פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 26/11/06 6:59)
http://www.faz.co.il/thread?rep=87714
דת, ישמאל. ימין וחקיקה
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 13:11)
בתשובה לע.צופיה

אין אג'נדה ימנית ואין אג'ידה שמאלנית, יש הרבה אג'נדות, לכל אחד, לכל מפלגה, לכל קואליציה וכל אג'נדה משתנה עם הזמן והנסיבות. מה שאומר רבינוביץ הוא שדי להשתטות וחלשוב שאם נחזיר את השטחים ייגמר הסיכסוך. זה הכל. עכשיו, אם אתה מקבל את הקביעה הזאת, תבדוק את האג'נדה הפרטית שלך אם היא מתאימה למשמעויות קביעתו. אם לא, אז תדבוק באג'נדה הנוכחית שלך ככל שתרצה. הוא אפילו מתיר לך לטעות, לפי מה שהבחנתי בדבריו. כי זוהי דמוקרטיה ומותר לך גם לטעות.

עכשיו, כאשר המפלגה שאתה תומך בה תגיע לשלטון ברוב מכריע כך שתוכל לקדם את האג'נדה שהכי מקורבת לאג'נדה שלך, תוכל לבחון באופן מעשי אם תהליך סיבובי של הסכמות, הפרות, טרור, ויתורים, הסכמים, טרור, הפרות, אינתיפאדה (תהליך שחזר מספר פעמים (עם אינתיפאדה אחת ארוכה בסופו) נוסף הוא הדרך הנכונה להסגת שלום או לפחות ביטחון. בינתיים יש לנו ממשלה שיושבת על הגדר (המדיני) ולא מחליטה לכאן או לכאן, אבל עסוקה בסיכול פיגועים.

השאלה היא האם כדאי ויש מקום לעוד סבב ארוך של ניסויים מדיניים שיגרמו מחדש להתלקחות ולאינתיפאדה. והפעם אומרים לנו מומחים צבאיים (מי שעדיין סומך עליהם) שהאינתיפאדה הבאה, לאחר פרק זמן של כמה חודשים של התרעננות ובניית הכוחות הפלסטיניים מחדש, תהיה הרסנית יותר מצד הפלסטינים ומכאן שבהכרח גם מצד תגובת ישראל.

צריך לזכור ש'תורת השלבים' עדיין מככבת אצל רוב הפלסטינים, רוב צמרת אש''פ וכל צמרת יתר ארגוני הטרור. אם נסתכל על הסכסוך ביננו לא רק בצרות מבט על 1967-2007 אלא באספקלריה רחבה יותר, כמו שהפלסטינים עצמם רואים, הרי שנבחין שאין לנו כיום פרטנרים אמיתיים לשלום. וגם אבו-מאזן שאנחנו נוטים לראות אותו בעין מקילה, אינו יכול להושיע.

לישראל יש עכשין 3 דברים חשובים להכין:
א. אסטרטגיה מבוקרת להמשך הלחימה עם הפלסטינים לכשהפסקת האש תישבר (והיא תישבר. גם איראן נכנסה בשנה האחרונה יותר ויותר לעזה, תומכת בכסף, אמצעים ואידיאולוגיה ומבשלת את המשך המאבק),
ב. טיפול שורש בבעיית החזבאללה שהוא כרע הזרוע הארוכה של איראן,
ג. וכמובן, טיפול בגרעין העיראקי במתואם עם ארה''ב (כלומר תקיפת ארה''ב בזמן המתאים מבצעית) או לחילופין ביצוע עצמוני של התקיפה.

אסור לשלול את האפשרות שהענות החמאס להפסקת האש בעיתוי הנוכחי באה לא בגלל לחץ מצרי אלא דווקא בגלל לחץ איראני. האיראנים עכשיו מנסים לבנות מערכת יחסים חדשה עם ארה''ב והמערב על רקע הטיפול בממצאי מסקנות ועדת בייקר (גם סוריה נתלית בזה כקרש הצלה). לא ברור לאן זה יוביל את האזור, אבל לפחות זה יצר לחץ על החמאס לשנות מוד לחצי השנה הקרובה. עד אז נותנים לאמריקאים לגשש מול איראן בענייני עיראק והמזרח התיכון בכלל, נמשיך לראות איך הפלסטינים שומרים על השקט. ונראה איך הכל מתפוגג בחודשים הקרובים למשבר חדש, שיכול לכלול את כל שלושת הגורמים האלה בסיבוב אירועים אחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87729
דת, ישמאל. ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שני, 27/11/2006 שעה 14:44)
בתשובה לא. פרקש

מה שרבינוביץ אומר,זה שהאגנדה הימנית החלקית (כי הרי אין אחידה,כדבריו)גורסת שהחזרת שטחים לא תתרום כלל לקיום שלום בר-קימא.כי הבעיה אינה השטחים.רבינוביץ גם מתיימרת להציג את האגנדה השמאלית (כידוע הוא ושמאל זה מזרח ומערב)ועל כך אפשר רק לגחך.
יש בהחלט מקום לעוד סבב ארוך של ניסויים מדיניים. יתכן שזה יביא להתלקחות חדשה ויתכן שזה (הפעם) יביא לשלום בר-קימא. בכל אופן-סבב מדיני עדיף על סבב צבאי.
תורת השלבים מהבהבת עדיין בצמרת אש''פ ותורת הסיפוחים עדיין מהבהבת בימין הישראלי,כך שאין כל חידוש במצב זה.
אני מסכים בהחלט לשלושת הדברים שמנית,אך זה אינו שולל סבבי שיחות על כל הסובבים אותנו במובן הרחב של המפה.
אין לי ספק שהחמאס מכוון על ידי האינטרסים האיראניים,אך אם בנקודת זמן ומקום זה נפגש וחופף לאינטרסים שלנו,מה רע?
נראה לי ,כמו שנראה לך, כי בנקודת זמן זו האיראנים רוצים להנמיך את הלהבות. זה בסדר ,בתנאי שהם לא מרדימים את עירנותנו ועירנות בני בריתנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87758
דת, ישמאל. ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:44)
בתשובה לע.צופיה

> „רבינוביץ גם מתיימרת להציג את האגנדה השמאלית (כידוע הוא ושמאל זה מזרח ומערב)ועל כך אפשר רק לגחך.”

הנה מה שכתבתי בתגובה 87496: הנחת העבודה של השמאל היא שיש פה סכסוך טריטוריאלי ולכן השלום אפשרי במתווה-גבול זה או אחר.

אתה מוזמן להעמיד אותי על טעותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87762
דת, ישמאל. ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

על מה אתה מבסס את הנחת העבודה שלך?
כפי שכתבתי בתשובתי להודעתך, הכל זה טריטוריאלי. אין לך טריטוריה-אין לך מדינה והיתר רשום בספרי ההיסטוריה.
גם הימין שואף לבעלות על טריטוריה.
פתרון טריטוריאלי הוא בסיס לפתרון יתר הבעיות בין העמים,כגון:דת,כלכלה,אוצרות טבע וכדומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87768
הסכסוך הוא טריטוריאלי
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:17)
בתשובה לע.צופיה

גם. כלומר, אחד הסימפטומים הוא גם גיאוגרפי. מרבית הפלסטינים לא רוצים לראות מדינה יהודית (ותעזבו כרגע את הויכוח ציונית או לא ציונית) במזרח התיכון הערבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87939
הסכסוך הוא טריטוריאלי
ע.צופיה (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 6:45)
בתשובה לא. פרקש

ו''אנו'' לא רוצים לראות ערבים בין נהר מצרים לנהר חידקל,אז מה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88311
הסכסוך הוא טריטוריאלי
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 0:53)
בתשובה לע.צופיה

אני מבין ש''אנו'' זה בעצם אתה, מר ''ע.צופיה''.
בכל מקרה לא התייחסת לעניין עצמו וחמקת בלולאת ה''פרוטוקולים של זיקני קהיר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88340
הסכסוך הוא טריטוריאלי
ע.צופיה (שבת, 02/12/2006 שעה 6:32)
בתשובה לא. פרקש

גם אתה משתמש בלשון רבים. כתבת ''מרבית הפלסטינאים...'' מה אתה פתאום מייצג את הפלסטינאים ,חי בקרבם ובקי בנטיותיהם המדיניות?
כתוב כי לפי דעתך בלבד זו נטייתם.
לא חמקתי מכלום. עניתי לך ששאיפות טריטוריאליות וירטואליות יש בשני העמים, אז מה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88362
הסכסוך הוא טריטוריאלי
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 11:04)
בתשובה לע.צופיה

אני משתמש בלשון רבים כאשר אנחנו יודעים שמרבית הפלסטינים בעד חיסול ישראל. זו לא דעתי בלבד, אלא עובדה גם מן המשאל האחרון שהיה התרחש בפברואר 2006 ושם הם זכו לרוב ברור (וזאת עוד לפני שהוספתי את התומכים מבין אש''פ).

כשאני טוען משהו על הפלסטינים אינני מייצג אותם אלא אני טוען כנגדם. מה לא ברור כאן? האם עלי לתקוף כדרכך כמעט תמיד את היהודים? צא מזה. אנחנו כליל השלמות והפלסטינים קוץ בגלגל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88385
הסכסוך הוא טריטוריאלי
ע.צופיה (שבת, 02/12/2006 שעה 13:38)
בתשובה לא. פרקש

גם אני משתמש,כמוך, בלשון רבים כשאני יודע על משהו שמושרש במסורת היהודית.
צא מזה, אף אחד לא מושלם ולכולם קוצים בתחת לכן אינם יכולים לשבת בנחת ןלסגור ענין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88447
הסכסוך הוא טריטוריאלי
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 22:07)
בתשובה לע.צופיה

זהו בדיוק שאצלך לשון רבים אינה מעידה על רבים כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88404
הסכסוך הוא טריטוריאלי
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 19:12)
בתשובה לא. פרקש

אשמח אם תוכל להביא סימוכין לסקר זה ולסקרים קודמים, אם יש ברשותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87771
דת, ישמאל. ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:22)
בתשובה לע.צופיה

טוב, אני רואה שזה לא הולך כך. בוא ננסה לאט לאט:

הנחת העבודה של השמאל היא שיש פה סכסוך טריטוריאלי ולכן השלום אפשרי במתווה-גבול זה או אחר.

נכון או לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=87774
דת, ישמאל. ימין וחקיקה
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ננסה לשפר:
הנחת העבודה של מדינת ישראל היא כי בפתרון טריטוריאלי ניתן יהיה להגיע להסדר, ולרסן את השפעתם של עוד אלמנטים בסכסוך (כגון כספיים, לאומיים,דתיים, נפשיים וכו')
http://www.faz.co.il/thread?rep=87793
דת, ישמאל. ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:40)
בתשובה לעמיש

עכשיו אתה מדבר בשם מדינת ישראל?

נו, מילא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87800
דת, ישמאל. ימין וחקיקה
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 21:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כשאתה מדבר בשם השמאל אני יכול לדבר גם בשם מזכיר האום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87806
דת, ישמאל. ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:02)
בתשובה לעמיש

להיפך.
אני אמרתי את מה שנראה לי כאג'נדה של השמאל וביקשתי לתקן. אפילו לא ביקשתי ממך.

בדרך כלל, כשמישהו עונה לך כאן משהו שלא מוצא חן בעיניך אתה מגיב „לא שאלתי אותך”, אבל באמת אינני רוצה לעסוק בנכויות המאפיינות את כתיבתך.

לגופו של עניין, אתה באמת יכול לדבר בשם מזכ''ל האו''ם בשל הקירבה בדעותיכם, המנוגדות לאינטרסים של מדינת ישראל.

אני מציע שתגביל את עצמך לאג'נדה של השמאל, שבה אתה אולי מבין משהו ואולי לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87808
ואני אמרתי את מה שנראה לי
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כאג'נדה של ישראל ואני אגביל את עצמי למה שמתחשק לי אם לא אכפת לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87811
ואני אמרתי את מה שנראה לי
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:50)
בתשובה לעמיש

חלילה לי שאתערב במה שמתחשק לך. אני לא יודע במה אפשר להידבק.

אבל חשבתי שתכתוב מהי האג'נדה של השמאל. מילא, נשאיר את זה למי שמסוגל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87812
תחבוש מסכה
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ

חשבתי שהבנת שלדעתי מדינת ישראל אימצה את האג'נדה של השמאל.
זו האג'נדה או לפחות זוהי הנחת העבודה של השמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87817
תחבוש מסכה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 23:14)
בתשובה לעמיש

טוב, זה יעבור לה בקרוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88310
טוב שאתה מדבר בשמה של מדינת ישראל
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 0:52)
בתשובה לעמיש

אבל 'מדינת ישראל טרם החליטה' אם טרם ידעת, לכן מתמיהה הדבר שאתה מדבר בשמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87782
לא נכון
דוד סיון (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הנחה לא נכונה.
מי זה בדיוק ''השמאל'' שעליו אתה מלביש הנחת עבודה זו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=87795
לא נכון
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:41)
בתשובה לדוד סיון

אתה מוזמן למקד את ההנחה ולהפוך אותה למדוייקת, ובהזדמנות זו להגדיר מהו שמאל מדיני לשיטתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87831
אין חיה כזאת
דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 7:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אין חיות כמו ''השמאל'' או ''הימין'' מכאן גם שאין בהקשרים
הללו אג'נדה אחידה. כבר הסברתי גם מדוע (http://www.faz.co.il/thread?rep=87534).

ההגדרה שאתה שואל-מבקש כעת ''מהו שמאל מדיני...'' היא חיה

קיימת. אני משאיר לאחרים לעסוק בהגדרה מדוייקת אבל אציין
פרט אחד שלדעתי קשור להגדרה הזאת: זכויות אדם ואזרח גם
לפלשתינאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87843
אין חיה כזאת
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 9:28)
בתשובה לדוד סיון

השמאל הישראלי רוצה להפוך את הפלשתינאים שבשטחים לאזרחי ישראל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=87852
שאלה לא רלוונטית - אין חיה כזאת ''השמאל''
דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 9:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=87862
לא אזרחות
יובב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 11:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אבל זכויות אדם
http://www.faz.co.il/thread?rep=87867
לא אזרחות
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 12:57)
בתשובה ליובב

זכויות אדם נמצאות באג'נדה של הימין ושל השמאל כאחד.
אולי אתה רוצה לפרט אילו זכויות אדם רוצה השמאל להעניק והימין לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=87942
אין חיה כזאת
ע.צופיה (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 6:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

נהפוך הוא, זו היתה מגמת הימין בעבר הלא-רחוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87941
דת, ישמאל. ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 6:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הנחת השמאל היא שיש סכסוך אתני-דתי ובעיקר קיומיפתרון הוא הפרדה,דהינו טריטוריאלי.
אתה חוזר שוב ושוב על הנחה מסוימת מבלי להביא לה כל סימוכין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88309
למה לך מותר להניח בשם ''השמאל''?
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 0:51)
בתשובה לע.צופיה

להניח הנחה מסויימת מבלי להביא לה כל סימוכין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88341
למה לך מותר להניח בשם ''השמאל''?
ע.צופיה (שבת, 02/12/2006 שעה 6:34)
בתשובה לא. פרקש

לא אני התחלתי בהנחת-הנחות ללא סימוכין.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.