פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובב, 26/11/06 10:37)
http://www.faz.co.il/thread?rep=87719
טריטוריאלי?
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 13:20)
בתשובה ליובב

רק בשבוע האחרון שמענו שוב את ההנהגה המובילה של הפלסטינים שמדברת על שלא תהיה הכרה בישראל. ידברו, אולי באמצעות שליח, על הפסקת אש. אבל לא ידברו עם ישראל על פתרון מדיני. כי התרון הנוכחי הוא מדינת פלסטין על כל פלסטין.

הסכסוך הוא לא על גבולות, כי הוא היה כבר לפני 1967. הסכסוך הוא על קיום או אי קיום ישראל כי החל לפני 47' ונמשך אחרי 49'.

שלום אינו ערובה שלא תהיה מלחמה. באסלאם מוכרת ההודנא שניתן להפר אותה בכל רגע שיהיה נוח למוסלמי. גם מדינה שדוגלת במחיקת ישראל יכולה לנהוג כך ברגע נתון. ויש מומחים צבאיים המזהירים שוב ושוב שכל התחמשותה הרחבה של מצרים מיועדת לעתיד בו ההודנא תופר. כי למצרים אין שום אוייב אחר. בודאי לא בסדר גודל המחייב צבא כמו שהיא מחזיקה.

הטיעון הדתי קיים כי הוא נאמר ע''י מטיפי דת ואינטלקטואלים בכל רחבי העולם הערבי / אסלאמי.

אין ביהדות מצווה להרוג ולהשמיד את הפלסטינים עד האחרון שבהם. אתה צריך לכתוב את הפרק החדש אם אתה רוצה שיהיה אבל אתה גם נדרש לאישור הסנהדרין לכשיוקם. לעומת זאת יש באסלא מצוות על הריגת היהודי (המתחבא אחרי עץ או אבן שמסגירים אותו לערבי בשם אללה), והם גם מתרגלים את המצווה הזאת מתוך הסכמה חברתית רחבה ובציון האירועים האלה במסיבות רחוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87725
טריטוריאלי!
יובב (יום שני, 27/11/2006 שעה 14:22)
בתשובה לא. פרקש

נקודת המבט האידאלית שלהם זהה לשלנו - כל הארץ שלנו, ואיזה כיף אם נתעורר בוקר אחד והעם השני יעלם.

כיוון שהם המפסידים, והם אלה החיים תחת דיכוי מתמשך, השנאה שלהם אלינו גדולה מהשנאה שלנו אליהם.
כמו שאחרי פיגועים הימין כאן מתחזק, כי אנחנו שונאים יותר, מה שאנחנו שומעים זה את הימין שלהם.
הרי האמירה ''אין מדינת ישראל'' זה מקביל לגמרי להצהרה ''אין עם פלסטינאי'' - שתיהן אמירות ימניות המתעלמות מהמציאות כדי לעשות דה-לגיטימציה של היריב.

הסכמי אוסלו, ז'נבה, הסכמי פרס אבו מאזן וכל דומיהם נעשו מול הפלג המתון, המייצג את דעת רוב העם.
פלג זה הפסיד בבחירות לא משום שהעם חולק על האג'נדה המדינית שלו, אלא משום השחיתות שפשתה בו, וכן מפני כשלונו להביא לתוצאות, גם בגלל שאנו הכשלנו אותו.
ואני לא אומר שטעינו כשהכשלנו את ערפאת - עשינו זו כיוון שלא ויתר על דרך הטרור, אלא שבכך הבאנו על עצמנו את החמאס. no good deed goes unpunished.

בעיניים הראליות של אבו מאזן ובוחריו, המהוים את רוב העם, הפתרון לסכסוך הוא טריטוריאלי.
כפי שציינתי בהתחלה - כולם, כמו כולנו, היו רוצים את כל הארץ לעצמם, אבל הרוב הוא בד''כ ראליסט.

תן לאדם האפשרות לקום בבוקר, ללכת לעבודה, לחזור הביתה לילדים ולהרדם מול הטלויזיה - זה מה שהוא יעשה. אין לו זמן ומוטיבציה לשטויות.
שים לו מחסומים המונעים ממנו להגיע לעבודה ומביאים אותו לפת לחם, שים אותו במצור המונע יבוא סחורות, הרוג את בן דודו בטעות בנסיון לחסל מבוקש - קיבלת שונא במקרה הטוב, וטרוריסט במקרה הרע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87827
טריטוריאלי!
צדק (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 6:16)
בתשובה ליובב

נקודת המבט האידאלית של השודד זהה לזו של בעל הבית - כל הרכוש שלנו,
ואיזה כיף אם נתעורר בוקר אחד והשני יעלם.

עבורך, השודד הערבי שווה לבעל הבית היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=87863
טריטוריאלי!
יובב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 12:11)
בתשובה לצדק

גם אני הייתי שמח אם לא היו פה ערבים, בדיוק כמו שהם היו שמחים אם אנחנו לא היינו פה.

בעיני ערבי שמשפחתו גרה כאן בין 100 ל-‏2000 שנה, השודדים הם היהודים.
זה לא אומר שהוא צודק. זה גם לא אומר שהוא שודד.

יש פה קונפליקט בין שני צדדים שלשניהם יש זיקה לאדמה, זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88076
טריטוריאלי!
צדק (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 6:36)
בתשובה ליובב

אפתיע אותך, אני מעולם לא חשבתי על העלמות של הערבים.
העלמות של בני אדם איננה מופיעה גם בדמיוני.

בעיני שודדים ערבים שמשפחותיהם לא חיו כאן אלף שנה, ואפילו לא 200 שנה,
ורובם הגדול הגיעו בעקבות עליית היהודים או הגיעו
ככנופיות רוצחים מירדן ומסוריה על מנת למנוע את הקמת המדינה היהודית,
כל דבר שייך להם. זהו טיבעם של שודדים.

ה''קונפליקט'' הוא בין בעל הבית היהודי לבין השודד
הרוצה לגזול ממנו את ביתו, רכושו וחייו.
רק פורעי חוק מכנים פשע בשם קונפליקט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88113
טריטוריאלי!
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 12:27)
בתשובה לצדק

מסכים שכנראה רוב האוכלוסייה הערבית בא''י נכון ל-‏48 הגיע לכאן במהלך 50 השנה שקדמו לכך.

אולם כמה תושבים ערבים היו בי''ם, יפו, שיח מוניס וחיפה וכמה פלאחים ערבים היו פה ב-‏1880?
כמה זמן הם היו פה לפני שהגענו אנחנו ו''שדדנו'' את ''אדמתם''? (בראייתם)

ושוב, אני רק משקף את נקודת המבט האנושית של הצד השני ואת המוטיבציה שלה.
זה שטובתי דורשת את שלילתה, לפחות חלקית, לא אומר שאני מתעלם מקיומה ומקיום של איזשהו גרעין של צדק בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88119
טריטוריאלי!
צדק (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 13:04)
בתשובה ליובב

אז מה אם היו תושבים ערבים?
יהודים היו בכל מדינה בעולם, זה אומר שיש להם זכות
לדרוש מדינה בכל מקום בו הם ישבו?

לערבים לא היו כאן אדמות. האדמות שייכות לעם היהודי.
וגם אם היו להם אדמות, באותו הרגע בו פתחו במלחמה נגדנו הסתיימה זכותם.
אין ''ראייתם'', ראייתו של השודד הערבי איננה נחשבת.

מעניין שנקודת המבט האנושית שלך מאד מצומצמת,
היא תמיד דואגת לרוצחים והשודדים הערבים.
לא שמעתי אף שמאלני, וגם לא אותך,
מסביר על זכותם של היהודים על ארץ ישראל.

אין שום צדק בדרישתו של השודד.
אין שום צדק בדרישתו של הרוצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88120
טריטוריאלי!
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 13:27)
בתשובה לצדק

''לערבים לא היו כאן אדמות. האדמות שייכות לעם היהודי.''
זאת עיקר הבעיה בגישת הימין.
ברור שזכותנו להתיישב בארצנו ההסטורית (הנה, שמעת).
אבל מי אומר שזכותנו לנשל אנשים שחיו כאן מאות שנים?
הציונות עבדה במודל של קניית אדמות (לא גזילתן) ועיבודן.
למה לא חזרו כל היהודים לכאן במאה ה-‏5? במאה ה-‏13? במאה ה-‏18? למה רק כשקומץ ציוני התחיל לקנות אדמות ולהפוך בעבודה את הארץ לברת ישוב, רק אז נזכרו הדתיים בזכות הזאת?

''וגם אם היו להם אדמות, באותו הרגע בו פתחו במלחמה נגדנו הסתיימה זכותם.''
ואכן ב-‏48' סילקנו עשרות אלפים מתנגדים מאדמתם/אדמתנו. גרשנו את ערביי שיח מוניס, וטיהרנו את טבריה וצפת.
זה עשינו מכח המנדט שקיבלנו לפי תכנית החלוקה.
אין לנו מנדט כזה על יו''ש ועזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88125
טריטוריאלי!
צדק (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 13:54)
בתשובה ליובב

''ברור שזכותנו להתיישב בארצנו ההסטורית (הנה, שמעת).''

לא שמעתי שום דבר. זה לא נחשב בעיני.
על הערבים שאין להם שום זכות על הארץ הזו אתה כותב
מגילות של שקרים על זכויות דמיוניות.
ליהודים שלהם אלפי שנות היסטוריה בארץ ישראל
אתה אומר משפט אחד מאולץ.

''אבל מי אומר שזכותנו לנשל אנשים שחיו כאן מאות שנים?''

אתה ממשיך לשקר גם לאחר שהודית שאני צודק בענין השנים.
אין לך שליטה על מה שאתה כותב?
אין שום נישול בלקיחת רכוש גנוב מהשודד. זו עשיית צדק !!

''הציונות עבדה במודל של קניית אדמות (לא גזילתן) ועיבודן.''

המודל של הציונות לא מענין אותי. אותי מענינים האמת והצדק.

''למה לא חזרו כל היהודים לכאן..''

למה אתה שואל שאלה טיפשית?
מה איכפת לסבתא של מישהו מתי אני בבית ומתי אני מחוץ לבית?
כאשר אתה מחוץ לביתך, מותר להשתלט עליו?

''אין לנו מנדט כזה על יו''ש ועזה.''

יש לנו מנדט כזה על כל חלק מארץ ישראל הכבוש ע''י הערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88127
טריטוריאלי!
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 14:13)
בתשובה לצדק

הבהרת את גישתך.
היא מבוססת על אמונתה דתית ואינה משאירה מקום לדיון ענייני המתבסס על טיעונים רציונלים.
אין טעם בהמשך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88129
טריטוריאלי!
צדק (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 14:35)
בתשובה ליובב

הבהרת את גישתך.
היא מבוססת על אמונתך הדתית הפנאטית ואינה משאירה מקום לדיון ענייני המתבסס על טיעונים רציונלים.
הפנאטיות הדתית שלך כבר הציאה לרצח של אלפי יהודים,
ולפציעתם של עשרות אלפים.

המשיחיסטים השמאלנים הביאו לעליית הטרור העולמי,
ולסכנה מוחשית לקיומה של האנושות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88204
יובב, למרות שאני מסכים אתך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 22:48)
בתשובה ליובב

בדרך כלל בכל מה שקשור לצדק, כדאי שתכיר בכך שגם גישתך ''מבוססת על אמונה דתית ואינה משאירה מקום לדיון ענייני המתבסס על טיעונים רציונלים''.

אתה אולי לא רואה את זה כך, אבל האמונה העיוורת במולך השלום איננה שונה מכל אמונה אלילית אחרת. בסך הכל אתה מחליף את הקפוטה והציציות בסנדלים ומכנסי ג'ינס (אולי מכנסיים קצרות).

http://www.faz.co.il/thread?rep=88305
כן חזרו יהודים
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 0:41)
בתשובה ליובב

כי קודם כל תמיד היו יהודים בארץ ישראל, ולפעמים יותר ממספר הערבים במקומות מסויימים. במאה ה-‏5 לא היו יהודים בארץ? היכן למדת היסטוריה? עד מסעות הצלב המאה ה-‏11 היו מאות אלפי יהודים בארץ (מה שנקרא תקופת האמוראים והסבואראים עם קשרים הדוקים בין יהודי ארץ ישראל ליהודי הגולה, ''כנסת גדולה'', ''נשיא'', השלמת התלמוד הארץ ישראלי בטבריה וכו'. יש על זה הרבה חומר). ורק לציין שבמאה ה-‏5 עוד לא היו ממש ערבים בארץ. הם כבשו את הארץ רק כעבור 200 שנה.

מעבר לכך תמיד היו קהילות יהודיות בארץ, תמיד היו עליות של יהודים לארץ, אם להתנחלות ואם לעלייה לרגל. ההתנחלות לא החלה עם הציונות, היא רק האיצה את צמיחת היישוב היהודי בארץ ואיפשרה הקמת מדינה יהודית.
''תוכנית החלוקה'' אינה ה'כוח' שהקים את מדינת ישראל אלא הליך פוליטי שזרז את יציאת הכובש מהארץ ואיפשר את הקמת המדינה. אם או בלי ''תוכנית החלוקה'' יש לעם היהודי זכות מלאה על אדמת ארץ ישראל. אין לנו כל זכות לוותר עליה לא בשם אלא שהיו ומתו ולא בשם אלה שיוולדו בעתיד. וההוכחה לכך היא שככל שניסוג יותר ככה המפץ והמלחמה יהיו חריפים יותר עד שנאלץ להכריע בכוח הזרוע את גורלנו ואת גורל ערביי ארץ ישראל.

זה קצת לגבי העובדות של ההיסטוריה של ארץ ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88365
אבל מעט
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 11:45)
בתשובה לא. פרקש

אשמח למראי מקום לגבי הערכות גודל האוכלוסיה היהודית בא''י ובעולם על פני המאות.
המספרים שיש לי הם מאוחרים:
1840 - 6,500
1920 - 84,000
בעוד שבעולם היו כ-‏10,000,000, רק בודדים עלו ארצה.
הישוב הישן היה פה בעיקר מסיבות דתיות, התרכז בערי הקודש והתקיים על כספי חלוקה.
העליה הסיוצית/סוציאליסטית היא שהחלה בהסיון להקמת ישובים עצמאיים כלכלית.

''או בלי ''תוכנית החלוקה'' יש לעם היהודי זכות מלאה על אדמת ארץ ישראל.''
אך האם זכות זו מתירה לנו לגרש מיליונים? איזו זכות גדולה יותר?
אין לנו כל זכות לוותר עליה לא בשם אלא שהיו ומתו ולא בשם אלה שיוולדו בעתיד.''
ובאיזה זכות ויתרנו על א''י המזרחית?

''וההוכחה לכך היא שככל שניסוג יותר ככה המפץ והמלחמה יהיו חריפים יותר''
ההסכמים עם מצרים וירדן מוכיחים בדיוק את היפך - נסיגה בהסכם שלום מביאה רגיעה. מודל לשלום הסורי העתידי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88401
ישנה עובדה שאתה כנראה לא מודע לה
ישראל בר-ניר (שבת, 02/12/2006 שעה 18:58)
בתשובה ליובב

רישום התושבים אצל התורקים כלל הרבה מאוד אי דיוקים. בין השאר הם רשמו רק את אלה שהיתה להם אזרחות עותומנית (אזרחים זרים היו רשומים רק אם הם דרשו זאת). הרבה מהיהודים שעלו לארץ במהלך המאה ה 19 שמרו על האזרחות המקורית שלהם כדי שיהיו זכאים בשעת הצורך לחסות הנציגויות הדיפלומטיות של ארצות מוצאם. האימפריה העותומנית היתה אז כבר בשלבי גסיסה (האדם החולה של אירופה) וקיומה נמשך רק בגלל שהבריטים, שראו בה מחסום בפני חדירת הרוסים לים התיכון, תמכו בה. כתוצאה מזה התורקים שלא רצו להסתכסך עם הנציגויות של המעצמות האירופאיות נמנעו מלפגוע בצורה כל שהיא באזרחים זרים. זה גרם לכך שבמסמכי רישום התושבים מהמאה ה 19 יש הרבה ''חורים'' וקשה מאוד לסמוך עליהם. מפקד האוכלוסין הראשון מהתקופה העותומנית שאפשר לסמוך עליו (וגם הוא מכיל הרבה אי דיוקים) נעשה למיטב ידיעתי רק ב 1905 או 1906.

תבדוק שוב את נתוניך כי מה שהוא לא מסתדר לי. למיטב ידיעתי מספר היהודים בארץ ישראל ב 1920 היה יותר מ 200 אלף (קרוב לרבע מיליון למען הדיוק) ולא 84,000 כפי שאתה טוען.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88403
התמונה הכללית היא החשובה
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 19:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

גם אם התורכים טעו פי 10 (וברור שזה לא סדר הגודל של הטעות) הרי התמונה ברורה.
הסקר הבריטי המלא באתר האו''ם: http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/9a798adbf322aff3852...
http://www.faz.co.il/thread?rep=88415
המספר הוא נכון פלוס מינוס
דוד סיון (שבת, 02/12/2006 שעה 19:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

בשנת 1914 היו בארץ כ-‏82 אלף יהודים.
בזמן המלחמה נטשו רבים את המולדת, מתו לא מעטים ברעב
והיו שגורשו על ידי הטורקים. בתום המלחמה היו בארץ
כ-‏52 אלף יהודים.

המספר הזה עלה לכדי 84 אלף בשנת 1922, גם כי רבים שברחו גם חזרו לאחר המלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88306
אתה חוזר וטועה
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 0:45)
בתשובה ליובב

שוב ושוב בהגדרות ובמילים כוללניות, כמו: ''הרי האמירה ''אין מדינת ישראל'' זה מקביל לגמרי להצהרה ''אין עם פלסטינאי'' - שתיהן אמירות ימניות המתעלמות מהמציאות כדי לעשות דה-לגיטימציה של היריב.''
אינני מכיר אמירה ימנית שאומרת ש''אין מדינת ישראל''. לכל היותר אתה יכול להביא את הגב' אייזנמן שטוענת שהציונות היא אנטי יהודית. ולכן לדעתה המדינה, שקיימת גם קיימת (כי היא משלמת מיסים לה וגם נהנית מהקלותיה ושירותיה) 'פושעת'. לכל היותר אייזנמן רוצה ''מדינה יהודית'' ולא ''מדינה ציונית''. דווקא בשמאל ה''קשה'' יש ניצנים של שוללי המדינה הציונית/יהודית ובתמורה לקבל ''מדינת כל אזרחיה'' (או ההתפלגויות השונות של הביטוי הזה), שמשמעותו הבלעדית: מדינת פלסטין עם או בלי יהודים. אני נוטה להעריך שאז לא יהיו יהודים ב''פלסטין'', כי מי שלא יברח – יחוסל.

אין פלג פלסטיני מתון והוא בודאי לא ''מייצג את כל העם''. לא באוסלו ולא כיום. ההסכמה הבסיסית בין כל הפלגים הפלסטינים היא שצריכים להגיע ל''מדינת אל אזרחיה'' בכל דרך שתיראה נכונה לכל עת. עת למלחמה ועת להסכמים (שלא חייבים לקיים אותם). העיקר לשמור את המומנטום ולהפשיט את ישראל מנכסיה כמו שמקלפים בצל – עם הרבה דמעות.

הגיע הזמן שתבין שלא הבאנו על עצמנו את החמאס''. הערבים כבר גדולים והם בדיוק יודעים מה הם רוצים. הבעיה שלך היא שאתה עדיין לא יודע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88352
טענה לא נכונה
דוד סיון (שבת, 02/12/2006 שעה 10:01)
בתשובה לא. פרקש

חנה אייזנמן לא לבד בשאיפותיה לגבי מהות המדינה,
ולגבי מי כלול באזרחיה. זו תופעה שקיימת בימין (כולל כמה הזויים שכותבים כאן בפורום) ולהבדיל גם בנטורי קרתא שאינם ימין.

יש לזה גם ביטוי בעיתונות מפעם לפעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88370
ממש אינטליגנטי: 'אתה טועה!' 'לא, אתה טועה!' . לא נגיע רחוק ככה.
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 12:21)
בתשובה לא. פרקש

השוויתי את האמירה הערבית קיצונית ''אין מדינת ישראל'' לאמירה הימנית קיצונית ''אין עם פלסטיני''.

''מדינת כל אזרחיה'' במובן של זכויות אזרח היא מובנת מאליו בדמוקרטיה, שאני מאמין כי היא חיונית (למעט חוק השבות שהוא ''גזעני'' אולם אני עןמד מאחוריו ב-‏100%). לכן הכיוון המעשי היחיד הוא הפרדות ממקסימום ערבים, רצוי גם ואדי ערה וישובים דומים במידת האפשר.

לאור אי היציבות של השלטון הפלסטיני, והדוגמאות החיות בלבנון ועיראק, מסכים כי במדינה ערבית קיום של מספר פלגים דתיים או אתנים יכול לגרום למלחמת אזרחים עקובה מדם.
''אין פלג פלסטיני מתון והוא בודאי לא ''מייצג את כל העם''. לא באוסלו ולא כיום.''
נא הבא ביסוס לדבריך.

''ההסכמה הבסיסית בין כל הפלגים הפלסטינים היא שצריכים להגיע ל''מדינת אל אזרחיה'' בכל דרך שתיראה נכונה לכל עת.''
אם זאת מטרתם, כל מה שהם צריכים לעשות זה לדרוש סיפוח לישראל ואזרחות, מה שימוטט את המדינה.
אולם הם דורשים עצמאות מדינית בשטחי 67' - הסיכוי היחיד לקיום של שנינו.

''הערבים כבר גדולים והם בדיוק יודעים מה הם רוצים.''
כיוון שהשמאל רואה בצד השני אנשים ממש, הוא מנסה להבין מה מניע אותם. נסיון זה מתפרש ע''י הימין כ'הצדקת' האויב, כיוון שרבים בימין עוסקים רק בדמוניזציה של הצד השני.

''הבעיה שלך היא שאתה עדיין לא יודע.''
מה יש לכם בימין מהתקפות אישיות אינפנטיליות?
תשתדל לדבר לעניין בבקשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88408
זה לא לגמרי מדוייק, יובב
ישראל בר-ניר (שבת, 02/12/2006 שעה 19:34)
בתשובה ליובב

''השוויתי את האמירה הערבית קיצונית ''אין מדינת ישראל'' לאמירה הימנית קיצונית 'אין עם פלסטיני'.'' ראשית, ''אין עם פלשתינאי'' זאת אמירה של גולדה מאיר. קצת קשה להגדיר אותה כ''ימנית'', על אחת כמה וכמה לא כ''ימנית קיצונית''.
שנית זאת קביעה (לא אמירה גרידא) של הערבים עצמם. הם הצהירו יותר מפעם, ובגלוי, שהם חלק מהאומה הערבית, וההתייחסות לפלשתינאים כיישות נפרדת היא תכסיס טקטי בלבד. זה מאפשר להם למכור לעולם את התדמית של דויד (הפלשתינאי) מול גולית (היהודי).
אני רואה שאמצת לעצמך את הנוהג הפסול של רמי נוי, ע. צופיה, עמיש ודומיהם להדביק תווית שלילית (אני לא חושב שבעיניך התואר ''ימני קיצוני'' הוא מחמאה) לכל מי או מה שאיננו מסכים לדעותיך. זו טקטיקה שלום עכשווית טיפוסית. היה לי עד עכשיו הרושם שתרבות הדיון שלך קצת יותר טובה. על זה אפשר רק לאמר ''כה צעיר וכבר עכשיו''. חבל.

''הם דורשים עצמאות מדינית בשטחי 67'' --- על סמך מה אתה מגיע למסקנה הזאת? מי מנע את זה מהם אי פעם? אתה באמת מאמין שמדינת ישראל היתה יכולה למנוע את זה? במיוחד לא אחרי 1995 כשישראל פנתה את שטחי הרשות הפלשתינאית. עראפת עצמו הצהיר יותר מפעם ש''אם זה כל מה שהיינו רוצים, היינו כבר מזמן עושים את זה''. שוב, אתה צעיר ואינני יודע עד כמה אתה מכיר את ההיסטוריה הקרובה של הסיכסוך, אבל האם ספרת פעם כמה פעמים ערפאת הכריז שאו טו טו הנה הוא הולך להצהיר על הקמת מדינה פלשתינאית במועד נתון, וברגע האחרון הוא נמנע מלעשות זאת בתרוץ כזה או אחר?
את מה שהם חושבים/רוצים/דורשים רק הם יודעים. גם אתה וגם אני לא יודעים את זה (אתה אולי חושב שאתה יודע כי זה הנוהג בשמאל, ל''דעת'' מה שהשני חושב, אצלי זה לא עובד ככה). הדבר היחיד שנותר זה להתייחס למה שהם אומרים ויותר מכך למה שהם עושים. פייסאל חוסייני, שייצג את האגף המתון אצלם, דבר תמיד על ''מדינה אחת מהנהר ועד הים'' (אני לא חושב שהוא התכוון לנהר המיסיסיפי). בנקודה הזאת אני דווקא מסכים אתו אם כי אני לא בטוח שתהיה בינינו הסכמה לגבי איזה עם יחיה במדינה הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88431
אין בעיה בכלל
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 21:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

''''אין עם פלשתינאי'' זאת אמירה של גולדה מאיר. קצת קשה להגדיר אותה כ''ימנית'', על אחת כמה וכמה לא כ''ימנית קיצונית''.
ראשית, אמירות יש לשפוט על פי נקודת הזמן בה נאמרו. ''גרמניה היא האיום הגדול ביור על בטחון העולם'' היא אמירה נכונה ב-‏1914, לא נכונה ב-‏1920, נכונה ב-‏1935, לא נכונה כיום.
לא התייחסתי לאמירתה של גולדה בתקופתה אלא לאמירתך כיום.
התרשמותי היא כי רוב הציבור בארץ, כולל הימין, מכיר בקיום עם ערבי דמתקרא פלסטינים. ךהערכתי אמירתך משקפת דעות של מיעוט קטן בשולי הימין (זה לא מבוסס על משאל או נתון מדויק יותר).
כבר הערתי לך בעבר כי התיחסותך לגילי מעידה יותר על חוסר יכולת להתמודד עם טיעונים עניניים מאשר על כל דבר אחר ומהווה תרבות דיון קלוקלת. לא תרצה שאשווה את דרך התבטאותך עם שכגון צדק ואייזנמן, נכון?

''''הם דורשים עצמאות מדינית בשטחי 67'' - על סמך מה אתה מגיע למסקנה הזאת?''
על סמך מסמך האסירים והיוזמה הסעודית - אלה משקפים את דרישותיהם.
ככלל טענותיך הן לא לגבי דרישותיהם אלא השערות שיש לך כלפי כוונותיהם.
הדינמיקה של הסכסוך מאז אוסלו כללה 5 ראשי ממשלה, לכל אחד גישה אחרת, ועוד כמה נקודות מפנה בפוליטיקה הישראלית, הערבית והבינ''ל. שלא לדבר על זה שערפאת היה נחש מלוכלך.
אני מאמין שגם אצלהם, כמו אצלנו, יש רוב שפוי שמבין שהפתרון הישים היחיד הוא חלוקה.

אתה מרמז שהפתרון לדעתך הוא מדינה יהודית בין הים לירדן, בא תסביר לי שלב אחרי שלב איך אתה מארגן דבר כזה. תכל'ס
http://www.faz.co.il/thread?rep=88450
למה אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי?
ישראל בר-ניר (שבת, 02/12/2006 שעה 22:39)
בתשובה ליובב

מתי ואיפה ראית שאני התבטאתי על היות או אי היות ''עם פלשתינאי''? לי אין דעה או עמדה בנושא כי לטעמי כל קבוצת אנשים שיש לה איזה שהוא מכנה משותף יכולה להגדיר את עצמה כ''עם'' גם אם המכנה המשותף היחיד הוא השאיפה להשמיד עם אחר. ציינתי בהרבה מקרים את העובדה שהערבים עצמם אינם מכירים בקיומו של ''עם פלשתינאי'', דבר שהוא עובדה. זה עדיין לא הופך את זה ל''אמירה שלי''. זה לא מעיד על בגרות לשים בפי השני דברים שהוא לא אמר ואח''כ להתווכח אתם. אינני רוצה לחזור שוב באיזו סביבה תרבותית נהוג להשתמש בטקטיקה כזאת.

לגבי מה שאתה מכנה ה''יוזמה הסעודית'' --- אין דבר כזה למרות הדיבורים. זה היה ברווז עיתונאי שנועד לשפר את התדמית של הסעודים בעיני הציבור האמריקאי בעקבות ארועי ה 11 בספטמבר 2001. עקבתי אחרי הפרשה מהרגע הראשון ש''המבשר'', העיתונאי תום פרידמן מהניו יורק טיימס, הפריח את הברווז. הוא בעצמו הודה אח''כ שזו היתה הונאה ושגם עליו עבדו. לסעודים היה יועץ יהודי בשם סיגמן, ששכנע אותם שהם לא מסתכנים בשום דבר עם היוזמה הזאת כי שרון ידחה אותה על הסף. כשזה לא קרה ושרון הודיע להם שהוא מוכן לפתוח בדיון על הפרטים הם התנערו מהיוזמה הזאת כמו מאש. גם היום, כל הדיבורים על כך שהערבים אימצו את ''היוזמה הסעודית'' (זאת שאלה טובה איך מאמצים דבר שלא היה ולא נברא), הם הונאה כי כל מה שהערבים אימצו מאותה פיסת נייר זו הדרישה מישראל להכרה ב''זכות השיבה''. את זה הם מוכנים לקבל בשתי ידיים. ''מסמך האסירים'' הוא גם כן סתם הונאה. אין בו שום דבר ממה שנאמר שיש בו. גדולים וטובים ממני כבר בדקו אותו מילה במילה ולא מצאו בו כלום.

אין ספק שכל מה שאני חושב או אומר על הדרישות שלהם הוא בגדר השערה -- השערה המתבססת על דיבוריהם ומעשיהם (יש לך רעיון יותר טוב ?). ההבדל בינינו הוא שאני גם מקשיב למה שהם אומרים ולא מסתפק בשמיעה בלבד. לגבי המעשים, הם מדברים בעד עצמם ולי אין מה להוסיף

לגבי הפתרון של מדינה אחת בין הנהר והים, אתה שוב מייחס לי דברים שלא אמרתי. זה מה שפייסאל חוסייני אמר (ולדעתי הוא מייצג אם לא את כולם שם אז את הרוב המכריע). אני אמרתי שאין לי חילוקי דעות בנושא אלא בשאלה מדינה של איזה עם זו תהיה. למרות שאינני מסתיר שלדעתי זה פתרון בהחלט לא רע, אינני יודע מה לעשות עם כל הערבים שחיים שם, ולכן אינני רואה אותו כפתרון מעשי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88462
אם טעיתי אני מתנצל
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 23:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

יתכן ופירשתי את דבריך לא נכון, אבל נראה לי שאתה מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה: מחד טוען שלא אמרת שאין, מאידך כל הזמן מסביר למה אין... לא אמרת שתהיה רק מדינה אחת בין הים והירדן אבל אין לך חילוקי דעות עם כך עם פייסל חוסייני.
אל תתפלא אם מסיקים מהדברים שאתה אומר את גישתך.

היוזמה הסעודית מוצגת שוב ושוב מאז העלאתה כגישתו של העולם הערבי (חוץ מהפלסטינים) לפתרון הסכסוך, ומוצעת לדיון בועידה בינלאומית מעת לעת. לתום פרידמן יש לפעמים תובנות מעניינות, אבל לפעמים הוא ממש לא בכיוון (באיזשהו שלב טען כי המוטיבציה של שרון להתנתקות היא פינוי גדודי צבא מהרצועה לגדה...)
עצם זה שהחמאס מתנגד למסמך האסירים כנראה אומר שיש בו משהו, לא?

לגבי יכולת ההקשבה שלי - כולנו מפרשים את העובדות במידה מסויימת באופן שתתאים ביותר להשקפתנו על העולם. אבל לדעתי הימין ממש מגדיל לעשות - להתעלם מקיום 4 מיליון איש מעידה על יכולת שכנוע עצמית מרשימה.

הפסקה האחרונה שלך קצת מקשה עלי להבין: אינך חושב שמדינה אחת יהודית בין הים לירדן היא מעשית. מה כן מעשי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88467
''מה כן מעשי?''
ישראל בר-ניר (שבת, 02/12/2006 שעה 23:30)
בתשובה ליובב

אם היתה לי תשובה אולי היו נותנים לי להיות ראש ממשלה כדי ליישם את זה.

כאיש מדע, אני יודע שיש בעיות שאין להן פתרון (האינטלקטואלים של השמאל הנאור מסרבים להכיר בכך שזה יכול לקרות גם בחיים), ושבמקרה כזה נגזר עלינו להמשיך את החיים ללא פתרון. להתעקש על פתרונות לא נכונים רק מביא להרעת המצב, למרות שבפעם הראשונה שווה אולי לנסות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88499
''מה כן מעשי?''
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 8:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

האם משפטך האחרון מרמז על הסכמה להתנתקות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88510
אם היה מדובר בהתנתקות היה אולי על מה לדבר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:26)
בתשובה ליובב

מאחר ומדובר בהונאה, חבל על הזמן.

אני לא מתלהב מהרעיון, אבל אם החליטו לנסות אותו אז היו צריכים לעשות אותו כמו שצריך.

אל תשלה את עצמך, פינוי היישובים מגוש קטיף לא היה ''התנתקות''. פינוי היישובים היה פינוי יישובים ותו לא. כל היתר זה ספין תקשורתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88520
אם היה מדובר בהתנתקות היה אולי על מה לדבר
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

אוקיי, בוא נקרא לזה נסיגה לקו אחר (ולכן מאלצת פינוי).

האם אתה בעדה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88590
בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 18:42)
בתשובה ליובב

ראשית, תרד מהנושא של ''בעד'' או ''נגד''. זה שאני מסכים לפיתרון כזה או אחר לא עושה אותי ל''בעד'' או ''תומך'' של הפתרון. הסכמה יכולה להיות מחוסר ברירה (בחיים צריך לפעמים לבלוע צפרדעים) או משיקולים פרקטיים. בהחלט ייתכן מצב בו אסכים לקבל פיתרון שאני מתנגד לו כי האלטרנטיבה היא יותר גרועה.

שנית, זה לא סמנטיקה. גם נסיגה איננה התנתקות. אני בפרוש מתנגד לנסיגה.

השאלה שלך התייחסה להתנתקות. אינני ''בעד'' התנתקות. אבל כפי שאמרתי, אם מדובר בהתנתקות ולא בהונאה (שזה המצב לגבי מה שהתרחש בגוש קטיף), יש על מה לדבר. בתנאים שבשטח (מספרי האוכלוסין, יחסי השנאה ההדדיים, כוונתו הבלתי מתפשרת של הצד השני לחסל את הנוכחות היהודית באזור וכו') ייתכן מאוד שההתנתקות היא הפיתרון המעשי היחיד, אבל בתנאי שזו באמת התנתקות ולא שום תחליף או פשרה.

בשמאל הכל זה משחקי מלים (אתם טובים בסיסמאות ריקות). אתם לא מבינים שהחיים זה לא סמנטיקה, ושלמלים יש משמעות, שהן לא רק ''עלה תאנה''. בשמאל לא תופסים עד היום ש''שלום תמורת שטחים'' זה לא ''שטחים תמורת שלום''. זאת הסיבה שבגין הצליח, ואילו פרס, ביילין ושאר הירקות שנסעו לאוסלו נכשלו וימשיכו להכשל בעתיד בכל היוזמות שלהם.
.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88613
בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

לצערי אני לא מסכים עם הההגדות:
נניח שאתה מסכים שהנסיגה היא הפתרון הפחות גרוע.
אם היית חלק ממקבלי ההחלטות, והיתה נערכת הצבעה, היית מצביע בעד?
אם התשובה היא כן - אתה בעדה.

למה גוש קטיף זה לא התנתקות/נסיגה/התכנסות?
אין קו גבול בעזה שאין יהודים מעבר לו?

קצת קשה לי להבין מה אתה אומר לגבי סמנטיקה. סמנטיקה עוסקת בדיוק במשמעות של מילים (להבדיל מאטימולוגיה למשל).

בגין הצליח כי היה לו פרטנר נוח. באותה מידה רבין הצליח מול חוסיין.
אל תהיה קשקשן, אני מצפה ממך לקצת יותר (לא להרבה יותר, בכל זאת - אתה ימני...)
http://www.faz.co.il/thread?rep=88652
בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות
ישראל בר-ניר (יום שני, 04/12/2006 שעה 2:34)
בתשובה ליובב

''קו גבול שאין יהודים מעבר לו'' - ככה אתה מגדיר התנתקות? בלי להכנס כאן לדיון על כך שאתה טועה בגדול, מה דעתך על הגדרה חילופית --- ''קו גבול שאין ערבים מעבר לו''?

כנראה שבכל זאת אתה מתקשה קצת בהבנת הנקרא. בגין הצליח לא מפני שהיה לו ''פרטנר נוח''. בגין הצליח מפני שהוא בעצמו היה ''פרטנר לא נוח''. ''שלום תמורת שטחים'' משמעותו היא שקודם עושים שלום ואחר כך מוסרים שטחים ולא להיפך. בגין לא היה מוכן לוותר בנקודה הזאת, ולכן זה עבד. אצלכם לא רואים את ההבדל בין ''שטחים תמורת שלום'' ו''שלום תמורת שטחים'' ולכן זה לא עבד. זה גם לא יעבוד בעתיד אם תמשיכו לראות בזה קשקוש.

הדוגמא של רבין וחוסיין לא רלוונטית, כי ההסכם עם ירדן היה רק הפיכת מצב קיים דה פאקטו למצב מוכר ומעוגן בהסכם חתום.

אל תצפה ממני ליותר מדי (אחרי ככלות הכל הכל אני ימני ולא שמאלני מתוחכם). כל מה שיש לי זה שכל ישר, מצרך יקר מציאות בשמאל. מרוב תיחכום לא רואים את הפשטות. מחפשים את האופק ומפספסים את מה שמתחת לאף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88694
בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות
יובב (יום שני, 04/12/2006 שעה 10:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

ואיך אתה מגדיר התנתקות?
הגדרתך החילופית (אם נעזוב טענות מוסריות לכאן ולכאן) היא לפחות אינה ראלית לדעתי.

אני מבין מה אתה טוען - הם צריכים להיות מסוגלים להוכיח את רצונם בשלום ולהיות בשקט X חודש כתנאי לקבלת שטחים (לא מצליח להתחמק מדימוי הכלב שצריך לשבת ולא לזוז כדי לקבל בסקויט)
אבל נראה לי שזה הזוי בערך כמו לצפות דבר כזה מלבנון. לבנון עדין נמצאת במלחמת אזרחים - ולהם יש מדינה...
לפלג הפלסטיני המתון אין שום כח כיום להשקיט את הפלגים האחרים.
נראה לי שזה תלוי בעיקר ברצון המנהיג וכוחו בשטח. לערפאת היה אולי כח אבל לא רצון. לאבו מאזן יש כנראה רצון אבל בודאי שלא כח.

בהסכם עם ירדן היה ויתור על שטחים.

זה נכון שהשמאל הבין מה המטרה הסופית הבלתי נמנעת וחותר אליה. טענתי היא שהימין הבין רק לפני 5 שנים כי הוא טעה ב-‏30 השנים שקדמו לכך, ומתוך שחתר למטרה סופית שונה, תקע אותנו בבוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88754
מה מביא אותך לחשוב
ישראל בר-ניר (יום שני, 04/12/2006 שעה 23:32)
בתשובה ליובב

שההגדרה שלך יותר ראלית ו/או יותר מוסרית משלי? האם זה בגלל שהיא תואמת את מה שהערבים רוצים?

שיהיה ברור ''התנתקות'' זה אין יהודים מצד אחד של הקו, ואין ערבים מצדו השני של הקו. כל מצב אחר, לא משנה איזה שם תתן לו, איננו התנתקות אלא הונאה. אם מדובר בהתנתקות אז, כפי שאמרתי לך, יש על מה לדבר בתנאי שמגיעים להסכמה הדדית על איפה הקו עובר. כל עוד זה לא בר ביצוע, יש להתחפר במצב הקיים ולהמתין בסבלנות (אם צריך, בהרבה סבלנות) עד שהצד השני יישבר.

זה עבד אצל בגין מפני שעצם עלייתו לשלטון סמנה למצרים שלישראל אין כל נכונות להשבר בעתיד הנראה לעין. ברגע שהם תפסו את זה הם התכופפו. אצל פרס זה לא היה קורה אף פעם כי הוא תמיד התנדב לספק להם ''עלי תאנה''.

הם לא צריכים להוכיח את ''רצונם'' בשלום. הרצון שלהם מעניין אותי כקליפת השום. הם צריכים לעשות שלום (וכמחווה ראשונית להפסיק את האש ואת נסיונות הפיגועים). יש להם ממי ללמוד. שיילמדו ממצריים ולא מלבנון.

את המעשיות על ''לא יכול'' או '' לא רוצה'' שיימכרו לסבתא שלהם. אם הם היו באמת רוצים הם היו יכולים (Where there's a will, there's a way). הדבר הראשון שכל טירון בצה''ל לומד (אני מקווה שאתה כבר אחרי שרות צבאי) זה להגיד ''לא יכול'' כשהוא לא רוצה לבצע מה שהוא שמטילים עליו. הלוקש הזה עובד אולי עליך (גם זה אומר מה שהוא), אצלי זה לא הולך.

מה הרלוונטיות של הוויתורים לירדן? הם נעשו אחרי שנחתם הסכם שהיה בסך הכל גושפנקא למצב קיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88675
אם טעית אתה מתנצל
א. פרקש (יום שני, 04/12/2006 שעה 8:26)
בתשובה ליובב

היכן ספרת 4 מיליון ומתי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88691
אם טעית אתה מתנצל
יובב (יום שני, 04/12/2006 שעה 9:58)
בתשובה לא. פרקש

3 מיליון בשטחים. 1 מיליון בישראל
http://www.faz.co.il/thread?rep=88751
אם טעית אתה מתנצל
א. פרקש (יום שני, 04/12/2006 שעה 23:03)
בתשובה ליובב

3 מיליון זה כבר קרוב יותר. הפלסטינים נוהגים לומר שיש להם 3.6 מיליון בשטחים. ב-‏1998 היו להם 2.4 מיליון. לא נראה לי שיש להם גידול טיבעי 25% (ל-‏3 מיליון כמו שאתה טוען) ב-‏6 שנים. בודאי לא ל-‏3.6 מיליון כמו שהפלסטינים טוענים.
בטח לא לאחר שנוצרים פלסטינים רבים היגרו לאמריקה הדרומית מבית לחם ורמאללה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88772
אם טעית אתה מתנצל
יובב (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 13:43)
בתשובה לא. פרקש

הגידול הטבעי שלהם הוא כנראה גדול מ-‏2.5%, מה שאומר לפחות 22% ב-‏8 שנים, כך שאם ניקח 2.4 מיליון ב-‏98' נקבל לפחות 3 מיליון כיום.
בישראל יש 1.3 מיליון ערבים. לא ידועה לי החלוקה פלסטינים/בדווים.

בכל מקרה בין אם הם 2.5 מיליון ובין אם 3.5 מיליון, מהות הבעיה אינה שונה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.