פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאבי גולדרייך, 10/12/06 20:35)
http://www.faz.co.il/thread?rep=89216
אתה כנראה לא מעודכן
עמיש (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 21:11)
בתשובה לאבי גולדרייך

אבל גם ברומי עצמה נעלמה הדת העתיקה והם עברו לנצרות כדת מדינה אחרי שכמה מאות שנים רוב האוכלוסיה כבר היתה נוצרית. את משחקי הגלדיאטורים הם ביטלו בעצמם.
כל השפות הלטיניות הן תולדה של השפה הרומית, האנגלית בלעה את כל אוצר המילים הלטיני. עם כל הכבוד לעמישראל, ביום הולדתו של בן האלוהים הזה היינו חלק מן האימפריה הרומית.

רומנית, איטלקית, ספרדית, פורטוגזית וצרפתית כולן נובעות מהלטינית באופן ישיר וחד משמעי והן דומות ללטינית לא פחות משהעברית המודרנית דומה לשפת התנך או לשפת המשנה והתלמוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89220
גם הביוב נובע מהלטינית
צדק (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 23:02)
בתשובה לעמיש

המבחן האמיתי הוא, האם רומאי שיגיע היום יוכל לתקשר עם איזשהו עם.
והתשובה הברורה והחד משמעית היא: ל א !!

האם יהודי שהיה במעמד הר סיני יוכל לתקשר עם יהודי של ימינו?
התשובה הברורה והחד משמעית היא: כ ן !!
ובנוסף, המשותף ביניהם יהיה הרבה יותר מדיבורים.

עצים ואבנים אינם קשר. הברות ואותיות אקראיות אינם קשר.
קשר הוא אחד בלבד. חיבור מלא בין המעביר הראשון למקבל האחרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89229
שטויות מקושקשות
עמיש (יום שני, 11/12/2006 שעה 0:13)
בתשובה לצדק

אם בכלל היה מעמד הר סיני הרי שבין הבדואי המסכן שהיה שם ובינינו אין שום קשר ולו גם הקלוש ביותר, זו אינה אותה שפה ולא אותה דת ואין שום דמיון בשום דבר.

אבל בהחלט יתכן קשר בין אנשים משכילים מתקופת בית שני לבינינו, השפה והכתב יותר קרובים וכן יש יותר קרבה מבחינת המנהגים הדתיים והמסורת.

ברור שיהיה פער תרבותי גדול כי החיים שלנו שונים לחלוטין, בין אם אנחנו דתיים ובין אם אנחנו חילוניים.

מבחינה זו, רומאי משכיל בן אותה תקופה ימצא שפה משותפת עם אנשים רבים, רומאי משכיל מעידנים מאוחרים יותר של האימפריה לא יתקל בשום בעיית תקשורת (כמעט).

ואחרון אחרון, אני כלל לא בטוח שזה הקריטריון האמיתי, יש מספר מדדים אפשריים וזה יכול להיות אחד מהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89240
שטויות מקושקשות
צדק (יום שני, 11/12/2006 שעה 1:26)
בתשובה לעמיש

הוכחה עכשווית יש לך לגבי הפרש של 2400 שנה.
יהודי תימן שנמצאים בגלות מאז בית ראשון מגיעים בימינו לישראל
ומיד מדברים עם כל יהודי.
ואתה בודאי לא מדמיין שיהודים אלו החלו לדבר עברית בתימן.
אצל היהודים העובדות מדברות, אין צורך בהשערות.

אף רומאי ולו המשכיל ביותר לא יוכל לתקשר עם איזשהו עם בימינו.
ולא רק זאת. לא תמצא עם שמסוגל לתקשר עם קודמיו שחיו לפני 800 שנה.
רוב העמים לא יתקשרו עם כאלו שחיו הרבה פחות מ-‏800 שנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89264
הדוגמה אינה נכונה
עמיש (יום שני, 11/12/2006 שעה 8:07)
בתשובה לצדק

אני לא יודע ממתי נמצאים יהודי תימן בגלות אבל אני בהחלט יודע שהם לא היו מנותקים ממרכזי יהדות שונים והיה להם קשר רציף עם ההגות היהודית לדורותיה. אם אתה כבר רוצה לתת דוגמה ''אוטנטית'' אתה צריך להביא את ''בני המנשה'' או איזה שבט אחר שנטען לגביו שהוא ''מצאצאי עשרת השבטים''.

אני כמובן גאה כמוך בקשר ההיסטורי הרציף בין כל חלקי העם היהודי והקשר התרבותי ביסודות הלשון והדת. מאידך אני לא מסכים לטענה שזהו המדד היחיד ובנוסף אני אומר כי הפער התרבותי בין היהודים של הזמן העתיק ליהודים של ימינו אינו שונה במהותו מהפער הזה בין רומאי של הזמן העתיק לרומאי של ימינו.
אם באמת רוצים להשוות רצוי מאד להקפיד גם על תיארוך, התרבות הכתובה שלנו עתיקה הרבה יותר מזו הרומאית ודומה יותר לזו של היוונים או הפיניקים (הכנענים בלשוננו) שהושמדו בידי הרומאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89294
הדוגמה נכונה
צדק (יום שני, 11/12/2006 שעה 13:00)
בתשובה לעמיש

יהודי תימן שמרו על קשר כי הם שמרו על היהדות. זה בא ביחד.
העיברית שלהם לא הגיעה כי שמרו על קשר,
היא הגיעה כי הם באו איתה לתימן והמשיכו להשתמש בה בלימודי היהדות,
ובדיבור בחיי היום יום.

התיארוך ידוע ומדויק. חורבן בית ראשון החל את גלות תימן.

בני שבט המנשה לא שמרו על קשר, התרחקו מהיהדות, לכן איבדו גם את השפה.
אנחנו מדברים על קשר ולא על מי שלא שמר קשר.
מי שלא שומר קשר נמחק. כך יקרה גם לאלו החיים בימינו ומנותקים מהמסורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89349
דוגמה טפשית וחסרת ערך
עמיש (יום שני, 11/12/2006 שעה 21:24)
בתשובה לצדק

אם יהודי תימן שמרו על קשר עם גלויות אחרות (כולל הרמב''ם) אז אין בהם שום ייחוד לעומת קהילות יהודיות במקומות אחרים בעולם שאף הן שמרו על דתן ותרבותן.

אדרבא, תן לי דוגמה של קהילה יהודית מבודדת ששמרה על יהדותה המקורית ושיכולה לתקשר עם היהדות בת זמננו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89353
דוגמה טפשית וחסרת ערך
יובב (יום שני, 11/12/2006 שעה 22:37)
בתשובה לעמיש

דוגמא הפוכה היא יהדות אתיופיה, שהיא שונה מהותית מהיהדות שלנו, ואפילו התורה כתובה שם בשפה שאינה עברית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89303
איך אנשים משפריצים שטויות בלי להתבייש!
חנה אייזנמן (יום שני, 11/12/2006 שעה 13:28)
בתשובה לעמיש

אתה, עם כל ה''קידמה'' הרומאית שלך, אינך מגיע לקרסולי אותם ''בידואים'' במעמד הר סיני. אותם ''בידואים'' אילו הגיעו בימינו אלה לארץ ישראל, היו נדהמים מן הבורות, הטמטום, חוסר הערכים, חוסר הנימוס, חוסר ההגיון, ובסך הכל - היו מזדעזים מהווית התועבה והריקבון במדינה המושחתת הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89313
אחד מנאומיו של ד'יזראלי בפרלמנט הבריטי
חנה אייזנמן (יום שני, 11/12/2006 שעה 14:23)
בתשובה לחנה אייזנמן

שוסע בקריאת ביניים אנטישמית. ד'יזראלי היה מומר, אך גאה מאד במוצאו היהודי, הוא פנה לאותו ''משכיל'' (רומאי) ואמר לו - כשאבותי קבלו את התורה, אבותיך עדיין טיפסו על העצים.

אין בעולם וגם לא יהיה לעולם, דבר מתקדם יותר מתורת ישראל. אלא, היא למעלה מהשגת עלובי החיים, ומכיוון שאינה נתפסת בשכלם המצומצם, הם מציגים אותה, הבלתי נתפסת, כמשהו שמתחת לרמתם האפסית. ככה זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89341
גב' אייזנמן היקרה
עמיש (יום שני, 11/12/2006 שעה 19:46)
בתשובה לחנה אייזנמן

אכן מזל גדול יש לך שאת לא פוגשת אותם, לעניות דעתי יהודי מן הזמן הקדום לא היה סובל אותך במחיצתו זמן רב מדי ומן הסתם היה מוכר אותך במחיר ראוי לאיזו אורחת ישמעלים במחיר מצער.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89246
אתה כנראה לא מעודכן
אבי גולדרייך (יום שני, 11/12/2006 שעה 3:13)
בתשובה לעמיש

הנצרות הפכה להיות דת מדינה ברומי -כ300 שנה אחרי המרד הגדול.

אין כל קשר בין מקדשי יופיטר , ואלילי רומי בתקופת המרד הגדול או מרד בר כוכבא לבין הנצרות.

הנצרות הושפעה מהיהדות לאין ערוך מאשר מהאלילות הרומית.

השפות הרומאניות אכן בעלות השפעה לטינית, אבל גם בעלות השפעה גאלית , סלאבית, ערבית סנסקריטית, יוונית וכד'.
אין אפשרות לקנות במכולת בבוקרסט ליסבון, מדריד או רומא בשפה לטינית, (אבל אתה מוזמן לנסות).

ולמבחן העברית העתיקה, במקומות בהם גרים יהודים אמיתיים (שומרי תורה ומצוות) אפשר לדבר עברית מישנאית ואפילו לקנות במכולת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89247
ואפרופו עברית אמיתית
אבי גולדרייך (יום שני, 11/12/2006 שעה 3:25)
בתשובה לאבי גולדרייך

ישנה עברית , אותה שפה חיה ונושמת, המצויה במאות אלפי ספרים בארון הספרים בבית היהודי והנהגית יומם ולילה ידי מאות אלפי יהודים .- לשון הקודש

ישנה גם השפה הישראלית , המסורסת , פרי עמלה המפוקפק של הגוף המתכנה ''האקדמיה ללשון העברית'' הדואג לשלשל לנו מידי כמה שבועות מילים מגוכחות כגון שחרחק (טלפון) או סיקיון (טלוויזה) וכיו''ב.

ולאחרונה קם גוף חדש, המתחרה לאקדמיה ללשון העברית המרענן את העברית- קציני צבא שבמקום להלחם ולנצח את האויב ממציאים ביטויים כמו ''מלחמה בעצימות נמוכה'' או -''מרחבי שגור קסאם''

,
http://www.faz.co.il/thread?rep=89256
הדמיון בין רומנית ולטינית ..
דובר לטינית ו-רומנית גם (יום שני, 11/12/2006 שעה 7:25)
בתשובה לאבי גולדרייך

די קלוש - הדקדוק שונה לחלוטין ונבנה בשנת 1720 על ידי בלשן בשם טרנדיפורסקו- מושפע מהדקדוק האיטלקי.

ישנם כמה מילים דומות .

הקללות לעומת זאת זהות לחלוטין- ממש לטינית.כמו ברומי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89267
אתה כנראה לא מעודכן
עמיש (יום שני, 11/12/2006 שעה 8:30)
בתשובה לאבי גולדרייך

אני יכול להבטיח לך שגם הרמבם לא היה יכול לקנות אצלנו במכולת ואני מרשה לעצמי להניח שגם הנביא ירמיהו לא היה מסוגל לנסוע באוטובוס מחדרה לנתניה.

אל תטעה, אנחנו למדנו את שפתם, הם לא למדו את שפתנו. גם הכתובים שיש בידינו אינם המקוריים שנכתבו בתקופת יצירתם אלא נוסחים שהועברו לכתב העברי המשמש אותנו היום. אין לנו שום מושג כמעט על האופן בו נהגו לדבר ועל האופן בו נהגו לתקשר בחיי יום יום, יש בהחלט יסוד להניח כי הכתובים הקאנוניים שבידינו היו שונים משפת הדיבור באותה מידה שכתבי טשרניחובסקי (למשל) שונים משפת הדיבור העברי היום יומי או כשם שנאומי קיקרו היו שונים משפת הרחוב הרומי.

יש לזכור כי רומי התקיימה כאלף שנה עד שעברה לנצרות ועוד כאלף שנה אחרי כן, בכל עת שמדברים על הרומאים יש לציין על איזו תקופה מדובר. גם לגבינו הדבר אינו שונה למרות הטענה המגוחכת כי כל גילגולי ההלכה והתרבות היהודית כבר נמסרו במעמד הר סיני. אני לא בקי בכל פרט אבל היהדות עד הקמת המקדש היתה שונה מזו שלאחר הקמתו, היא השתנתה בימי בית שני, השתנתה בגלות והיא משתנה עד ימינו אלה. השפות ששמשו את העם היהודי אף הן השתנו עם הדורות, ולמרות שהעברית נשתמרה כלשון קודש הרי שהארמית, היוונית, הערבית, הספרדית, היידיש וכו' שמשו את היהודים כשפת יום יום לכל צורך שהוא (ראה את העדה החרדית המתנגדת לשמוש בעברית כשפת חולין).

ואני כמובן חולק על הגדרתך ל''יהודים אמיתיים''. זה שיש בינינו כאלה השומרים על מסורות עתיקות (או המתיימרים לעשות כן למרות השוני הגדול במסורות אלו) אינו שולל את האמיתיות של היהודים האחרים ממש כפי שקיומם של שבטי אינדיאנים ביערות ברזיל אינו שולל את האמיתיות של הברזילאים האחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89251
אם כבר עוסקים בענייני לשון, אז כדאי לדעת
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/12/2006 שעה 7:04)
בתשובה לעמיש

שדן קווייל, מי שהיה סגנו של הנשיא בוש האב, כשחזר מביקור באמריקה הדרומית אמר שהוא מצטער על כך שהוא לא השקיע יותר בלימוד הלטינית בבית הספר התיכון, אחרת הוא היה יכול לדבר עם התושבים בלשונם . . . . (אמריקה הדרומית מכונה ''אמריקה הלטינית'' בארה''ב). זאת לא בדיחה, זה קרה באמת.

באשר לדימיון בין השפות של היום והשפות העתיקות, אתה טועה. העברית של היום אינה שונה בהרבה מהעברית של תקופת בית שני. נוספו הרבה מילים חדשות, אבל אין לי כל קושי לקרוא ולהבין את הטקסט המקורי של המגילות הגנוזות או את הקטעים בעברית שבתלמוד (במשנה אין כל בעיות). העדר סימני פיסוק וניקוד מקשה קצת אבל זה רק מאיט את הקריאה. לעומת זאת אף אחד מדוברי השפות הלטיניות של היום, כולל הרומנית שהיא למיטב ידיעתי הקרובה ביותר ללטינית המקורית, איננו מסוגל לקרוא או לדבר לטינית אם הוא לא למד אותה בנפרד.

דווקא העובדה שהעברית לא היתה בשימוש עד תקופת ההשכלה, גרמה לכך שכמעט ולא חלו בה שינויים עד שהגיע בן יהודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89253
אם כבר עוסקים בענייני לשון, אז כדאי לדעת
הייתה בשמוש . (יום שני, 11/12/2006 שעה 7:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

תפילה , לימוד, הגות וכתיבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89273
אולי לא דייקתי
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/12/2006 שעה 8:51)
בתשובה להייתה בשמוש .

במילים ''לא היתה בשימוש'' כוונתי היתה לשימוש כשפת יום יום. העברית לא היתה השפה המדוברת בחיי יום יום של היהודים עד לתקופת ההשכלה, ורק מאמציו של בן יהודה החיו אותה. השימוש בתפילות איננו בדיוק ''שימוש'' כשפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89272
קוייל זה ההוא מה potetoe?
עמיש (יום שני, 11/12/2006 שעה 8:47)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה טועה וצודק כאחת. נכון שאתה אישית יכול להבין את השפה העתיקה, אבל זה לא אומר בשום פנים ואופן שהם היו יכולים להבין אותך. שים לב כמה פעמים בשנים האחרונות היה לך קושי מסויים להבין ביטויים בעברית שהשתרשו בשפה בישראל ותנסה להעריך את הפער בין השפה של היום לשפה של אז. ויש לזכור שאתה אדם משכיל שחונך בבתי ספר עבריים, ואם יורשה לי להחמיא לך - אתה גם לא טיפש במיוחד.

אל תטעה, ההבנה שלנו את העברית העתיקה נובעת מן העובדה שלמדנו אותה במכוון ובאופן שיטתי ולא מן העובדה שאנחנו יודעים עברית עכשוית. את העובדה הזו תוכל לברר בקלות יחסית אם תתן ליהודי אמריקאי דתי שיודע עברית עתיקה לקרא עיתון ישראלי ולהפך, אם תתן למי שלא למד תנ''ך לקרא בו אפילו את הפרקים הפשוטים ביותר.
כפי שכבר סיפרתי כאן בעבר, אני בדקתי זאת בצורה שיטתית (יחסית) והופתעתי עד כמה אנשים שחיים בארץ שנים רבות אבל לא למדו בארץ בבית ספר יסודי ותיכון אינם מסוגלים להבין את שפת התנ''ך. אני מדבר על אנשים שחיים בעברית, קוראים עתונים, קוראים ספרות מקצועית וכו' בעברית.

השפה העברית העתיקה לשכבותיה השונות צריכה לימוד נפרד, לצערי לימוד זה מתמעט אבל זו כבר סוגיה נפרדת.

ואחרון אחרון, לעתים אנחנו קוראים טכסט עברי עתיק וסבורים שאנחנו מבינים אותו מאחר ויש בו מילים רבות שנמצאות בשימוש מודרני אולם, לעתים קרובות אנחנו טועים ומייחסים את השמוש המודרני לטכסט העתיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89300
קוייל זה ההוא מה potetoe?
צדק (יום שני, 11/12/2006 שעה 13:16)
בתשובה לעמיש

אתה בוחן את היהודי העתיק על הבנת שפת הרחוב שאיננה עיברית.
שפת הרחוב איננה עיברית. שפת הרחוב משתנה כל הזמן ומשתנה גם על פי מיקום.
צעירים ממציאים להם קוד דיבור שלעיתים מובן רק בשכונה שלהם.
זו לא עיברית, ורובה הגדול מאד מאד מתקיים זמן קצר מאד.

העיברית הנכונה והנשמרת לנצח היא העיברית המשמשת את לומדי היהדות ושומרי המסורת.
ורק איתה עושים השוואות.

כל המילים החדשות שרובן הגדול הגיעו עקב התפתחות הטכנולוגיה,
לא יפריעו כהוא זה לתקשורת.
הרי ממילא מי שיגיע מהעבר יופתע ממה שיש מסביבו היום,
ולימוד שמות המכונות מסביב יהיה תהליך טבעי ולא מפריע.

הצעירים אינם מבינים את שפת התנ''ך כי ניתקו אותם מהיהדות.
הם דוגמה חיה לאלו שימחקו מהעם היהודי ולא ישמרו על קשר.
שפה היא עיקר העיקרים בשמירה על קשר הדורות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89339
שטויות
עמיש (יום שני, 11/12/2006 שעה 19:43)
בתשובה לצדק

אני לא בדיוק מבין למה אתה מתכוון כשאתה משתמש בביטוי ''שפת רחוב''. מכל מקום, העברית היא השפה הכוללת לכל שכבותיה ולכל דורותיה.
נכון הוא כי אחוז גבוה מן הפעלים והשמות נובע מן התנ''ך אולם אוצר המילים הכולל של התנך הוא מוגבל ביותר (פחות מעשרת אלפים מילים שונות לכל סוגיהן - פעלים, שמות, שמות עצם, מילות קריאה וכו') לעומת כמאה אלף מילים בשפה לכל שכבותיה, כולל כמובן מושגים טכניים. רבות מן המילים שבמקורות אבדו כבר מזמן את משמעותן המקורית וקבלו משמעויות חדשות ושמושים חדשים.
רבות מן המילים בשפה העברית באו מן הכנענית, היוונית הקדומה, השפה הרומית, הארמית, המצרית ושפות אחרות שנהגו במרחב המגורים של היהודים הקדומים.
מי שלמד בבית ספר בארץ עד סוף התיכון אמור להבין את השפה הקדומה בצורה סבירה, מי שלא למד בארץ יצטרך ללמוד אותה מן היסוד אם ברצונו להכיר אותה. מי שלמד כאן ואינו מבין מן הסתם אינו מבין עוד דברים רבים אחרים. ברור כי מי שלמד בבית ספר דתי מכיר טוב יותר את שפת המקורות ממי שלומד בחינוך הממלכתי, אותו דבר נכון גם לגבי מי שלמד לימודים מוגברים בתנך לעומת מי שלא עשה כן.

ואני כמובן אינני מסכים להגדרה שלך את היהדות. יהדות היא תרבות שלמה שמשתרעת מן הזמן העתיק ועד לימינו אלה ולכל חלקיה מעמד ראוי. הגדרת היהדות כדת בלבד היא טעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89363
זה לא לגמרי מדוייק
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 3:03)
בתשובה לעמיש

שפה חיה מתפתחת וכל הזמן נוספות לה מלים חדשות, כך שזה רק טבעי שיהודי מתקופת ימי הבית השני יתקשה בהבנת העברית של היום (גם אנגלי מתקופת שייקספיר לא ''ישחה'' באופן חופשי באנגלית של היום). לכן היכולת שלנו להבין את השפה העתיקה היא הרבה יותר רלוונטית.
אני מסכים אתך שהרבה יהודים וישראלים לא מסוגלים להבין טקסטים מהתנ''ך אבל זה נכון באותה מידה לשירה מודרנית.
אתה צודק לגבי קווייל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104797
אם כבר עוסקים בענייני לשון, אז כדאי לדעת
ק. אדם (שבת, 29/09/2007 שעה 3:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה כותב ש''העברית של היום אינה שונה בהרבה מהעברית של תקופת בית שני. נוספו הרבה מילים חדשות, אבל אין לי כל קושי לקרוא ולהבין את הטקסט המקורי של המגילות הגנוזות''.

לא מאמין.

עשיתי עבודת מאסטר על המגילות, ואני יכול להגיד לך שהעברית של כת קומראן היתה קשה מאד להבנה. כמעט ניתן להגיד שזו היתה שפה זרה כתובה באותיות עבריות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.