פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 30/11/06 22:00)
http://www.faz.co.il/thread?rep=88207
אתה באמת מתמם
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 23:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

טענתך לגבי 100% אינה סבירה? יש לך איזשהם נתונים התומכים בה?

מה זה חשוב איך כותבים את זה? שוב הטפלות לפרטים לא רלוונטים.
אם אתה דווקא רוצה להתקטנן, מקור השם העברי הוא אכן פלישתים, אבל מקור השם למדינה הוא רומי ולכן לועזי.
בכתיב יווני ההבחנה בין ת' ל-ט' נעשית לפי האיות - האות טאו (τ) מתועתקת לאות ט', והאות תטא (θ) מתועתקת לאות ת' (למשל מתמטיקה - μαθηματικά).
הכתיב היווני של פלסטין הוא Παλαιστιν ולכן יש לרשום ב-ט.
מרוצה?

לעניין - אמנם המצב הבטחוני בעזה איננו טוב, אבל הוא משקף יותר באבקי כח פנים פלשתינים מאשר את הגישה הכללית אלינו.
בכל מקרה המספרים מדברים - עתידה של מדינת ישראל דורש הפרדות מ-‏3 מיליון התושבים בשטחים. ההתנקתות היא בלתי נמנעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88209
אומנם זה פרט שולי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 01/12/2006 שעה 0:12)
בתשובה ליובב

אבל לאופן הכתיבה יש משמעות. מקור השם הוא לטיני והוא הומצא במאה השניה לספירה (אחרי דיכוי מרד בר כוכבא ע''י אדריינוס), הרבה זמן אחרי שהיוונית איבדה את מעמדה כשפה קובעת. כך שהכתיב היווני איננו רלוונטי. הרומאים באמת בחרו בשם הזה מתוך הסתמכות על העובדה שמישור החוף היה מיושב בתקופה קדומה ע''י הפלשתים. הערבים, כשאימצו לעצמם את השם הזה, כלל לא היו מודעים למשמעות של השם ''פלשתים'' שהוא במקורו פולש זר. לא בכוונה הם בחרו בשם ההולם את מעמדם באזור (''ניבא ולא ידע מה שניבא''). הכתיב הערבי של המילה הוא ב''ת'' ולא ב''ט'' וזה מה שקובע.
אורי אבנרי, אחרי שהתבררה לו טעותו, במקום להודות בה ולשנות, העדיף להתחפר כי כנראה שלדעתו הכתיב השונה הנותן להם איזו שהיא ייחודיות.
לאורך כל ההיסטוריה, אצל היהודים מעולם לא התייחסו לשם פלשתינה או פלשתיין, זה תמיד היה ארץ ישראל. בכל המיסמכים מתקופת המנדט תמיד כתוב ''פלשתינה (א''י)''. רק היהודים תושבי ארף ישראל נחשבו ל''פלשתינאים''. הערבים היו פשוט ''ערבים''. לפני התפרקות האימפריה העותומנית, אצל הערבים האזור הזה היה ''דרום סוריה'' (זה כלל גם את ירדן של היום), ללא כל התייחסות ל''פלשתינה או פלשתיין''.

אני חייב להודות שאינני מתמצא כל כך בכללי התעתיק מיוונית למיטב ידיעתי כללי התעתיק של מלים לועזיות בעברית מתבססים על הכתיב הלטיני ויותר על הכתיב האנגלי, כש th עובר ל''ת'' ו t עובר ל''ט''.
מה שמעניין הוא שלמרות שהאות היוונית טתא מקבילה ל''ט'' באלף בית העברי, באנגלית מבטאים אותה theta (אין באלף בית האנגלי אות מקבילה ל ''ט'' בין h ו i).
http://www.faz.co.il/thread?rep=88256
שוין, נחפור קצת בהסטוריה
יובב (יום שישי, 01/12/2006 שעה 16:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

האזכור הראשון של השם מופיע אצל הרודוטוס (המאה ה-‏5 לפנה''ס) שתאר חבל ארץ בשם 'פלסטיניי' בסוריה.
הכתב הדומיננטי בארץ בתקופת בית שני היה היווני, כפי שניתן לראות על מטבעות מהתקופה (כולל המאה השניה).
מובנו של השם לגבי שטחי א''י המערבים היה בשימוש גם באימפריות הביזנטית, המוסלמית והממלוכית. הוא נעלם משימוש מנהלי רק בתקופה העותומנית במאה ה-‏16 אבל המשיך להופיע גם בתכתובות פורמליות ברצף עד ימי המנדט.

היוונים הוגים את האות תטא באופן בו האנגלים הוגים את הצרוף th, ולכן ההגיה האנגלית היא מדויקת.
(ד''א, לא רק התימנים מבחינים בהגייה בין ט' ו-ת' - גם ב'לייסון הקוידעס' (לשון הקודש) האשכנזית נהוג להגות את האות ת' כמו שהוגים את האות ס').

בנוסף, אם מחליטים לקבל את ההגייה הערבית, יש להשתמש ב-פ' רפה, כמוהם, כיוון שאינם מסוגלים להגות פ' דגושה.
לא שאני מצדיק את זה - ככלל בעברית יש נטיה שלא לקרוא למדינות כפי שקוראים להן הילידים - איננו הוגים את השם מצרים 'מאסר', יפן 'ניפון' וגרמניה 'דויטשלנד'.
לצרפת ולספרד יש לנו בכלל שמות שגויים.

מסכים שהשימוש במונח לגבי ערביי הארץ הוא מאוחר - מקום המדינה ואילך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88278
עוד חיזוק
יובב (יום שישי, 01/12/2006 שעה 19:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

חז''ל היו משתמשים בצורה 'פלסטין'
http://www.faz.co.il/thread?rep=88307
מקור השם ''פלסטין'' אינו ערבי
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 0:49)
בתשובה ליובב

הוא כמובן מ''פלשת'' ואין לו כל קשר כשם שמייצג טריטוריאלית את כל שטח ישראל או שום קשר לערבים או לערבית. ה=Palestine כמובן שמקורו מ-Palestina הרומאית, שנותר כמונח לציון ארץ הקודש בעיקר ע''י הכנסיה הקתולית וההיסטוריונים של ימי הביניים ושחודש פוליטית עם הכיבוש הבריטי של ארץ ישראל. המונח הזה שימש תמיד כמונח גיאוגרפי ולא כמונח מדיני ובודאי שלא תיאר עם מסויים.

הערבים לא היו ''פלסטינים'' יותר מהיהודים. גם אלה וגם אלה נקראו פלסטינים בפי הבריטים. המונח היותר מדוייק היה ''ערביי ארץ ישראל'' או ''ערביי פלשתינה'' כמו שאת היהודים כינו ''יהודי ארץ ישראל'' או ''יהודי פלשתינה''.
ב-‏1948 משנקבע שמה של המדינה היהודית ''ישראל'' נותר המונח ''פלשתינה'' חופשי לשימוש. לקח לערביי ארץ ישראל עוד 30 שנה כדי להתחיל ולכנות עצמם ''פלסטינים''. כי עד אז, כולל ב'אמנה הפלסטינית' של הפת''ח – 1964 ! עדיין ה'פלסטינים' מכנים את עצם ''ערביי פלסטין'', שלא נותן להסיק ש''פלסטין'' היא ערבית דווקא, אלא להיפך.

מצחיק הדבר שאתם מתווכחים בינכם על מהותה של ה''ט'' וה-''ת'' ביוונית. בעוד שדווקא ה-''פּ'' היא האות המשמעותית ב'פלשתינה'. מבחינה לשונית השם Palestine (פּלשת) לא יכול להיות ערבי במקורו כי אין P (פּה דגושה) בערבית. אז כיצד יש עם ערבי שמכיל בתוכו P?
אולי בגלל ה-Protection שאותו עם נהנה מהגנתו בין אומות העולם?

לגבי ההערה בעניין הרודוטוס, הוא כמובן מתייחס אל כל המזרח התיכון כ''אסירייה'' (שהיא המונח הקדום ל'סוריה' (כולל ארם-דמשק) ומקורו מ''אשור'' שבזמן סוף בית ראשון היתה מעצמה אזורית ששלטה על מרבית שיטחי עיראק וסוריה ושלאחר עלייתה ונפילתה של בבל שוב קמה לתחייה. הרודוטוס לא מחבר בין ''סוריה'' (מבחינה גיאוגרפית, כי לא היתה מדינת סוריה עד אמצע המאה ה-‏20) שהיתה מחוז בכיבוש הפרסי לבין ''פלשתינה'', אלא מציין את קיומו של 'אזור נפרד' מדרום ל'סוריה', כאחד ממחוזות, מתוך כמה מחוזות, של האימפריה הפרסית (מיד לאחר חורבן בית ראשון, זמן כורש וחזרת גולי בבל). בכל מקרה במקור היווני לא מופיעה המילה ''פלשתינה'', אלא רק בתרגומים המאוחרים יותר לרומית.

הדבר דומה לטענה שיוליוס קיסר חצה את ה''תעלה האנגלית'' או ''תעלת למאנש'' (הרומאים קבעו את שם ה''תעלה'' כ-Mare Britannicum) וכבש את 'אנגליה'. וזה נראה לנו טיבעי וסביר. אבל זה לא היה ככה. כי אנגליה הוקמה הרבה יותר מאוחר וגם השמות האלה נקבעו במהלך ההיסטוריה כפי שנקבעו, כתוצר של אירועים, מלחמות וכיבושים.

המונח ''פלשתינה'' הותבע בתודעת העולם בגלל הכבוש הרומי שרצה למחות את זכר יהודה מן העולם. העם הרומאי נעלם בינתיים ואיננו עוד והעם היהודי על אף הזמן והתלאות עדיין קיים. מה שנקרא: האמת מנצחת את השקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88369
מקור השם ''פלסטין'' אינו ערבי
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 12:02)
בתשובה לא. פרקש

מסכים עם רוב מה שנאמר ברישא של דבריך, והם אותם דברים שהבאתי קודם.
אתה בטוח כי במקור של הרודוטוס לא מופיע השם פלסטין?
אני משוכנע כי הרבה שקרים רומאים הפכו למציאות, והרבה עמים נמחקו מקיום 'תודות' להם. התמזל מזלנו (או שאתה מאמין בהבטחה אלוהית?)
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.