פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובב, 02/12/06 23:19)
http://www.faz.co.il/thread?rep=88467
''מה כן מעשי?''
ישראל בר-ניר (שבת, 02/12/2006 שעה 23:30)
בתשובה ליובב

אם היתה לי תשובה אולי היו נותנים לי להיות ראש ממשלה כדי ליישם את זה.

כאיש מדע, אני יודע שיש בעיות שאין להן פתרון (האינטלקטואלים של השמאל הנאור מסרבים להכיר בכך שזה יכול לקרות גם בחיים), ושבמקרה כזה נגזר עלינו להמשיך את החיים ללא פתרון. להתעקש על פתרונות לא נכונים רק מביא להרעת המצב, למרות שבפעם הראשונה שווה אולי לנסות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88499
''מה כן מעשי?''
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 8:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

האם משפטך האחרון מרמז על הסכמה להתנתקות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88510
אם היה מדובר בהתנתקות היה אולי על מה לדבר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:26)
בתשובה ליובב

מאחר ומדובר בהונאה, חבל על הזמן.

אני לא מתלהב מהרעיון, אבל אם החליטו לנסות אותו אז היו צריכים לעשות אותו כמו שצריך.

אל תשלה את עצמך, פינוי היישובים מגוש קטיף לא היה ''התנתקות''. פינוי היישובים היה פינוי יישובים ותו לא. כל היתר זה ספין תקשורתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88520
אם היה מדובר בהתנתקות היה אולי על מה לדבר
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

אוקיי, בוא נקרא לזה נסיגה לקו אחר (ולכן מאלצת פינוי).

האם אתה בעדה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=88590
בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 18:42)
בתשובה ליובב

ראשית, תרד מהנושא של ''בעד'' או ''נגד''. זה שאני מסכים לפיתרון כזה או אחר לא עושה אותי ל''בעד'' או ''תומך'' של הפתרון. הסכמה יכולה להיות מחוסר ברירה (בחיים צריך לפעמים לבלוע צפרדעים) או משיקולים פרקטיים. בהחלט ייתכן מצב בו אסכים לקבל פיתרון שאני מתנגד לו כי האלטרנטיבה היא יותר גרועה.

שנית, זה לא סמנטיקה. גם נסיגה איננה התנתקות. אני בפרוש מתנגד לנסיגה.

השאלה שלך התייחסה להתנתקות. אינני ''בעד'' התנתקות. אבל כפי שאמרתי, אם מדובר בהתנתקות ולא בהונאה (שזה המצב לגבי מה שהתרחש בגוש קטיף), יש על מה לדבר. בתנאים שבשטח (מספרי האוכלוסין, יחסי השנאה ההדדיים, כוונתו הבלתי מתפשרת של הצד השני לחסל את הנוכחות היהודית באזור וכו') ייתכן מאוד שההתנתקות היא הפיתרון המעשי היחיד, אבל בתנאי שזו באמת התנתקות ולא שום תחליף או פשרה.

בשמאל הכל זה משחקי מלים (אתם טובים בסיסמאות ריקות). אתם לא מבינים שהחיים זה לא סמנטיקה, ושלמלים יש משמעות, שהן לא רק ''עלה תאנה''. בשמאל לא תופסים עד היום ש''שלום תמורת שטחים'' זה לא ''שטחים תמורת שלום''. זאת הסיבה שבגין הצליח, ואילו פרס, ביילין ושאר הירקות שנסעו לאוסלו נכשלו וימשיכו להכשל בעתיד בכל היוזמות שלהם.
.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88613
בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות
יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

לצערי אני לא מסכים עם הההגדות:
נניח שאתה מסכים שהנסיגה היא הפתרון הפחות גרוע.
אם היית חלק ממקבלי ההחלטות, והיתה נערכת הצבעה, היית מצביע בעד?
אם התשובה היא כן - אתה בעדה.

למה גוש קטיף זה לא התנתקות/נסיגה/התכנסות?
אין קו גבול בעזה שאין יהודים מעבר לו?

קצת קשה לי להבין מה אתה אומר לגבי סמנטיקה. סמנטיקה עוסקת בדיוק במשמעות של מילים (להבדיל מאטימולוגיה למשל).

בגין הצליח כי היה לו פרטנר נוח. באותה מידה רבין הצליח מול חוסיין.
אל תהיה קשקשן, אני מצפה ממך לקצת יותר (לא להרבה יותר, בכל זאת - אתה ימני...)
http://www.faz.co.il/thread?rep=88652
בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות
ישראל בר-ניר (יום שני, 04/12/2006 שעה 2:34)
בתשובה ליובב

''קו גבול שאין יהודים מעבר לו'' - ככה אתה מגדיר התנתקות? בלי להכנס כאן לדיון על כך שאתה טועה בגדול, מה דעתך על הגדרה חילופית --- ''קו גבול שאין ערבים מעבר לו''?

כנראה שבכל זאת אתה מתקשה קצת בהבנת הנקרא. בגין הצליח לא מפני שהיה לו ''פרטנר נוח''. בגין הצליח מפני שהוא בעצמו היה ''פרטנר לא נוח''. ''שלום תמורת שטחים'' משמעותו היא שקודם עושים שלום ואחר כך מוסרים שטחים ולא להיפך. בגין לא היה מוכן לוותר בנקודה הזאת, ולכן זה עבד. אצלכם לא רואים את ההבדל בין ''שטחים תמורת שלום'' ו''שלום תמורת שטחים'' ולכן זה לא עבד. זה גם לא יעבוד בעתיד אם תמשיכו לראות בזה קשקוש.

הדוגמא של רבין וחוסיין לא רלוונטית, כי ההסכם עם ירדן היה רק הפיכת מצב קיים דה פאקטו למצב מוכר ומעוגן בהסכם חתום.

אל תצפה ממני ליותר מדי (אחרי ככלות הכל הכל אני ימני ולא שמאלני מתוחכם). כל מה שיש לי זה שכל ישר, מצרך יקר מציאות בשמאל. מרוב תיחכום לא רואים את הפשטות. מחפשים את האופק ומפספסים את מה שמתחת לאף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88694
בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות
יובב (יום שני, 04/12/2006 שעה 10:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

ואיך אתה מגדיר התנתקות?
הגדרתך החילופית (אם נעזוב טענות מוסריות לכאן ולכאן) היא לפחות אינה ראלית לדעתי.

אני מבין מה אתה טוען - הם צריכים להיות מסוגלים להוכיח את רצונם בשלום ולהיות בשקט X חודש כתנאי לקבלת שטחים (לא מצליח להתחמק מדימוי הכלב שצריך לשבת ולא לזוז כדי לקבל בסקויט)
אבל נראה לי שזה הזוי בערך כמו לצפות דבר כזה מלבנון. לבנון עדין נמצאת במלחמת אזרחים - ולהם יש מדינה...
לפלג הפלסטיני המתון אין שום כח כיום להשקיט את הפלגים האחרים.
נראה לי שזה תלוי בעיקר ברצון המנהיג וכוחו בשטח. לערפאת היה אולי כח אבל לא רצון. לאבו מאזן יש כנראה רצון אבל בודאי שלא כח.

בהסכם עם ירדן היה ויתור על שטחים.

זה נכון שהשמאל הבין מה המטרה הסופית הבלתי נמנעת וחותר אליה. טענתי היא שהימין הבין רק לפני 5 שנים כי הוא טעה ב-‏30 השנים שקדמו לכך, ומתוך שחתר למטרה סופית שונה, תקע אותנו בבוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=88754
מה מביא אותך לחשוב
ישראל בר-ניר (יום שני, 04/12/2006 שעה 23:32)
בתשובה ליובב

שההגדרה שלך יותר ראלית ו/או יותר מוסרית משלי? האם זה בגלל שהיא תואמת את מה שהערבים רוצים?

שיהיה ברור ''התנתקות'' זה אין יהודים מצד אחד של הקו, ואין ערבים מצדו השני של הקו. כל מצב אחר, לא משנה איזה שם תתן לו, איננו התנתקות אלא הונאה. אם מדובר בהתנתקות אז, כפי שאמרתי לך, יש על מה לדבר בתנאי שמגיעים להסכמה הדדית על איפה הקו עובר. כל עוד זה לא בר ביצוע, יש להתחפר במצב הקיים ולהמתין בסבלנות (אם צריך, בהרבה סבלנות) עד שהצד השני יישבר.

זה עבד אצל בגין מפני שעצם עלייתו לשלטון סמנה למצרים שלישראל אין כל נכונות להשבר בעתיד הנראה לעין. ברגע שהם תפסו את זה הם התכופפו. אצל פרס זה לא היה קורה אף פעם כי הוא תמיד התנדב לספק להם ''עלי תאנה''.

הם לא צריכים להוכיח את ''רצונם'' בשלום. הרצון שלהם מעניין אותי כקליפת השום. הם צריכים לעשות שלום (וכמחווה ראשונית להפסיק את האש ואת נסיונות הפיגועים). יש להם ממי ללמוד. שיילמדו ממצריים ולא מלבנון.

את המעשיות על ''לא יכול'' או '' לא רוצה'' שיימכרו לסבתא שלהם. אם הם היו באמת רוצים הם היו יכולים (Where there's a will, there's a way). הדבר הראשון שכל טירון בצה''ל לומד (אני מקווה שאתה כבר אחרי שרות צבאי) זה להגיד ''לא יכול'' כשהוא לא רוצה לבצע מה שהוא שמטילים עליו. הלוקש הזה עובד אולי עליך (גם זה אומר מה שהוא), אצלי זה לא הולך.

מה הרלוונטיות של הוויתורים לירדן? הם נעשו אחרי שנחתם הסכם שהיה בסך הכל גושפנקא למצב קיים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.