פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 10/12/06 21:11)
http://www.faz.co.il/thread?rep=89251
אם כבר עוסקים בענייני לשון, אז כדאי לדעת
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/12/2006 שעה 7:04)
בתשובה לעמיש

שדן קווייל, מי שהיה סגנו של הנשיא בוש האב, כשחזר מביקור באמריקה הדרומית אמר שהוא מצטער על כך שהוא לא השקיע יותר בלימוד הלטינית בבית הספר התיכון, אחרת הוא היה יכול לדבר עם התושבים בלשונם . . . . (אמריקה הדרומית מכונה ''אמריקה הלטינית'' בארה''ב). זאת לא בדיחה, זה קרה באמת.

באשר לדימיון בין השפות של היום והשפות העתיקות, אתה טועה. העברית של היום אינה שונה בהרבה מהעברית של תקופת בית שני. נוספו הרבה מילים חדשות, אבל אין לי כל קושי לקרוא ולהבין את הטקסט המקורי של המגילות הגנוזות או את הקטעים בעברית שבתלמוד (במשנה אין כל בעיות). העדר סימני פיסוק וניקוד מקשה קצת אבל זה רק מאיט את הקריאה. לעומת זאת אף אחד מדוברי השפות הלטיניות של היום, כולל הרומנית שהיא למיטב ידיעתי הקרובה ביותר ללטינית המקורית, איננו מסוגל לקרוא או לדבר לטינית אם הוא לא למד אותה בנפרד.

דווקא העובדה שהעברית לא היתה בשימוש עד תקופת ההשכלה, גרמה לכך שכמעט ולא חלו בה שינויים עד שהגיע בן יהודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89253
אם כבר עוסקים בענייני לשון, אז כדאי לדעת
הייתה בשמוש . (יום שני, 11/12/2006 שעה 7:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

תפילה , לימוד, הגות וכתיבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89273
אולי לא דייקתי
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/12/2006 שעה 8:51)
בתשובה להייתה בשמוש .

במילים ''לא היתה בשימוש'' כוונתי היתה לשימוש כשפת יום יום. העברית לא היתה השפה המדוברת בחיי יום יום של היהודים עד לתקופת ההשכלה, ורק מאמציו של בן יהודה החיו אותה. השימוש בתפילות איננו בדיוק ''שימוש'' כשפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89272
קוייל זה ההוא מה potetoe?
עמיש (יום שני, 11/12/2006 שעה 8:47)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה טועה וצודק כאחת. נכון שאתה אישית יכול להבין את השפה העתיקה, אבל זה לא אומר בשום פנים ואופן שהם היו יכולים להבין אותך. שים לב כמה פעמים בשנים האחרונות היה לך קושי מסויים להבין ביטויים בעברית שהשתרשו בשפה בישראל ותנסה להעריך את הפער בין השפה של היום לשפה של אז. ויש לזכור שאתה אדם משכיל שחונך בבתי ספר עבריים, ואם יורשה לי להחמיא לך - אתה גם לא טיפש במיוחד.

אל תטעה, ההבנה שלנו את העברית העתיקה נובעת מן העובדה שלמדנו אותה במכוון ובאופן שיטתי ולא מן העובדה שאנחנו יודעים עברית עכשוית. את העובדה הזו תוכל לברר בקלות יחסית אם תתן ליהודי אמריקאי דתי שיודע עברית עתיקה לקרא עיתון ישראלי ולהפך, אם תתן למי שלא למד תנ''ך לקרא בו אפילו את הפרקים הפשוטים ביותר.
כפי שכבר סיפרתי כאן בעבר, אני בדקתי זאת בצורה שיטתית (יחסית) והופתעתי עד כמה אנשים שחיים בארץ שנים רבות אבל לא למדו בארץ בבית ספר יסודי ותיכון אינם מסוגלים להבין את שפת התנ''ך. אני מדבר על אנשים שחיים בעברית, קוראים עתונים, קוראים ספרות מקצועית וכו' בעברית.

השפה העברית העתיקה לשכבותיה השונות צריכה לימוד נפרד, לצערי לימוד זה מתמעט אבל זו כבר סוגיה נפרדת.

ואחרון אחרון, לעתים אנחנו קוראים טכסט עברי עתיק וסבורים שאנחנו מבינים אותו מאחר ויש בו מילים רבות שנמצאות בשימוש מודרני אולם, לעתים קרובות אנחנו טועים ומייחסים את השמוש המודרני לטכסט העתיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89300
קוייל זה ההוא מה potetoe?
צדק (יום שני, 11/12/2006 שעה 13:16)
בתשובה לעמיש

אתה בוחן את היהודי העתיק על הבנת שפת הרחוב שאיננה עיברית.
שפת הרחוב איננה עיברית. שפת הרחוב משתנה כל הזמן ומשתנה גם על פי מיקום.
צעירים ממציאים להם קוד דיבור שלעיתים מובן רק בשכונה שלהם.
זו לא עיברית, ורובה הגדול מאד מאד מתקיים זמן קצר מאד.

העיברית הנכונה והנשמרת לנצח היא העיברית המשמשת את לומדי היהדות ושומרי המסורת.
ורק איתה עושים השוואות.

כל המילים החדשות שרובן הגדול הגיעו עקב התפתחות הטכנולוגיה,
לא יפריעו כהוא זה לתקשורת.
הרי ממילא מי שיגיע מהעבר יופתע ממה שיש מסביבו היום,
ולימוד שמות המכונות מסביב יהיה תהליך טבעי ולא מפריע.

הצעירים אינם מבינים את שפת התנ''ך כי ניתקו אותם מהיהדות.
הם דוגמה חיה לאלו שימחקו מהעם היהודי ולא ישמרו על קשר.
שפה היא עיקר העיקרים בשמירה על קשר הדורות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89339
שטויות
עמיש (יום שני, 11/12/2006 שעה 19:43)
בתשובה לצדק

אני לא בדיוק מבין למה אתה מתכוון כשאתה משתמש בביטוי ''שפת רחוב''. מכל מקום, העברית היא השפה הכוללת לכל שכבותיה ולכל דורותיה.
נכון הוא כי אחוז גבוה מן הפעלים והשמות נובע מן התנ''ך אולם אוצר המילים הכולל של התנך הוא מוגבל ביותר (פחות מעשרת אלפים מילים שונות לכל סוגיהן - פעלים, שמות, שמות עצם, מילות קריאה וכו') לעומת כמאה אלף מילים בשפה לכל שכבותיה, כולל כמובן מושגים טכניים. רבות מן המילים שבמקורות אבדו כבר מזמן את משמעותן המקורית וקבלו משמעויות חדשות ושמושים חדשים.
רבות מן המילים בשפה העברית באו מן הכנענית, היוונית הקדומה, השפה הרומית, הארמית, המצרית ושפות אחרות שנהגו במרחב המגורים של היהודים הקדומים.
מי שלמד בבית ספר בארץ עד סוף התיכון אמור להבין את השפה הקדומה בצורה סבירה, מי שלא למד בארץ יצטרך ללמוד אותה מן היסוד אם ברצונו להכיר אותה. מי שלמד כאן ואינו מבין מן הסתם אינו מבין עוד דברים רבים אחרים. ברור כי מי שלמד בבית ספר דתי מכיר טוב יותר את שפת המקורות ממי שלומד בחינוך הממלכתי, אותו דבר נכון גם לגבי מי שלמד לימודים מוגברים בתנך לעומת מי שלא עשה כן.

ואני כמובן אינני מסכים להגדרה שלך את היהדות. יהדות היא תרבות שלמה שמשתרעת מן הזמן העתיק ועד לימינו אלה ולכל חלקיה מעמד ראוי. הגדרת היהדות כדת בלבד היא טעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89363
זה לא לגמרי מדוייק
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 3:03)
בתשובה לעמיש

שפה חיה מתפתחת וכל הזמן נוספות לה מלים חדשות, כך שזה רק טבעי שיהודי מתקופת ימי הבית השני יתקשה בהבנת העברית של היום (גם אנגלי מתקופת שייקספיר לא ''ישחה'' באופן חופשי באנגלית של היום). לכן היכולת שלנו להבין את השפה העתיקה היא הרבה יותר רלוונטית.
אני מסכים אתך שהרבה יהודים וישראלים לא מסוגלים להבין טקסטים מהתנ''ך אבל זה נכון באותה מידה לשירה מודרנית.
אתה צודק לגבי קווייל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104797
אם כבר עוסקים בענייני לשון, אז כדאי לדעת
ק. אדם (שבת, 29/09/2007 שעה 3:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה כותב ש''העברית של היום אינה שונה בהרבה מהעברית של תקופת בית שני. נוספו הרבה מילים חדשות, אבל אין לי כל קושי לקרוא ולהבין את הטקסט המקורי של המגילות הגנוזות''.

לא מאמין.

עשיתי עבודת מאסטר על המגילות, ואני יכול להגיד לך שהעברית של כת קומראן היתה קשה מאד להבנה. כמעט ניתן להגיד שזו היתה שפה זרה כתובה באותיות עבריות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.