פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=88289
בועז אולי בכל זאת תרצה
דוד סיון (יום שישי, 01/12/2006 שעה 22:44)

בועז, האם תוכל לתאר מהם לדעתך גבולות חופש הביטוי
הראויים באמצעות הביטויים שנזכרו במאמר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88292
אין להשוות את מר ספירו לחולירות
מיכאל שרון (יום שישי, 01/12/2006 שעה 23:27)
בתשובה לדוד סיון

ספירו משקף את הגישה האחראית במערב - על כך שישראל עברה את הגבול ונגררת לפשעים נגד האנושות. רק היום קראתי שבוגי יעלון ברח כשפן כל עוד נפשו בו כנגד צו מעצר בניו זילנד על פשעי מלחמה. בכל מקום במערב צפויים כיום פושעי מלחמה ישראלים למעצר. וכאן צווחנים היסטריים קוראים לאנשים כגדעון ''שמאל אנטישמי'' - אך אין לכך כל קשר לשמאל ולא לאנטישמיות, אלא לגישה אחראית ובוגרת הקיימת בארצות מערביות, כנגד פושעי מלחמה וחלאות אנוש קשות באשר הם.

ישראל, במדיניותה עברה את הגבול, וברור הוא כי קיימים בה גם קבוצות של זבל אנוש (זה עניין סטטיסטי - בכל אוכלוסייה יש אחוז מסויים של בעלי מופרעויות) הצווחים שזה לא מספיק ויש לפרוע עוד יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88294
אין להשוות את מר ספירו לחולירות
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 0:16)
בתשובה למיכאל שרון

'החולרות' האלה מגינים עליך מפני אהובי לבבך הטרוריסטים הערבים וגם נותנים לך להשמיץ אותם, בלי שהם בכלל טורחים להביט לכיוונך. אתה צריך לנשק להם את כפות ידייהם ולומר 3 פעמים ביום 'מי שברך'.

רק חוליגאן ריגשי כמוך מסוגל להכפיש אותם. גם אם איזה שופט אידיוט בוולינגטון לא יודע לקרוא את ספר החוקים. החוק הגלובלי הזה (במדינות שאימצו אותו) אינו חל על מדינות דמוקרטיות בהן מתפקד בית המשפט בחופש פעולה. מכאן שמלכתחילה לא היתה עילה לשופט הטמבלון לקבל ולאשר את הקובלנה. אם יש לניו-זיינלנדי הזה משהו נגד יעלון הוא יכול להתלונן בבית משפט ישראלי. או לחילופין שחולירה אחת כמוך ייצג אותו כאן.

מה זה ''ארצות המערב'' בדיוק? מה טוב כל כך בהן שאתה כמהה לזיבולי השכל שלהן. תחכה עוד קצת כדי שנלמד מהן איך לטפל באיום המוסלמי הגדל בקירבן, אחר כך תוכל להיות ''חכם'' יותר.

בעניין 'סטטיסטיקת המופרעויות' אולי אתה צודק, בעיקר כשאני קורא את דבריך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88318
פרקש ידידי, אכן תפקיד הצבא וכוחות הביטחון להגן
מיכאל שרון (שבת, 02/12/2006 שעה 1:15)
בתשובה לא. פרקש

אבל, אלה לא מילאו את תפקידם כיאות (כוונתי למשטרה) כשחולירות ניכסו את עבודתי וניצלו את חריצותי, והישאירוני ללא אמצעים, אותי, שמיומנותי כה גבוהה, ובכל מדינה שפוייה הייתי כבר מזה זמן רב מולטי-מיליונר. להזכירך, כצעיר בן 20 בסה''כ בדו''ץ, תרמתי רבות למערך ההסברה המאפשר עדיין לישראל חרף האבסורדים, להיות בעלת פנים יפות אחר הכל. וכיום אני די תשוש, אחר הכל, שנותי הטובות ביותר ירדו לטימיון. בינתיים, בסאוב כמו בסאוב, הסאוב פשט במדינתי, וכל זבל חסר יכולת מינימלית הוא בעל אמצעים העולים על שלי. ואין לי כל ביטחון, שאקבל פיצויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88324
פרקש ידידי, אכן תפקיד הצבא וכוחות הביטחון להגן
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 1:33)
בתשובה למיכאל שרון

אל תיתן לנו ליפול למלכודת של ענייניך הפרטיים. אלא אם תביא לכאן גם את הצד השני של הסכסוך. ואם אתה ''עזרת'' לשישראל במערך ההסברה בדוברות צבא הכיבוש אז מה כי נלין על מצבנו הנואש בהסברה? מה עם ישראל היה עושה בלעדיך?

יש סיאוב, יש תקלות והכי חשוב שאפשר לתקן. אבל כל זאת לא צריך להעביר אותך על דעתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88328
אין כל סכסוך בין שודד לנשדד. תפקיד המדינה
מיכאל שרון (שבת, 02/12/2006 שעה 1:50)
בתשובה לא. פרקש

הוא לרסן, להשיב לקדמות, או להביא לפיצוי. שהרי ברמת הפרט, האינטרס החמדני עשוי לגבור, ואם יש לך ולחבורתך אפשרות לחמוס ולרמוס אדם בודד, לעיתים לא תהיה לכם כל בעייה מצפונית לעשות זאת. בזכות בעלי רעיונות ואנשים בעלי נחישות וכוח אישי, אנשים כמוך יכולים לעיתים לא רק לישון בשקט, אלא גם להתפרנס בכבוד. גם אם בכספי הסיוע האמריקני תציב טנקים ותסלול כבישים טובים, הרי אתה רואה בעצמך שזה לא מספיק, ללא מוחות טובים, לא תוכל לעשות באלה שימוש טוב. התחבורה פקוקה חרף הכבישים הטובים בכל הנתיבים הראשיים, והצבא קורס. במקום לקשקש, מוטב שתערכו למלחמה עם סוריה הקיץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88360
אין כל סכסוך בין שודד לנשדד. תפקיד המדינה
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 10:52)
בתשובה למיכאל שרון

אני וחבורתי לא חומסים אף אחד. להיפך, אנחנו מסייעים להרבה. חוץ מזה אינני יודע מה היא בדיוק טענתך לגבי שלל הדברים האחרים בהם אתה מדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88366
אז אתם לא. אבל ישנם גם אחרים.
מיכאל שרון (שבת, 02/12/2006 שעה 11:46)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=88331
בשנים 69 70 ו-‏71 עשיתי את תפקידי, והיטב
מיכאל שרון (שבת, 02/12/2006 שעה 2:00)
בתשובה לא. פרקש

שום הישג אינו נשאר לנצח, ויש לתחזק ולרענן דברים כל הזמן. אין להסתמך על יתרונות שהיו בעבר. זקוקים, גם לתחזוק ואף לעדכון רעיונות שנהגו פעם, לבעלי רעיונות ומחשבה טובה בהווה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88335
שאלת השוויון ושאלת החפות
Rebecca E (שבת, 02/12/2006 שעה 5:34)
בתשובה לדוד סיון

הסוגיה המרכזית, לתפיסתי, אינה גבולות חופש הביטוי (אליה אתייחס בהמשך) אלא שאלת השוויון בפני החוק ושאלת החפות מהשקפות אישיות בשיפוט. ולהבהרה בקצרה:

בסוגיית השוויון בפני החוק עולות שתי שאלות:
האחת – האם לא אמור לחול אותו דין על כל מי שעשה שימוש בביטוי שהוא בגדר העלבה, ויהיה שיוכו הפוליטי/חברתי וכו' (של ה''מעליב'') ו/או ההקשר בו נאמרו הדברים אשר יהיו?
והאחרת – האם אותו עלבון עצמו חמור יותר (או פוגע יותר) כשהוא מוטח בעובד ציבור מאשר כשהוא מופנה כלפי אדם ממגזר אחר?

בסוגיית החפות מהשקפות אישיות בשיפוט עולה השאלה:
האם היא חלה רק על/ מיוחסת רק לשופטים אשר השקפותיהם האישיות עולות בקנה אחד עם הטוען לקיומה של חפות זו?

(שלוש השאלות שהועלו הן כמובן רטוריות).

באשר לגבולות חופש הביטוי (ובהתייחס רק לביטויים בהם נעשה שימוש במאמר זה):
אני מתנגדת לשימוש בכינויים/ביטויים המקושרים לנאציזם ולשואה שלא בהקשרם הישיר לנאציזם ולשואה. זאת, הן משום הטעינות הרגשית והקונוטציות הנלוות והן משום ששימוש היתר בהם, מחוץ להקשרם, גורר שחיקה של המשמעות שלהם, של חומרתם... בבחינת זילות.

ולסיום – אין ספק שנדיה מטר היא בגדר תופעה בציבוריות הישראלית. אחת מהדמויות הבודדות שניתן עדיין לייחס לה יושרה, נאמנות ללא סייג להשקפתה/לדרכה ונכונות לשלם את מלוא המחיר האישי על כך ובכלל זה הדה-פרסונליזציה (שלא לאמר דמוניזציה) שנעשה לה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88407
שאלת השוויון ושאלת החפות
עגממנון (שבת, 02/12/2006 שעה 19:30)
בתשובה לRebecca E

רבקה זה מחלף עם הרוח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88425
שאלת השוויון ושאלת החפות
Rebecca E (שבת, 02/12/2006 שעה 20:44)
בתשובה לעגממנון

אני אחשב פתייה אם אבחר להניח שזו התעניינות אישית ולא קנטרנות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88426
השימוש בדימויים נאציים
בועז מושקוביץ (שבת, 02/12/2006 שעה 20:46)
בתשובה לRebecca E

השימוש בדימויים נאציים מאד-מאד בעייתי, אני בעצמי כתבתי שני מאמרים נגד התופעה הזאת. אני מסכים איתך, שהשימוש הלא זהיר בביטויים האלה גורם לשחקת המשמעות, כלומר מחלל ומגמד את זכר השואה.
השאלה, האם אין מקרים, קיצוניים ביותר, כאשר השימוש בביטויים האלה בכל זאת מותר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88432
השימוש בדימויים נאציים
Rebecca E (שבת, 02/12/2006 שעה 21:03)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הבעייתיות בשאלה שהעלית היא: מה יהיו (או מה הם) הפרמטרים על-פיהם יוגדר ''מקרה קיצוני'' שבמסגרתו תהיה לגיטימציה, לכאורה, לשימוש בביטויים אלה? ומעבר לזה - מי יהיה זה שיקבע ( או מי הוא הקובע) את הפרמטרים עצמם כמו גם את תקפותם בכל מקרה ומקרה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88440
מעניין
בועז מושקוביץ (שבת, 02/12/2006 שעה 21:35)
בתשובה לRebecca E

אני חושב, שאם את היית כותבת לי את מה שאני כתבתי קודם, אני הייתי עונה לך במה שאת ענית לי.

כן, יש בעייתיות כזאת והיא קיימת בכל מקרה של ביקורת חריפה. במקרה של שימוש בדימויים נאציים, גם הבעייתיות חריפה בהתאם.
אין לי מה לומר מלבד ''מבחן הסבירות'', שגם זה דבר בעייתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88495
האם תוכל להציג את הקישורים למאמרים הללו?
דוד סיון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 8:39)
בתשובה לבועז מושקוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=88530
בבקשה
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 10:56)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=88536
תודה
דוד סיון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 12:29)
בתשובה לבועז מושקוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=88424
אנסה
בועז מושקוביץ (שבת, 02/12/2006 שעה 20:37)
בתשובה לדוד סיון

אבל ממש בקצרה, אני לא רוצה לפתוח חזית שלמה בנושא הזה.

לדעתי, שאלת המבחן היא האם יכול האדם להסביר מדוע הוא טוען את מה שהוא טוען. כעקרון, מותר לבן אדם לומר, שראש הממשלה רוצח, גנב ובוגד, שפקיד כזה או אחר משול לראש יודנראט או ששר הביטחון מתנהג כנאצי - בתנאי שהוא מסוגל להציג לזה בסיס עובדתי, ולו מינימאלי סביר.
אחרים יכול לא להסכים איתו או להסכים איתו - זו כבר שאלה אחרת, אבל הוא צריך להראות שיש ''בשר'' מאחורי המלים.
וכמה שהביטוי חריף יותר - כך חובת הביסוס כבדה יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88471
עוד שאלה כללית
דוד סיון (שבת, 02/12/2006 שעה 23:43)
בתשובה לבועז מושקוביץ

מי קובע אם ההסבר שלו סביר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88476
כל מי שקורא את הדברים ומגבש דעה
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 0:29)
בתשובה לדוד סיון

יש מושג משפטי ''מבחן הסבירות'', שהוא אולי המושג המשפטי הבעייתי ביותר שיש. בדמוקרטיה אף-אחד לא יכול לקבוע גבולות ברורים וחד-משמעיים, כל הגדרה כזאת גוררת אי-הסכמה וויכוח. רק תחת משטר דיכוי הגבול ברור.

אם ללכת לפי ההגדרה שלי - נדיה מטר נתנה את ההסבר שלה לדבריה, במקור היא מתייחסת גם למכתב שנשלח ליהודי ברלין מטעם היודנראט. אליצור סגל מסתמך על התורה.
סביר או לא, משכנע או לא עיניך - זה סיפור אחר, אבל הם עשו את מה שיכלו כדי להראות שהם לא מקללים לשם קללה.
אבל ספירו לא מזכיר ולא במילה מה התרחש בלידיצ'ה ולא מצביע נקודתית מה עשה צה''ל, שהזכיר לו את לידיצ'ה.
מי שהביא את תאור הטבח בלידיצ'ה - זה אני, לא הוא.

אם הפרקליטות מעמידה לדין אנשים כמו נדיה מטר ואליצור סגל, שההתבטאויות שלהם חלביות לעומת ההתבטאויות של גדעון ספירו, שאותו אף אחד לא מעמיד לדין - אזי אני רשאי לשאול מה הקריטריונים של הפרקליטות. זה הנושא של המאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88483
מבחן הסבירות הזה הוא בעייתי
דוד סיון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 6:53)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אם אף אחד לא יכול לקבוע אז גם הפרקליטות לא.
הסיבה היא שלמרות הכל, מושג הסבירות הזה נמצא במגרש הפוליטי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.