פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 27/11/06 19:44)

http://www.faz.co.il/thread?rep=87794
שחף, בהמשך לדבריך
Rebecca E (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:41)
בתשובה לעמיש

בתגובה לעמיש.

אכן... ובמקרה בו עומדת עדותו של היחיד למול עדות אחרים, באשר לנסיבות האירוע, אמור השופט ''להשתכנע'' בתחושתו של היחיד באשר לסכנת החיים/האיום הממשי המיידי בו היה מצוי... מה שמותיר, לתפיסתי, המון מקום לסובייקטיביות - באשר למידת האמון בעד, בגרסתו ובעיקר באמיתות/עוצמת האיום הממשי אותו הוא חש.
כך או כך, ולמיטב הכרתי את הנושא, מעבר למחלוקת באשר לנסיבות הירי קיימת מחלוקת נוספת באשר לתוצאות הירי שבוצע ע''י אליצור - האם היה זה הכדור שנורה ע''י אליצור שגרם למוות... ואני מודה - אין לי ידע בבליסטיקה או פתולוגיה כדי לנסות להכריע, בהסתמך עליהם, בסוגיה זו... יש בי רק תהיית הדיוט אחת בהקשר זה, תהייה שגם קריאת הכרעת הדין לא פתרה - מה התרחש באותה מחצית השעה שבין שעת הירי לזמן ההגעה למחסום. אשמח להארה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=87799
זו הסיבה שיש בית משפט
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 21:07)
בתשובה לRebecca E

על מנת להכריע במחלוקות. אם הכל היה ברור לא היה בהם כל צרך.
אבל עלי להוסיף כי עצם הטענה שבתי המשפט נוטים כנגד עבריינים מבין המתנחלים היא טענה מקוממת ושקרית על פניה. ההפך הוא הנכון, בתי המשפט מתייחסים לטרוריסטים מן הימין בכפפות משי ומזכים אותם מפשעים חמורים בהם נחשדו בכל מני תירוצים קלושים.
אחת הדוגמאות הבולטות היא זיכויו של אחד החשודים במחתרת המחבלים מבת עין. הוא נחשד בשותפות בהנחת מטען חבלה ליד בית ספר ערבי בירושלים וטביעת האצבעות שלו נמצאה על האיזולירבנד שהדביק את מטען החבלה. למרות זאת הוא זוכה.
יש עוד דוגמאות רבות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=87815
ושוב, בתגובה לעמיש
Rebecca E (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:58)
בתשובה לעמיש

אין לי כוונה לנתח אתך, כרגע, כל מקרה ומקרה, לעמת (ולאמת) אותך למול פסיקות שונות או לחטוא בהצהרה גורפת או כוללנית באשר למגמות שונות ברשות השופטת.
ניסיתי, בדרכי, לעורר אותך גם לחשיבה שאין בה לבטל או לדחות על הסף עמדות של אחר רק משום זיהויו או שיוכו לקבוצה פוליטית שאינך נמנה עליה.
אני מוחה, כמובן, על השימוש שלך בטרמינולוגיה ''טרוריסטים מהימין''. אילו בחרת להשתמש בו רק כפרובוקציה למולי הייתי בוחרת, אולי, לפטור אותך בחיוך סלחני וחומל ותו לא, אלא שלתחושתי משקף השימוש הזה תפיסה מכלילה ומתייגת שלך לגבי כל מי שקרוי בפיך ''מתנחל'', וכדבריך: ''אדם הגון אינו מתיישב בשטחים של עם אחר, אינו גוזל את אדמתם ואת רכושם...שמאלנים לא נמצאים שם, אנחנו לא שותפים לפשע''... מה שהופך, מכח הגדרתך ומלכתחילה, כל מתיישב ל''עבריין'' ימני. מכאן, אגב, השאלה המתבקשת היא: איך תכנה ''ממשלות שמאל'' שהיו שותפות להתיישבות? האם גם הן בבחינת שותפים לפשע?
והערה לסיום: המונח מתנחל ולמרות הטעינות שבו (כתוצאה מהדה-לגיטימציה שמנסים לטפול בו) לקוח מהמושג ''נחלת אבות'' וככזה אין בו, לדעתי, אלא להוות מקור לגאווה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=87816
עדיף להתייחס לדברי כפשוטם
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 23:12)
בתשובה לRebecca E

מבלי להגרר למסקנות מרחיקות לכת. לדעתי מי שמתנחל בשטחים הכבושים מזיק למדינת ישראל, מבחינתי מי שפועל למען התנחלות בשטחים הכבושים איננו שמאל.

ככל שאני יכול להיות בטוח, לדעתי אני לא דוחה על הסף דעות או דברים של אנשים רק משום שהם חושבים אחרת ממני בנושאים כאלה או אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=87818
לנושא ה''שטחים הכבושים''
Rebecca E (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 0:11)
בתשובה לעמיש

אני אחסוך מעצמי ניסוח מחדש של דברים שנאמרו ע''י ברי סמכא ממני בסוגיה של הגדרה משפטית דוגמת הגדרת יש''ע כשטחים כבושים. לצורך זה ולשם הצגת השקפתי באשר להשלכות עלינו, כאומה יהודית בארצה, כתוצאה מוויתור על שטחי ארץ - אשתמש בדבריה של פרופ' איינהורן.
*שים לב - במכוון השתמשתי במונח אומה (ערכי) ולא במושג מדינה.

להלן הציטוט:

''יש''ע אינה ''שטחים כבושים'' עפ''י הגדרות המשפט הבינלאומי משום שלא נלקחו מריבון זר'', אומרת פרופ´ טליה איינהורן עמית מחקר בכיר אורח באוניברסיטת תל אביב, פרופ´ למשפטים במכללת שערי משפט בהוד השרון וחברה בהנהלת חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי.

דבריה של איינהורן נאמרו במסגרת מושב ''יחסי ישראל ארה''ב'', ב''כנס ירושלים'' המתקיים במלון ''היאט רג´נסי'' בירושלים.

''חשוב לומר ולהזכיר מידי יום את מה שישראל אומרת כבר שנים, ולא רק היא, אלא גם גדולי המשפטנים, כי יש''ע במשפט הבינלאומי אינה שטח כבוש''.

יש''ע אינה ''שטח כבוש'' עפ''י כללי המשפט הבינלאומי משום שלא נלקחה מריבון זר. מצרים לא קבעה זכות בעזה וירדן ניסתה לעשות זאת ב 1950 , אך קיבלה הכרה רק מאנגליה ופקיסטן והכרת אנגליה היתה בכפוף להסתייגות בנושא מזרח ירושלים.

גדולי המתנגדים לכך היו מדינות ערב.

קוי 67 הוגדרו בהסכמים הבינלאומיים כקוי שביתת נשק וכן כי הם לעולם לא ייחשבו כקו פוליטי או קו גבול מדיני. באנציקלופדיה למשפט בינלאומי כתוב שישראל קמה בלי גבול בינלאומי. הגבול הבינלאומי היחידי המוכר שיש לישראל הוא עם ירדן ומצרים וזאת בעקבות חתימה על הסכמי שלום.

כינוייה של ישראל ''קולוניאליסטית'' במסגרת הנסיון לערוך לה דלגיטימציה, הוא חמור משום שהדבר אינו נכון. ''ארץ ישראל היא ארצנו. שום עם אחר לא עשה את ארץ ישראל למדינתו''. הקללה התנ''כית לפיה ארץ ישראל תהיה לשממה בידי עמים אחרים מלבד עם ישראל התממשה, וארץ ישראל לא היתה מעולם לעם אחר ו''יש לזכור זאת''.

לעומת זאת, בכתב המנדט הכיר העולם בקשר ההסטורי של עם ישראל לארץ ישראל. ''אוייבינו הם שתפסו זאת טוב יותר מאיתנו'' היא מוסיפה, ''הם מבינים טוב יותר מאיתנו כי ברגע שנצא מאותם חלקי ארץ ישראל שהם מכורתנו, נשאר ''ציונות ללא ציון''. ''אם יקחו מאיתנו את הר הבית, את ירושלים ואל חברון לא נוכל להכנס, אז נהיה בבחינת קולוניאליסטים כי איזה קשר הסטורי יש לנו לתל אביב?'',

http://www.faz.co.il/thread?rep=87821
לנושא ה''שטחים הכבושים''
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 2:11)
בתשובה לRebecca E

וכבר התייחסנו לכך: <דיון 318>.

http://www.faz.co.il/thread?rep=87870
לנושא ה''שטחים הכבושים''
Rebecca E (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 13:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תודה על ההפניה. העשרת אותי במידע/ידע שחסרתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=87838
אני מסכים עם כל ההגדרות המשפטיות
עמיש (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 8:47)
בתשובה לRebecca E

וסומך ידי עליהן בעיניים עצומות אולם, לדעתי הן לא רלוונטיות לענייננו.
הסכסוך עם הערבים איננו משפטי והדרך בה על מדינת ישראל לנהוג על מנת לקיים את עצמה כביתו הבטוח של העם היהודי אינה עניין משפטי אלא של תבונה ושכל ישר.
אם ישראל תתעקש לשלוט בכל השטחים שבשליטתה היום - מדינת ישראל תמות.
אמרנו זאת בעבר וצדקנו, ישראל חולה מאד והמשך הכיבוש יהרוג אותה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=87873
בברכת החלמה/התפכחות מהירה
Rebecca E (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 13:17)
בתשובה לעמיש

גם אם נניח לרגע לתפיסות אידיאולוגיות דוגמת זכותנו על הארץ הזו, דומה שאנחנו עדיין חלוקים בשאלת התנאים ההכרחיים אשר יבטיחו את עצם קיומה של מדינת ישראל ובטחונה, כלשונך.
ואני תוהה: האם אירועי החודשים האחרונים, החל בעקירה וכלה במלחמה בלבנון, לא הוכיחו לכולנו שמסירת שטחי ארץ, מתן אפשרות לאויב להתחמש והכרה בלגטימיות שלו אינם מובילים לאותה ''מציאות אוטופית'' שתאפשר ולו ''דו-קיום בשלום'' אלא להיפך?... האם אי פעם, בעברנו כמדינה, חשנו כל כך חסרי ביטחון (תרתי), חסרי כוח הרתעה ופגיעים, כמדינה וכפרטים, כפי שאנחנו חשים לאחרונה?
לתפיסתי, הפכה התחושה שקיומנו כאן אינו מובן מאליו להכרה, לוודאות. נחשפנו בכניעתנו, בהיותנו לחיצים עד כדי וויתור ובריחה כשאנחנו מפקירים את ביטחוננו לחסדיהם של ארגוני טרור מדרום ומצפון. עקירת יישובים ומסירת שטחים אינם רק אובדן של דרך או של החזון הציוני (לאומי, אם תרצה), אינם רק אובדן של שטחי ארץ אבות, אלא (ובמונחים פרגמטיים) אובדן של נכסים אסטרטגיים, אובדן שלנו כולנו, כפשוטו.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.