתשובה לעמיש

כבר הבאת לנו את נטורי קרתא. אז מה אתה רוצה שאומר לך? שהם בסדר? הם כמו ריינהארט, רק חרדים, לא ימנים, ורובם גם לא אזרחי ישראל ויושבים בגולה. בימין לא מצאתי אחד כמותם.

לא דיברתי על אוהבי ישראל או שונאי ישראל. אמרתי שכל ויכוח הוא לגיטימי ובלבד שאינו דוגל בביטול / חיסול /השמדת ה''ישות הציונית''. בימין הנושא הזה הוא מחוץ לגדר. בשמאל - הוא בתוך הגדר. דוברים לגיטימיים של השמאל הקיצוני מוציאים דיבת המדינה הציונית רעה במובן שעצם קיומה אינו לגיטימי.

בכל מקרה טיעוניך היו נשמעים אמינים יותר אם לא היית צובע אותם בצבעים.... הצביעה שלך באה לחפות על חוסר אמינות בסיסית בטיעון שלך.

ולעניין הזיתים, בוא נזכור את הציוני הדגול ח''כ רן כהן (מרצ-יחד) שדרש לפתוח באש על גודעי העצים העבריינים רק משום שחדש ללא כל סיבה שמדובר ביהודים. ''זהו כישלון של השב''כ בכך שלא הצלחתם לאתר ולעצור את התופעה'', אמר ח''כ כהן לדיסקין בינואר 2006 על אירועים שהתרחשו בדיוק לפני שנה (לאחר תום עונת המסיק וההכנות לחמום בתי הערבים בחורף). ''אתם וצה''ל צריכים להציב מארבים ואפילו לירות במי שמבצע את הפשע של גדיעת עצים, מפני שמדובר במעשה טרור נגד המדינה''.

חבל שאולמרט ופרץ לא מימשו את ''חזונו''. אולי היום היינו רואים את הכורתים מוטלים לפנינו מתים.... והם לא היו יהודים כלל. דרך נאה לשמאל להתמודד עם האלוצינציות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87713
אם כך נראה לי שאנחנו
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 13:09)
בתשובה לא. פרקש

מדברים על שני נושאים שונים.
בכל מקרה, הקריאה לחיסול מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית אינה רק נחלת ''השמאל'' אלא גם של גורמי ימין שהיו רוצים לראות כאן ישות אחרת לחלוטין מכפי שהיא היום.

אני לא רוצה להכנס לדיוני הזיתים הללו אך אציין כי חלק מפשעי המתנחלים בנושא הם של גזילת הפרי והפרעה למסיק ולא רק בכריתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87753
אם כך נראה לי שאתה הוזה בהקיץ או סתם בודה דברים
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:17)
בתשובה לעמיש

''גורמי ימין שהיו רוצים לראות כאן ישות אחרת לחלוטין מכפי שהיא היום'' --- אתה מוכן לפרט על מה אתה מדבר?

בצבא התורקי כשלמדו טירונים לצעוד ''שמאל'' ''ימין'', היה נהוג לתת להם ביד אחת בטטה ובשניה עגבניה, והסמל היה קורא בקצב ''בטטה'' - ''בנדורה'', ''בטטה'' - ''בנדורה'', ''בטטה'' - ''בנדורה'', ''בטטה'' - ''בנדורה''.
נראה לי שלא היה מזיק לך לעשות תרגול דומה על מנת לדעת ללהבחין בין ימין ושמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87760
בהחלט מוכן
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראה את דבריה של הגברת אייזנמן הנכבדת שלנו, ראה את הדיבורים על מדינת יהודה, ראה את הדיבורים על מדינת הלכה, ראה את הדיבורים מן הפרת עד לחידקל, ראה את הדיבורים על גירוש והשמדת הסמולנים.
יש לא מעט דוגמאות, רובן לא פחות מחרידות מאשר חורבן במלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87787
הגב' אייזנמן
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:08)
בתשובה לעמיש

מייצגת את הימין בדיוק כמו שספירו ו/או אבנרי מייצגים את השמאל (אפילו פחות). ''מדינת הלכה'' זו אולי שאיפה של חלק מהציבור הדתי. זאת לא שאיפה של ה''ימין''. הזהות שאתה מתמיד לעשות בין ''ימין'' ו''דתיים'' היא חסרת כל בסיס ואין לה שום אחיזה במציאות גם אם יש בעלי דעות ימניות בציבור הדתי. ''נטורי קרתא'' הם ''שמאל'' פר אקסלנץ, אברום בורג הוא שמאל למהדרין ואלה רק שתי דוגמאות מני רבות.
דיבורים על ''גירוש והשמדת הסמולנים'' לא ''זכיתי'' לראות, אבל אם הם נאמרו בנסיבות כאלו או אחרות זה לא שונה מהקריאות של תומרקין או פרופ' שטרנהל לרצוח את הדתיים ו/או המתנחלים. סיפורים על מ''הפרת עד החידקל'' שמעתי עד היום רק מפיו של ערפאת, אותו לא הייתי מסווג כ''ימין'' ישראלי בשום פנים. אם כוונתך לשיר של אלכסנדר פן, גם הוא היה בעל דעות שמאליות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87798
אני מציע לך לקרא ביתר תשומת
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 21:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

לב את ערוץ שבע ואת ''נתיב'' ואת ''נקודה''. זה יעזור לך להתמצא בהלכי הרוח המוזרים המנשבים בימין. שים לב גם לתעמולה של המרזליסטים והכהניסטים.
אני מסכים אתך שהם מקבילים פחות או יותר לאלמנטים קיצוניים בשמאל אבל הם הרבה יותר חזקים והרבה יותר משפיעים. יש להם רבנים המשמשים כגורו לחסידיהם (כמו הטיפוס המשוקץ הזה מישיבת קבר יוסף) ועוד אי אלו.
אל תמהר לזלזל בהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87809
לצערי חוץ מערוץ 7
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:38)
בתשובה לעמיש

אליו אפשרי להגיע באמצעות האינטרנט, אין לי גישה לפרסומים אותם הזכרת. גם ערוץ 7 הוא לא בדיוק My cup of tea. יש גם גבול לכמה עיתונים אפשר לקרוא ביום. ברידג' נותן לי הרבה יותר סיפוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87814
אני יכול להכיר לך את אמא שלי
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

אלופת הדיור המוגן של גוש דן והסביבה,

תאמין לי ישראל, על יד חלק מהימנונים הללו הגברת אייזנמן הנכבדת היא סמולנית קשה
http://www.faz.co.il/thread?rep=87833
נתיב ומרכז אריאל ברשת
דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 7:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

נתיב (http://nativ.cc/) ומרכז אריאל למחקרי מדיניות (http://www.acpr.org.il/).

נתיב באנגלית ברשת (http://www.acpr.org.il/ENGLISH-NATIV/index.htm) מציג יותר מהמאמרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87836
יפה טענת
דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 8:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

ספירו ו/או אבנרי לא מייצגים את ''השמאל''. אלא מה?
כמעט כל פעם (חוץ מההודעה הנוכחית למשל) הדוגמאות
שאתה מציג מוגדרות ''השמאל''.

כעת אתה טוען נכון כי אין חיה כזו... ''השמאל''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87726
דמגוגיה בפרוטה
האח יעקב (יום שני, 27/11/2006 שעה 14:24)
בתשובה לא. פרקש

הממשלה הציונית והמימסד הציוני לכל שלוחותיו הם המספקים לשמאל את התשתית העובדתית לביקורתם על ישראל.
אני לא מכיר איש שמאל בישראל, בין ציוני בין אנטי ציוני, שמדבר על חיסולה של ישראל. הם מעלים רעיונות על שינוי אופיה של המדינה, ממדינה שבטית יהודית למדינה דמוקרטית של כל אזרחיה. הפלת המשטר אינו חיסול המדינה. המשטר הסובייטי הופל, אבל המדינות השונות המשיכו להתקיים במתקונת חדשה. כך יש לעשות גם עם ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87756
פיטפוטים חסרי שחר
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:36)
בתשובה להאח יעקב

מדינת ישראל איננה ''מדינה שבטית יהודית''. מדינת ישראל היא מדינה יהודית. היא גם מדינה דמוקרטית בה למילה ''דמוקרטיה'' יש משמעות ותוכן, לא כמו ה''דמוקרטיות למופת'' של הארצות השכנות (הגדרתו של אורי אבנרי).

במישטר דמוקרטי לא ''מפילים'' את המישטר. זה קורה רק במישטרים ''דמוקרטיים למופת''. במישטר דמוקרטי השילטון מתחלף מדי פעם ע''פ רצון העם, אבל המישטר נשאר בעינו.

כשעמוס עוז ודוד גרוסמן מנהלים דיון מעל דפי העיתונות האנגלית העוסק בשאלה ''מה על מדינת ישראל לעשות כדי להצדיק את קיומה?'' זה לא מרמז על כך שאם מדינת ישראל לא ''תעשה את הנדרש'' יש לחסלה? איזו מדינה אחרת בעולם (יש 191 כאלה לפי הספירה האחרונה של האו''ם) צריכה לדעת ''הוגי הדעות'' האלה ''להצדיק את קיומה''?

אחינו יעקב, אחינו יעקב,
אל תישן, אל תישן,
תפתח את העיניים (ואת השכל)
http://www.faz.co.il/thread?rep=87820
לא יהודית ולא דמוקרטית
האח יעקב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 1:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

מדינת ישראל, מן ההיבט הדמוגרפי אינה מדינה יהודית, אלא רב דתית ורב לאומית, יהודית, ערבית, דרוזית, מוסלמית, בהאית, נוצרית (רק מבריה''מ הגיעו למעלה מ-‏300 אלף נוצרים). היא לא מדינה דמוקרטית, הן מפאת שליטתה על הפלסטינים בכוח הצבא, והן מפאת חקיקה מפלה ומדיניות ממשלתית מפלה נגד אזרחיה הערבים.
מההיבט השלטוני ישראל היא מדינת דיקטטורה ציונית (עם חופש מוגבל ליהודים), וכדי להפכה למדינה דמוקרטית, יש לחסל את אפייה הציוני המפלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87748
אם אולמרט ופרץ היו מממשים את משאלתו של רן כהן
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:05)
בתשובה לא. פרקש

קרוב לוודאי שהיינו רואים גם את יואל בין הנפגעים. היחידה ל''משימות מיוחדות'' של הקיבוץ הארצי היתה נותרת ללא ראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87746
תשובה לעניין
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 17:56)
בתשובה לעמיש

''תמיד ניתן להביא איזה פסיכי ''משמאל'' ולספר סיפורים (עמיש כבר אמרנו?)''
http://www.faz.co.il/thread?rep=87747
תשובה לעניין
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

''מסתבר כי גורמים בכירים ביותר בימין (כן בכירים ביותר ולא אנשי שוליים הזויים) '' ---- מי בדיוק? (היה גם מעניין לדעת איך אתה מגדיר ''חבלה'' קריאה לממשלת ארה''ב להפסיק את הסיוע? להפעיל לחץ על ממשלת ישראל לוויתורים נוספים? התחזות כמייצגים את המדינה?)
http://www.faz.co.il/thread?rep=87752
בכירים ביותר?
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

ביבי כמובן בראשם (בזמן שהוא לא הסית נגד רבין כאן), יוסי בן אהרן, איזה אטינגר ועוד מישהו ואי אלו אחרים מזדמנים.
גם ראשי מועצת פש''ע היו על הקו בלי הפסקה.

מסע ההסתה נגד הממשלה ומדיניותה התמקד בגבעת הקפיטול ובארגונים היהודיים. (היה גם איזה כלב אחד בין היהודים שהתנפל באגרופים על שולמית אלוני)

בקיצור אדון ברניר, אני רואה שהזכרון שלך כבר לא מה שהיה פעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87755
מה לעשות
דוד סיון (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:33)
בתשובה לעמיש

1. השם המלא הוא יורם אטינגר (היה דיפולמט ישראלי בחוף המערבי).
2. היה גם שר אחד, בני אלון, שפעל נגד מדיניות הממשלה בה היה חבר.

יש אנשים שקשה להם לזכור ויש אנשים שמעדיפים להפעיל את הזכרון באופן סלקטיבי. אצל אנשים מהסוג השני זה איננו קושי אלא בחירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87779
''ביבי כמובן''
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:47)
בתשובה לעמיש

שקר וכזב. להד''ם. נתניהו מעולם לא השמיע מילת ביקורת בפומבי על מדיניות ממשלת ישראל ללא כל קשר מי היה בשילטון (גם עכשיו הוא לא עושה את זה למרות שלדברי השמאל יש לישראל כעת ''ממשלה חלולה'').

יוסי בן אהרון הוא עסקן מליגה ג' (זה במיקרה הטוב) ואני לא חושב שמי שהוא שמע עליו או יודע על קיומו מחוץ לפורום כאן. גם הוא לא עשה את מה שעשה (אם בכלל) בפומבי. בכלל המושגים שלך הם מאוד ''גמישים'' ובמיוחד השימוש שלך במילה ''הסתה''. התלהמות ושימוש במלים ''כבדות'' זו דרך טובה לשחרר לחצים ותסכולים, אבל לא הרבה יותר מזה. לא כל ביקורת היא ''הסתה'' גם אם זאת ההגדרה של רן כהן, במיוחד אם לא מתלוה אליה בקשה להפעיל לחץ על הממשלה או קריאה להפסיק את הסיוע למדינת ישראל.

התקרית אליה אתה מתייחס עם אלוני (זה היה עם קולט אביטל ולא עם שולמית אלוני -- זיכרון, זיכרון) היתה רחוקה מאוד מאוד מלהכנס להגדרה של ''התנפלות באגרופים'', יש לך דמיון עשיר וציורי מאוד (זה כמו אלייקים רובינשטיין שהאשים את ליברמן ב''תקיפת קטין'' אחרי שהוא הפליק סטירה לבריון השכונתי שהכה את בנו).

ההסתה נגד רבין היתה כולה פרובוקציה של השב''כ בניצוחו של אבישי רביב (כשכרמי גילון מושך בחוטים מאחורי הקלעים, ובחסותה של דורית בייניש - אז פרקליטת המדינה והיום נשיאת בית המשפט העליון). יש על כך עדויות בכתב למכביר כולל הפרוטוקול המדוייק של הישיבה במשרדה של בייניש בה ניתן ''אור ירוק'' לאבישי רביב להתחיל לפעול. אבישי רביב הוא אחד מהחבר'ה שלך ולא מהימין. לייחס מה שהוא מזה לנתניהו זו השמצה חסרת בסיס כפי שרק אתם יודעים לעשות, חלק ממסע רצח האופי אותו אתם לא מפסיקים לנהל נגדו עד היום הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87780
שטויות ברניר
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

פשוט ערימה של שטויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87797
הייתי מוכן להתערב על כל סכום
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:48)
בתשובה לעמיש

שזו תהיה התשובה שלך.

תמיד כשאין לך מה לאמר אתה עונה ככה.

זה כבר הפך מזמן לכלל ידוע, על משקל ''שתיקה כמוה כהודאה'' --- ''תשובה עמישית כמוה כהסכמה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87835
זו טקטיקה ידועה של התגוננות
דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 7:54)
בתשובה לעמיש

מצד אחד מאשימים את ''השמאל'' בנזקים 'העצומים' שיש בכל דבר קטן שאנשי שמאל עושים בחו''ל.
מצד שני מציגים כל תירוץ כדי 'להקטין' את הנזקים שעושים אנשי ימין בחו''ל.
קריטריון אחד מחמיר לפעולות של אנשי שמאל וקריטריון מקֶל לפעולות של אנשי ימין.

זה אכן שקוף שהגישה הזאת להגנה על 'יקיריהם' לא רצינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87837
זו טקטיקה ידועה של התגוננות
עמיש (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 8:36)
בתשובה לדוד סיון

לפעמים נכתבים דברים הרצופים בכל כך הרבה עוותים וסילופים שחבל על המאמץ לעסוק בהם אחד לאחד.
יאמר לשבחו של ברניר שאצלו זה יותר מסובך, רוב הבלופים תפורים כל כך יפה (SEAMLESS כמו שאומרים במולדת החדשה שלו) שממש קשה לברור את המוץ מן התבן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87886
אני מבין שאתה מתאר את נסיונך האישי, עמיש ידידי
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 18:29)
בתשובה לעמיש

''לפעמים נכתבים דברים הרצופים בכל כך הרבה עוותים וסילופים שחבל על המאמץ לעסוק בהם אחד לאחד''

תודה על העצה. אולי אשתמש בה פעם, כשאגיע למצבך, בו לא יהיה לי מה לאמר משל עצמי.

למען האמת, דווקא די מסקרן אותי לדעת איך בדיוק אתה מגדיר ''סילוף'' ו/או ''עיוות''. האם זה חל על כל דבר שאינו עולה בקנה אחד עם שטיפת המוח אותה קבלת במדרשיית ''שלום עכשיו''?

אחרי שבהודעה קודמת הודית במו פיך (או עטך למען הדיוק) שאתה אדם לא הגון, זה בעצם לא כל כך מפליא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87896
אבוי, מה זה הדבר הזה? מזכיר מתאבקות בוץ
מיכאל שרון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 19:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=87901
בטח שאני לא הגון
עמיש (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 20:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל לא זכור לי שאי פעם הודיתי בכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87910
אתה לא קורא את מה שאתה כותב?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 23:43)
בתשובה לעמיש

''אדם הגון אינו מתיישב בשטחים של עם אחר''

לי זה נראה די ברור. האם התכוונת למה שהוא אחר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=87918
להיות הגון זה לא להמשיך ולעשות עוולות
מיכאל שרון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

ערבי חכם אחד אמר לי לפני מספר ימים: טוב, אז כבשתם אז. אבל מדוע להוסיף חטא על פשע ולהפלות, למנוע זכויות? וניתן להוסיף, אם נעשה עוול פעם אחת, האם זה סיבה לעוול נוסף, של הנצחת כיבוש שאר פלשתין ופרע הדיכוי כנגד ההתנגדות הטבעית לכך?

ינקיס, סלקו ידיכם מפלשתין! ואגב, תוכל לחזור ולחיות במדינת כל אזרחיה ולחוש הגון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87919
להיות הגון זה לא להתחיל לעשות עוולות
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:38)
בתשובה למיכאל שרון

אם הם לא היו מתעקשים כל הזמן לחסל את היישות הציונית, לא היה ''כיבוש'' מלכתחילה, והסכסוך היה מסתיים מזמן בפשרה כזאת או אחרת.

כדי לחיות ב''מדינה של כל אזרחיה'', יותר טוב בארה''ב. מדינת ישראל הוקמה ע''י העם היהודי כמדינתו של העם היהודי ועבור העם היהודי. היא תמיד תהיה כזאת.

מי שזה לא מוצא חן בעיניו, אם הוא באמת חכם כדבריך, יש לו 22 אלטרנטיבות לבחור מביניהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87927
''כמדינתו של העם היהודי''
מיכאל שרון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 3:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל מה המשותף בין תימני ליקה, בין רומני לצ'רקסי, בין פולני למרוקני, ובין יהודי עירקי לאוקראיני אתני? או בין אתיופי (שהוא יהודי כנראה כמו שהכושים העברים מדימונה הם יהודים'') ובין ליטאי דרום אפריקני? האם הגרוזינים הם אחיך? מזרחים ברגע ריתחה לא יקראו לך ''אשכנזי חריין''? תמצא פה הרבה יותר שנאה בין אתנית מאשר בארה''ב. בשביל ססמאות ''מדינת היהודים'' זה טוב, אבל לא הרבה יותר מזה. ישראל היא אגב המדינה היחידה בעולם, בה יהודים הם בסכנת מוות. אז כבר לא עדיף מדינת כל אזרחיה במקום כל הבלגן הזה (והשחיתות, והונאת הצרכנים בישראל וכל זה?).

אולי ניתן להגדיר את ישראל כקונסטרוקצייה תאורטית שנחמד להתווכח בעניינה, תוך הנחת הנחות שונות ומשונות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.