פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לצדק, 23/11/06 6:04)
http://www.faz.co.il/thread?rep=87207
פשר הדבר: נחישות הרצון להפגין שלא ''נפלת''
מיכאל שרון (יום חמישי, 23/11/2006 שעה 10:39)
בתשובה לצדק

''זיהיתי הפסקת ירי. ראיתי שהיה מטח, וזיהיתי. אמרתי (לעצמי) הפסקת ירי. מישהו קפץ. אמרתי לו 'יצחק, אתה שומע רק לי, לאף אחד אחר אתה לא שומע'. ותוך כדי תנועה הוא עוזר לי לקום. זאת אומרת, הוא שיתף איתי פעולה. יכול להיות שזה השלב הראשוני של איבוד ההכרה, אני לא יודע מה. זינקנו, בפירוש זינקנו. אני התפלאתי, אחרי זה כשאני משחזר, איך בן אדם בגיל כזה, איך יכולנו לקפוץ ככה''.

_______________

לרבין היה כוח רצון אדיר וחיוניות מדהימה. לאחר מה שחש כחבטות בגב, הרי מוחו זיהה מייד שירו בו. אנשים מסוגו מרכזים בנקודה כזאת בזמן, את כל רצונם וכוחותיהם ובעוצמה גדולה בדבר יחיד: להראות שלא הוכו ארצה, שהם קמים, שלא הוכרעו. זוכרני, בעניין דומה מבחינת המהות, שפעם, ברחוב בלפור, מול בי''ח הדסה שאבי ניהל בו מחלקה, חציתי את הכביש לכוון ביה''ח במרוצה, ומכונית פגעה בי. ראיתי את האשה ליד הנהג צועקת, ואז הוטחתי לכביש בעוצמה. סקרנים התחילו להביט. חשתי רק בדבר אחד שמיצה את כל ישותי, כאילו כל רצוני הפך לפלדה בנקודה יחידה: להוכיח שלא היכריעוני ארצה, שלא ''הופלתי''. כנראה דמי ''הפך לאדרנלין'' שכן לא חשתי כל כאב, אלא הייתי כולי התגלמות של רצון אחד. ''לא ליפול''. קמתי, ובזריזות וכוח מופגנים, צעדתי במהירות לבית החולים - שם כבר התחלתי לחוש בכאב החזק, שכן היו שברים.

מקרה שני, בתקופה מאוחרת יותר,בה עסקתי בקראטה (טאה קוון דו - קראטה קוראני בו מודגשות מאד הבעיטות האדירות וההתחמקות הזריזה והדיוק), החלקתי עם חבר על קרח, במקום החלקה ליד קניון איילון. מישהו התנגש בי בתנועה שגוייה (ואני עצמי לא הייתי ממש מיומן בהחלקה על קרח, למעשה היתה זאת אחת הפעמים הבודדות, אמנם למדתי במהירות), ואני עפתי והתנגשתי במעקה ושברתי את זרועי. אלא ששוב, תגובתי היתה צחוק, להפגין שלא ''נפלתי'', וכך גם כאשר סיפרתי על כך בטלפון לחברתי אז, נערה גרמנייה, צחקתי ואף היא צחקה צחוק משוחרר. כאילו, ללעוג ולהתריס בפני כל הכנעות לפגע.

ואם נחזור לעניין רבין, כנראה היה אף בו (כבאנשים אחרים בעלי רוח לחימה, חוסן פיזי ורצון ברזל) משהו מעין זה, ורצונו המיידי לאחר ה''חבטות בגב'' היה להפגין שלא ניפגע, ולכן זינק. ידוע כשגם כשאתה פוגע בכלי נשק כבד יותר (ולא באקדח) בלוחמים נחושים (אף אם מדובר ב-‏2 או שלושה קליעים, בתנאי שלא פגעו בנקודה ממיתה מיידית כגון במוח הקדמי או ישירות בלב) אלא בחלל הבטן למשל או אף באיזור הראות, עוברות כמה עשרות שניות עד שהם מתמוטטים, ובינתיים הם, מוצפים באדרנלין ובקטאכולמינים, יכולים להשיב לך מכה שערה. כפי שכתבתי, היה מדובר בקליעים דקי קוטר, כאשר קליע הדום דום, נע בגוף במסלול רחב ומעגלי, ולא פוגע בנקודה אחת קריטית. מדובר אמנם בנזק קריטי ביותר - יגאל עמיר השתמש בדום דום כדי לא לקחת כל ''סיכון'' שרבין יחיה (בניגוד לאמירתו שרק חפץ ''לנטרל אותו, ולא היה איכפת לו שימשיך לחיות, ובלבד שיהיה ''מנוטרל''), אלא שזה נזק דיפוזי ה''מראה'' את האפקט המצרפי הקטלני שלו לעיתים כעבור עשרות שניות או אף דקות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87289
פשר הדבר, מיכאל שלי - שטויות וחוסר הבנה בסיסי
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 23/11/2006 שעה 22:59)
בתשובה למיכאל שרון

אדם שעמוד השדרה שלו רוסק ע''י כדור, אינו מסוגל לעשות אפילו צעד זעיר ביותר. תשאל כל רופא אורטופד מתחיל. שום כוח רצון או נחישות לא יעזרו כאן.

אם מה שנכתב בדו''ח הרפואי שהתפרסם, שעמוד השדרה של רבין התרסק מפגיעת הכדור, נכון (ועד היום לא שמעתי ולא ראיתי כל עדות שסותרת את זה), אז אין כאן כל מקום לוויכוח, אלא אם כן אתה מאמין בכוח עליון שהתערב ואיפשר לרבין להמשיך לצעוד ולהכנס למכונית בכוחות עצמו.

מאחר ואת האחרון (המשך הליכתו של רבין וכניסתו למכונית ראו ברור בטלוויזיה) ברור שהדו''ח הרפואי איננו מדייק (בלשון המעטה). למה? אולי לעמיש יש תשובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87293
דומני כי דווקא את זאת לא ראו
עמיש (יום חמישי, 23/11/2006 שעה 23:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

בשום מקום ומסתמכים על קטעים מעדותו של שומר הראש שאף הוא נפגע והשתרע על רבין.
מאידך, אם הבנתי נכון את שפע המלל בנושא, הרי שהדווח או הרישום הרפואי על ריסוק חוליה או חוליות לא נעשה בניתוח שלאחר המוות אלא בסיום הטיפול הראשוני. אם אכן דווח זה הוא אמיתי (ואני כלל לא בטוח בזאת) הרי שהוא פחות מהימן מהדווח שנכתב אחר כך בעקבות האוטופסיה. כך לפחות על פי שורת ההגיון אולם אנחנו צועדים עתה במחוזות שההגיון לא בהכרח שורר בהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87294
אני מסכים אתך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 23/11/2006 שעה 23:21)
בתשובה לעמיש

שנקודת המפתח היא מה כתוב בדו''ח שלאחר המוות, ולא בדו''ח הראשוני. אני הייתי תמיד תחת הרושם שהקביעה שעמוד השדרה רוסק ע''י הכדור מופיעה בדו''ח שלאחר המוות, וזה גרם לי להטיל ספק בכל היתר.
זה דבר שקל מאוד לבדוק בצילומי הרנטגן כי לא משנה באיזה סוג תחמושת היורה השתמש, אי אפשר לטעות במצבן של חוליות עמוד השדרה.
אני לא רופא, ועל אחת כמה וכמה לא רדיולוג, אבל עבדתי הרבה שנים עם רדיולוגים, וישנם דברים באנטומיה שפשוט אי אפשר לטעות בהם
http://www.faz.co.il/thread?rep=87296
אני מסכים אתך
עמיש (יום חמישי, 23/11/2006 שעה 23:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם אתה מסכים אתי אז אולי אני טועה... :)

אני מטיל ספק בכל המסמכים שמוצגים בפנינו באינטרנט בידי אינטרסנטים מוזרים, עד כה ברור לי כי הדיוק העובדתי אינו עומד לנגד עיניהם.

הדרך היחידה לוודא את נכונותם של המסמכים שמביאים חובבי הקונספירציה, או לראות את המסמכים המקוריים, היא באמצעות בית משפט ועד אשר לא יהיה ברור כי הרוצח משנה את גירסתו, אין כנראה סיכוי שזה יקרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87312
אני בכלל לא מתייחס למסמכים שמובאים באינטרנט
ישראל בר-ניר (יום שישי, 24/11/2006 שעה 2:51)
בתשובה לעמיש

ע''י אנשים שיש להם מעורבות כאל עדות. לכל היותר אני מוציא משם מראי מקום איפה לחפש. לגבי הדו''ח רפואי אני מסתמך על מאמר שהתפרסם ב''הארץ'', קצת יותר משנה אחרי הרצח, שהעלה ספקות דומים לשלי. שם דברו על ה''דו''ח שלאחר המוות'' שבו נקבע,לדברי העיתון, שעמוד השדרה התרסק כתוצאה מפגיעת הכדור. הם אפילו ציינו את החוליה הספציפית, אם כי אינני זוכר כרגע את מספרה - נדמה לי שזו היתה D5 (באמריקה היו אומרים T5).

אני חוזר על מה שאמרתי בתשובתי הקודמת. את המחלוקת בנקודה הזאת אפשר ליישב בקלי קלות ע''י הסתכלות בצילומי הרנטגן. אינני מבין מדוע זה לא נעשה (עוד גורם שמביא אותי להטיל ספק). צנעת הפרט במקומה מונח, אבל טובת הציבור מחייבת לפעמים וויתורים כשהדבר נוגע לחלק כה גדול של הציבור.

לגבי ההסכמה בינינו, לא צריך להגזים. תמיד תהיה בינינו הסכמה כשאתה לא תסטה מן האמת או תגרר לניבול פה וגידופים. זה לא קורה לעתים קרובות, אבל זה קורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87300
איפוא העדות? הבא מקור כלשהו. וההיגיון איה?
מיכאל שרון (יום שישי, 24/11/2006 שעה 0:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

1) אמרת ''עמוד השדרה התרסק''. לא אמרת ''נפגע'' (ויכולת התנועה תלוייה גם במיקום הפגיעה).

2) האם לדעתך המתנקשים העלומים (להלן: מע), שישבו לצד רבין במושב האחורי, ירו בו בגבו, במרכז עמוד השדרה? כלומר, הם סובבוהו לצידוד, ואז ירו בו בגבו?

3) אלא שכאן צצה תמיהה נוספת: ו''כל העם רואים את הקולות'', דהיינו רבים ראו את רבין מסתובב, זקוף לאחר היריות, לראות מי היורה. לפי תאור נוסף, רבין צעד באון למכונית. ואם כן, אז מדוע מע התעקשו לירות בו דווקא בעמוד שדרתו ולרסקו? זה שהם אנשים רעים מאד כבר הבנו, אך האם הם גם אידיוטים מושלמים? מדוע שיתעקשו לצדד את רבין ולרסק את עמוד שדרתו? וכי לא ברור לכל אדם סביר כי עמוד שדרה מרוסק אינו מתיישב עם צעדתו החסונה של רבין לרכב (שאני מבין שאף היא ניצפתה ותוכננה מראש על ידי מע במסגרת מזימתם האפלולית כדבעי). ואגב, רצונך להמית אדם ללא פגע, אז המת, ואל תרסק לו את עמוד השדרה, שהרי אין רצונך להפכו דווקא לנכה לכל חייו.

4) ועדיין לא שמעתי אותך מסביר את עניין כדורי הדום דום. למה מע הזדקקו לדום דום. יגאל עמיר ''הזדקק'', זה מוסבר למעלה. אך למה דווקא מע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=87303
אינך מכיר את העובדות לחלוטין
צדק (יום שישי, 24/11/2006 שעה 1:03)
בתשובה למיכאל שרון

עמוד השידרה לא נפגע ע''י ירי מאחור.
הוא נפגע ע''י ירי בבית החזה, מקדימה. !!

יש תיאור של כדור נוסף שהכניסה שלו היא מהמותן.
אין אף תיאור של כדור שנורה בגבו של רבין.

התמקדותך בכדורי הדום דום היא אידיוטית בעליל.
אין להם שום משמעות. אין לך שום הוכחה לקיומם חוץ מאשר בגירסה הרשמית המתוקשרת.
כל הידע המיותר לגביהם הוא ספין של הרוצחים האמיתיים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.