פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 27/11/06 9:01)
http://www.faz.co.il/thread?rep=87706
דמגוגיה בפרוטה
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 12:14)
בתשובה לעמיש

כבר הבאת לנו את נטורי קרתא. אז מה אתה רוצה שאומר לך? שהם בסדר? הם כמו ריינהארט, רק חרדים, לא ימנים, ורובם גם לא אזרחי ישראל ויושבים בגולה. בימין לא מצאתי אחד כמותם.

לא דיברתי על אוהבי ישראל או שונאי ישראל. אמרתי שכל ויכוח הוא לגיטימי ובלבד שאינו דוגל בביטול / חיסול /השמדת ה''ישות הציונית''. בימין הנושא הזה הוא מחוץ לגדר. בשמאל - הוא בתוך הגדר. דוברים לגיטימיים של השמאל הקיצוני מוציאים דיבת המדינה הציונית רעה במובן שעצם קיומה אינו לגיטימי.

בכל מקרה טיעוניך היו נשמעים אמינים יותר אם לא היית צובע אותם בצבעים.... הצביעה שלך באה לחפות על חוסר אמינות בסיסית בטיעון שלך.

ולעניין הזיתים, בוא נזכור את הציוני הדגול ח''כ רן כהן (מרצ-יחד) שדרש לפתוח באש על גודעי העצים העבריינים רק משום שחדש ללא כל סיבה שמדובר ביהודים. ''זהו כישלון של השב''כ בכך שלא הצלחתם לאתר ולעצור את התופעה'', אמר ח''כ כהן לדיסקין בינואר 2006 על אירועים שהתרחשו בדיוק לפני שנה (לאחר תום עונת המסיק וההכנות לחמום בתי הערבים בחורף). ''אתם וצה''ל צריכים להציב מארבים ואפילו לירות במי שמבצע את הפשע של גדיעת עצים, מפני שמדובר במעשה טרור נגד המדינה''.

חבל שאולמרט ופרץ לא מימשו את ''חזונו''. אולי היום היינו רואים את הכורתים מוטלים לפנינו מתים.... והם לא היו יהודים כלל. דרך נאה לשמאל להתמודד עם האלוצינציות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87713
אם כך נראה לי שאנחנו
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 13:09)
בתשובה לא. פרקש

מדברים על שני נושאים שונים.
בכל מקרה, הקריאה לחיסול מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית אינה רק נחלת ''השמאל'' אלא גם של גורמי ימין שהיו רוצים לראות כאן ישות אחרת לחלוטין מכפי שהיא היום.

אני לא רוצה להכנס לדיוני הזיתים הללו אך אציין כי חלק מפשעי המתנחלים בנושא הם של גזילת הפרי והפרעה למסיק ולא רק בכריתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87753
אם כך נראה לי שאתה הוזה בהקיץ או סתם בודה דברים
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:17)
בתשובה לעמיש

''גורמי ימין שהיו רוצים לראות כאן ישות אחרת לחלוטין מכפי שהיא היום'' --- אתה מוכן לפרט על מה אתה מדבר?

בצבא התורקי כשלמדו טירונים לצעוד ''שמאל'' ''ימין'', היה נהוג לתת להם ביד אחת בטטה ובשניה עגבניה, והסמל היה קורא בקצב ''בטטה'' - ''בנדורה'', ''בטטה'' - ''בנדורה'', ''בטטה'' - ''בנדורה'', ''בטטה'' - ''בנדורה''.
נראה לי שלא היה מזיק לך לעשות תרגול דומה על מנת לדעת ללהבחין בין ימין ושמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87760
בהחלט מוכן
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראה את דבריה של הגברת אייזנמן הנכבדת שלנו, ראה את הדיבורים על מדינת יהודה, ראה את הדיבורים על מדינת הלכה, ראה את הדיבורים מן הפרת עד לחידקל, ראה את הדיבורים על גירוש והשמדת הסמולנים.
יש לא מעט דוגמאות, רובן לא פחות מחרידות מאשר חורבן במלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87787
הגב' אייזנמן
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:08)
בתשובה לעמיש

מייצגת את הימין בדיוק כמו שספירו ו/או אבנרי מייצגים את השמאל (אפילו פחות). ''מדינת הלכה'' זו אולי שאיפה של חלק מהציבור הדתי. זאת לא שאיפה של ה''ימין''. הזהות שאתה מתמיד לעשות בין ''ימין'' ו''דתיים'' היא חסרת כל בסיס ואין לה שום אחיזה במציאות גם אם יש בעלי דעות ימניות בציבור הדתי. ''נטורי קרתא'' הם ''שמאל'' פר אקסלנץ, אברום בורג הוא שמאל למהדרין ואלה רק שתי דוגמאות מני רבות.
דיבורים על ''גירוש והשמדת הסמולנים'' לא ''זכיתי'' לראות, אבל אם הם נאמרו בנסיבות כאלו או אחרות זה לא שונה מהקריאות של תומרקין או פרופ' שטרנהל לרצוח את הדתיים ו/או המתנחלים. סיפורים על מ''הפרת עד החידקל'' שמעתי עד היום רק מפיו של ערפאת, אותו לא הייתי מסווג כ''ימין'' ישראלי בשום פנים. אם כוונתך לשיר של אלכסנדר פן, גם הוא היה בעל דעות שמאליות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87798
אני מציע לך לקרא ביתר תשומת
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 21:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

לב את ערוץ שבע ואת ''נתיב'' ואת ''נקודה''. זה יעזור לך להתמצא בהלכי הרוח המוזרים המנשבים בימין. שים לב גם לתעמולה של המרזליסטים והכהניסטים.
אני מסכים אתך שהם מקבילים פחות או יותר לאלמנטים קיצוניים בשמאל אבל הם הרבה יותר חזקים והרבה יותר משפיעים. יש להם רבנים המשמשים כגורו לחסידיהם (כמו הטיפוס המשוקץ הזה מישיבת קבר יוסף) ועוד אי אלו.
אל תמהר לזלזל בהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87809
לצערי חוץ מערוץ 7
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:38)
בתשובה לעמיש

אליו אפשרי להגיע באמצעות האינטרנט, אין לי גישה לפרסומים אותם הזכרת. גם ערוץ 7 הוא לא בדיוק My cup of tea. יש גם גבול לכמה עיתונים אפשר לקרוא ביום. ברידג' נותן לי הרבה יותר סיפוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87814
אני יכול להכיר לך את אמא שלי
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

אלופת הדיור המוגן של גוש דן והסביבה,

תאמין לי ישראל, על יד חלק מהימנונים הללו הגברת אייזנמן הנכבדת היא סמולנית קשה
http://www.faz.co.il/thread?rep=87833
נתיב ומרכז אריאל ברשת
דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 7:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

נתיב (http://nativ.cc/) ומרכז אריאל למחקרי מדיניות (http://www.acpr.org.il/).

נתיב באנגלית ברשת (http://www.acpr.org.il/ENGLISH-NATIV/index.htm) מציג יותר מהמאמרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87836
יפה טענת
דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 8:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

ספירו ו/או אבנרי לא מייצגים את ''השמאל''. אלא מה?
כמעט כל פעם (חוץ מההודעה הנוכחית למשל) הדוגמאות
שאתה מציג מוגדרות ''השמאל''.

כעת אתה טוען נכון כי אין חיה כזו... ''השמאל''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87726
דמגוגיה בפרוטה
האח יעקב (יום שני, 27/11/2006 שעה 14:24)
בתשובה לא. פרקש

הממשלה הציונית והמימסד הציוני לכל שלוחותיו הם המספקים לשמאל את התשתית העובדתית לביקורתם על ישראל.
אני לא מכיר איש שמאל בישראל, בין ציוני בין אנטי ציוני, שמדבר על חיסולה של ישראל. הם מעלים רעיונות על שינוי אופיה של המדינה, ממדינה שבטית יהודית למדינה דמוקרטית של כל אזרחיה. הפלת המשטר אינו חיסול המדינה. המשטר הסובייטי הופל, אבל המדינות השונות המשיכו להתקיים במתקונת חדשה. כך יש לעשות גם עם ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87756
פיטפוטים חסרי שחר
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:36)
בתשובה להאח יעקב

מדינת ישראל איננה ''מדינה שבטית יהודית''. מדינת ישראל היא מדינה יהודית. היא גם מדינה דמוקרטית בה למילה ''דמוקרטיה'' יש משמעות ותוכן, לא כמו ה''דמוקרטיות למופת'' של הארצות השכנות (הגדרתו של אורי אבנרי).

במישטר דמוקרטי לא ''מפילים'' את המישטר. זה קורה רק במישטרים ''דמוקרטיים למופת''. במישטר דמוקרטי השילטון מתחלף מדי פעם ע''פ רצון העם, אבל המישטר נשאר בעינו.

כשעמוס עוז ודוד גרוסמן מנהלים דיון מעל דפי העיתונות האנגלית העוסק בשאלה ''מה על מדינת ישראל לעשות כדי להצדיק את קיומה?'' זה לא מרמז על כך שאם מדינת ישראל לא ''תעשה את הנדרש'' יש לחסלה? איזו מדינה אחרת בעולם (יש 191 כאלה לפי הספירה האחרונה של האו''ם) צריכה לדעת ''הוגי הדעות'' האלה ''להצדיק את קיומה''?

אחינו יעקב, אחינו יעקב,
אל תישן, אל תישן,
תפתח את העיניים (ואת השכל)
http://www.faz.co.il/thread?rep=87820
לא יהודית ולא דמוקרטית
האח יעקב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 1:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

מדינת ישראל, מן ההיבט הדמוגרפי אינה מדינה יהודית, אלא רב דתית ורב לאומית, יהודית, ערבית, דרוזית, מוסלמית, בהאית, נוצרית (רק מבריה''מ הגיעו למעלה מ-‏300 אלף נוצרים). היא לא מדינה דמוקרטית, הן מפאת שליטתה על הפלסטינים בכוח הצבא, והן מפאת חקיקה מפלה ומדיניות ממשלתית מפלה נגד אזרחיה הערבים.
מההיבט השלטוני ישראל היא מדינת דיקטטורה ציונית (עם חופש מוגבל ליהודים), וכדי להפכה למדינה דמוקרטית, יש לחסל את אפייה הציוני המפלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87748
אם אולמרט ופרץ היו מממשים את משאלתו של רן כהן
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:05)
בתשובה לא. פרקש

קרוב לוודאי שהיינו רואים גם את יואל בין הנפגעים. היחידה ל''משימות מיוחדות'' של הקיבוץ הארצי היתה נותרת ללא ראש.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.