פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל שרון, 03/01/07 23:12)
http://www.faz.co.il/thread?rep=90428
אתה לא פוגע מיכאל
דוד סיון (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 6:49)
בתשובה למיכאל שרון

לא הצגת נתונים של הבנק העולמי כתבת שהם קיימים והצגת קישור למאמר על הסקר שיצר אותם. אני טענתי שיש בעיה עם סקר דעות משום שהוא מציג תמונה של תחושה לאו דוקא עובדות. אבל גם אם נקבל את הסקר הזה כמקור נתונים טוב הרי לא הצגת אותו כאן אלא נתת קישור למאמר (http://www.nfc.co.il/archive/001-D-77164-00.html?tag...) שמציג רק חלק מתוצאות הסקר.

אבל זה לא מסתיים בכך. אתה לא ממש התייחסת בעצם לאמירה עיקרית על הסקר הזה:
1. הסקר היה על איכות השלטון (שאלות על שחיתות היו חלק ממנו) לא רק על שחיתות.
2. ''כלכלני BDI מציינים, כי המדדים הנמוכים שרושמת ישראל, בכל הפרמטרים המרכזיים, הם פועל יוצא של המצב הביטחוני יחד עם אי ודאות פוליטית ופרשיות שחיתות שפגעו בשלטון בשנים האחרונות''. את הבעיה הזאת כבר העליתי כאן כבר לפני מספר ימים (http://www.faz.co.il/thread?rep=90122). למרות זאת אתה מזכיר את הסקר הזה שוב ושוב כאילו הבעיה לא קיימת. הכי חשוב לא הצגת את המקור עליו מתבססת הכתבה של NFC.

בקיצור:
א. לא הצגת את הנתונים - הצגת קישור לדיווח עליהם.
ב. התעלמת מהבעיתיות שהעליתי - הסקר עוסק ב'נראות' השחיתות כפי שכתב יובב על סקר של Transparency...().
ג. מאמצים לעשות ככל יכולתך הם לא העניין אלא מבחן התוצאה של מה שאתה מציג.
ד. הבטים אחרים של הביקורת: תגובה 90373, תגובה 90394, תגובה 90405 ו-תגובה 90416.

-----

על זדון:

למרות כל זאת, למרות ששאתה בעצם מתחמק מעימות ישיר עם הביקורת שהעליתי לא טענתי שלקית ב''... עוורון והטפת שקר ... הרשע בהתגלמותו...''

זדון הוא שימוש במושגים כאלו ללא ביסוס...
אתה עושה שימוש בביטויי זדון כדי להדוף ביקורת בצורה לא עניינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90429
הקישור להודעה של יובב: http://www.faz.co.il/thread?rep=90398
דוד סיון (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 7:01)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=90487
דרוג השקיפות הבינ''ל ל-‏2006 . מצב ישראל החמיר
מיכאל שרון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 0:08)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=90489
ישראל - שיאנות שחיתות בינ''ל
מיכאל שרון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 0:27)
בתשובה לדוד סיון

דווח ה-BBC
http://www.faz.co.il/thread?rep=90490
אוסף הקישורים החדש לא מקדם אותך
דוד סיון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 1:03)
בתשובה למיכאל שרון

כבר הצגנו (יובב תגובה 90398 ואני תגובה 90428) את הבעיתיות של סקר הנראות שנערך על ידי Transparency International.

אתה במקום להתייחס לכך מציג עוד ועוד קישורים...
בצורה הזאת אתה מעיד שאינך מבסס את עמדתך על הנתונים אלא עושה את מלאכתך הפוך: ירית חץ וכעת אתה מנסה לצייר את המטרה סביבו...

מיכאל אתה שיאן ההתחמקות... מדיון ענייני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90491
לא ניראות אלא שקיפות
מיכאל שרון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 1:10)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=90514
אתה קשקשן במצוקה
דוד סיון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 9:21)
בתשובה למיכאל שרון

1. הגדרות:
1.1 ''Corruption Perceptions Index'' = מדד נראות השחיתות.
על פי מילון שכתבו אריה קומיי ונעמי צור:
''Perceptions'' = הַרְגָּשָׁה, תְּפִיסָה, תְּחוּשָׁה, הַשָׂגָה.
אף אחת מן האפשרויות אינה שקיפות.

1.2 שם האירגון שמכין ומפרסם את הסקר(''Transparency International'') בעברית הוא ''אירגון השקיפות''.

1.3 לא כדאי לבלבל בין שני המושגים כפי שכנראה מר שרון עושה.

2. דוגמה להצגת הנתונים וניתוחם:
2.1 על התפתחות הדירוג והניקוד של ישראל בסקר כבר כתבתי לפני יותר משנתיים (http://www.faz.co.il/story_2484). אפילו ניתחתי את אמינות הסקר.
2.2 הסקר אכן מעיד שהנשאלים (גם מומחים בתחומים שונים) מעריכים, חושבים שיש רמת שחיתות גבוהה (ביחס לארצות המערב אליהן אנחנו אוהבים להשוות את עצמנו) והם מזהים מגמה כלפי מטה: הניקוד והמיקום בדירוג ירדו גם השנה כפי שמעיד הקישור שהציג מר שרון (http://www.infoplease.com/ipa/A0781359.html).
2.3 עדין הסקר עוסק ב'נראות' ב'תחושה' של הנסקרים ולא בנתונים מוצקים. עדין אין בסקר נתונים מוצקים שמזהים את ההבדל בין חשדות, כתבי אישום והרשעות. הרי בסופו של דבר הנתון המוצק הוא ההוכחה ל'תחושה', ל'תפיסה' של המציאות.
2.4 מי שכמו מיכאל מ. שרון חושב את עצמו למומחה בנושא השחיתות ראוי שינסה להציג את מהות הנתונים שבידיו ולנתח את משמעותם באופן אובייקטיבי (בנפרד מתחושותיו בנדון) הנתונים שעלי

3. על הכחשות:
למען גילוי הנאות הנה הודעה ששלחתי למר שרון בצהרי השני לינואר את ההודעה הבאה:

---------------------------------
שלום מיכאל,

מצ''ב ''הוכחה'' חלקית שאינני מכחישן:

המשטרה משליכה פצצה: מנהל רשות המיסים ג'קי מצא ובכירים ברשות נחקרים בחשד ללקיחת שוחד סדרתית מאנשי עסקים; גם שולה זקן נחקרת
(עדכונים שוטפים) - המשטרה: ''ג'קי מצא קשור למהלכים הפסולים'' * העבירות הנחקרות - שוחד, לקיחת שוחד, קבלת דבר במירמה בנסיבות מחמירות ומירמה והפרת אמונים * ביאח''ה נחקרים כעת 25 אנשים, בהם איתן רוב, מנהלת לשכת רה''מ זקן, ואנשי עסקים
בברכה,

דוד
---------------------------------

מה עושה האיש, מיכאל מ. שרון? באותו היום בשעה 17:07 (http://www.faz.co.il/thread?rep=90368) הוא מציג קישורים למאמרים נוספים על הפרשה. אבל אינו מתבייש לטעון שאני מכחיש את העובדות כמו מכחישי שואה.

מעבר לזה שהוא עוסק בזילות השואה הוא כנראה לא מבין מהי הכחשה.

בנושא החקירה האחרונה (רשות המסים):
א. צריך להכניס טוב טוב לראש שאין עוד הרשעות.
ב. צריך להבין שלמרות הקשיים המערכת חוקרת ובודקת ואפילו מרשיעה מעורבים בשחיתות.

4. התמונה שמתקבלת לגבי ישראל בנושא השחיתות היא לא טובה. אבל זו בהחלט תמונה פחות גרועה מהסיפור על קופי אנאן (http://www.faz.co.il/thread?rep=90411) שהציג לנו א. פרקש. גם שחיתות חמורה וגם אי העמדה לדין: ''קופי אנאן עצר כל המשך דיון באו''ם על העניין ומדינות ה-G-8 סיכמו שאין צורך להעמיק בחקר האמת'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=90471).

גם מעורבות של אישיות בינלאומית ''בכירה''
וגם הסכמה שבשתיקה של מדינות שרובן נמצאות בדירוג הנזכר מעל ישראל.

מה היה למר מיכאל מ. שרון להגיד על פרשת קופי אנאן: ''מילא'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=90484).

5. יש עוד עובדות שמר שרון לא קולט (או מתעלם מהן) כאשר הוא מתלונן על רמת השחיתות בישראל ביחס לארצות אחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90519
דוד, כשאדם מונע מתוך שנאה עצמית דעתו עלולה להשתבש עליו
סתם אחד (יום שישי, 05/01/2007 שעה 10:06)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=90492
פלפול נפתל: אתה מתעלם ממידע כמו מכחיש שואה
מיכאל שרון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 1:17)
בתשובה לדוד סיון

אין להתפעל במיוחד מהמלל שלך הנמשך ונמשך, שהרי הכושר המילולי משותף לכל האנשים. גם מכחישי שואה מתפלפלים כמוך במלל נפתל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90504
מן הראוי שתחדל לעשות שימוש נלוז בנושא השואה
פלוני (יום שישי, 05/01/2007 שעה 7:01)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=90508
?
יובב (יום שישי, 05/01/2007 שעה 8:45)
בתשובה לדוד סיון

דויד,
הקישור שהבאתי מציב את ישראל במקום גרוע ומדרדר של שחיתות.
לדעתי במקרה זה הוא מהווה טיעון תומך דוקא לעמדתו של מיכאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90523
מדובר על מדד 'נראות השחיתות'
דוד סיון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 11:07)
בתשובה ליובב

אכן המדד הזה במגמת ירידה (לא מהיום ולא מהשנה). אלא שהמדד הזה מודד תחושות ולא נתונים מוצקים. אם אוכלוסיית הנסקרים היא (פחות או יותר) אותה אוכלוסיה כל שנה הרי שהיא עדות רלוונטית מאד על מגמה. לכן ניתן להגיד שהמדד הזה רלוונטי אך אינו מספיק כדי לקבוע עמדות כה נחרצות כפי שעושה שרון.

לפי הנסיון שלי דעתי היא שכדי לתמוך בעמדות כמו של מיכאל צריך כבר להשתמש בנתונים מוצקים על מספר מקרים בתקופה ועוד. הביקורת שלי גם מצביעה על כיוון ודרך איך רצוי לעשות זאת (http://www.faz.co.il/thread?rep=90514). יחד עם זאת דעתי היא שצריך לבער שחיתות באופן מוחלט. המאמרים (http://www.faz.co.il/author?id=94) שכתבתי בנדון, כמו אלו הקשורים בירון זליכה וההודעות בדיונים השונים לא משאירים ספק שזו עמדתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90538
מדוע תפיסת השחיתות חשובה
מיכאל שרון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 16:37)
בתשובה לדוד סיון

''האדם, כיצור חברתי ומדיני, מסוגל משחר ימי הציויליזציה לזהות שחיתות חברתית ומדינית, ממש כשם שהוא מסוגל לזהות עריצות וטירנייה. זאת במסגרת הכישורים החברתיים בהם הוא מצוייד באופן טיבעי כיצור פוליטי וחברתי. הזיהוי הזה הוא ברמת העם הפשוט, ומתחיל כאשר אתה נידרש לתת שוחד או להעזר במאכערים לקידום עניין כלשהו, יהיה נקי ככל שיהיה. זה מתעצם בשלבים בהם אף ראשי הממשל וצמרת האדמיניסטרציה ניתפסת עם שחיתות ושלמונים על הידיים''.

תפיסה PERCEPTION וזיהוי אינם ''תחושה'' במקרים רבים, כמו במקרה של שחיתות, עריצות, או תפיסה שיורד גשם כאשר במציאות באמת יורד גשם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90540
מדוע תפיסת השחיתות חשובה
יובב (יום שישי, 05/01/2007 שעה 17:35)
בתשובה למיכאל שרון

עוד כמה מדדים (שאיכותם אינה ברורה) מציירים תמונה לא נעימה של ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90546
תפיסה היא לא חזות הכל
דוד סיון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 19:20)
בתשובה למיכאל שרון

1. לא יעזור לך מיכאל. על פי מילון שכתבו אריה קומיי ונעמי צור: ''Perception'' = הַרְגָּשָׁה, תְּפִיסָה, תְּחוּשָׁה, הַשָׂגָה. מילון אחר מסתפק בפירוש יותר צנוע (תְּפִיסָה, תְּחוּשָׁה). לפי 'מורפיקס' (http://milon.morfix.co.il/default.aspx?q=Perception):
''Perception'' = תְּפִיסָה, פֶּרְצֶפְּצְיָה; הַשָּׂגָה, חִישָׁה.

2. כדי לטעון טענות נחרצות כמו שלך ('אין אפס',) לא מספיקה התפיסה שיורד גשם ביום גשם. נחוץ גם לדעת כמה גשם באמת ירד ובאיזה עוצמה; נחוץ לאסוף ולפרש נתונים מוצקים. ה'תפיסה' או ה'נראות' כמה ואיזה גשם ירד תלויות בתכונות אישיות בעוד שנתונים מדידים (כמה גשם ירד ובאיזה עוצמה) יותר מוצקים ויותר אובייקטיביים.

האדם הוא יצור בעל חושים מפותחים משחר ימי ההיסטוריה ולכן יכול לזהות ולחוש אירועי גשם ממש כפי שהוא יכול לחוש ולזהות עריצות. אבל אם תשווה איך 'נתפס' הגשם בישראל במצריים ובארה''ב על פי סקר מול נתונים מדידים (מוצקים) תראה שיש הבדל מהותי בין 'תפיסת' הגשם של אנשים במצרים לזו של אנשים בארה''ב. תראה גם שיש הבדל מהותי בין מה שאנשים 'תופסים' ובין המשמעות הנובעת ממדידה. לעומת זאת מד הגשם יציג נתונים זהים מבחינת ה'תפיסה' ממצריים , מארה''ב או מישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90548
אף אחד לא אמר שלא רצוי למדוד. אלא שטענתך לא מובחנת
מיכאל שרון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 20:45)
בתשובה לדוד סיון

לא תמיד זה אפשרי ולא תמיד זה הכרחי. תלוי מה מטרתך. בשביל לראות למשל שיש בעונה מסויימת ''גשמי ברכה'' ושלא תהיה בצורת והרס יבולים, לא צריך לעשות מדידות מדוייקות של משקעים במילימטרים - גם הקדמונים ידעו להעריך ולתת אומדנים טובים למדי (המספיקים למטרה ספציפית כזאת) של שיעורי הגשם באיזור מסויים. כך גם לגבי שיעורי השחיתות. השאלה שיש לשאול כאן, היא עד כמה חידוד ושכלול בכמות מסויימת (ומנקודה מסויימת) של אמצעי המדידה מביא לתוספת אפקטיביות - דהיינו, התועלת השולית ביחס למטרה ספציפית של תוספות השקעה בשכלול המדידה. במקרה של הדיכוטומיה הרלוונטית לחקלאות ''גשמי ברכה'' - מול ''שנה שחונה'' - גם אם תשכלל מאד את המדידה של המשקעים, לא תשיג תוספת אפקטיביות רבה בהערכה, לעומת תפיסה פשוטה וצפייה פשוטה. אלא שאתן נותן כאן לעניין יחסי מעמד אבסולוטי, לפיו, תמיד ובכל עניין, יש להשקיע הרבה בכימות מדוייק. וכאן הגעת לאבסורד, בגלל טענתך הלא מובחנת הזאת. שכן כאן, בנושא השחיתות, תוספת ההשקעה בכימות יכולה להיות כמעט אין סופית, אך תוספת האפקטיביות בהערכת שיעור השחיתות היא קטנה, עבור תוספות ההשקעה האלה, מעבר לאומדנים ''גסים''.

הביטוי ''אין אפס'' שאתה נאחז בו תוך יחוס לי של טענות מפליגות, הוא ביטוי עממי. כאן יש לראות מה השימוש הלשוני המקובל בביטוי הזה: הוא מורה על כך שבסבירות רבה מאד, חשדות מתבררים תכופות כנכונים בישראל - דהיינו שהאינטואיציה העממית מצליחה לנתר באופן טיבעי מקרי שחיתות רבים, כאשר חקירה משטרתית מעלה בסיס מוצק (לפחות)לתפיסות הראשוניות הללו. בעצמך הבאת את הנתון של 80% מהמקרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90551
ממש לא נכון
דוד סיון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 22:26)
בתשובה למיכאל שרון

א. אתה שוב מנסה להחזיר אותנו לנקודת ההתחלה. אתה עדין עוסק בהתחמקות ותירוצים מדוע אינך זקוק לנתונים מדידים. מול זה ישנה העובדה הפשוטה שנתונים מוצקים מתארים את המציאות באופן יותר אובייקטיבי ויותר אמין מנתוני סקרים:
1. כאשר לוקחים מספרי תיקי חקירה ביחס לאוכלוסיה לפי ארצות ההשוואה היא יותר בהירה ומוצקה מאשר אתה משווה ''תפיסות'' כמה תיקי חקירה יש...
2. מה שיותר משמעותי ממספר תיקי חקירה הוא מספר ההרשעות.
זה נתון שאפשר למדוד והוא יותר אמין ואובייקטיבי מה'תפיסה' כמה הרשעות יש.
3. לא מדובר בהשקעה בשכלול המדידה אלא במדידה של עובדות מוצקות (הרשעות) מול מדידת תחושות.

ב. ה'אין אפס' שלך התייחס לפרשת רשות המסים: ''אבל מה לעשות, ובישראל אין אפס, בכל הפרשות הללו (למעט מקרים ספורים, כאשר טופלים משהו על מישהו) מתברר שה''חשדות'' והמידע ממהלך החקירה ששיחררה המשטרה לעיתונות היו רק קצה הקרחון, ומוגש לבסוף כתב אישום שמן, והנוגעים בדבר מושלכים לכלא'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=90368).
אבל לא הצגת נתון אחד שמראה שה'אין אפס' שלך מבוסס. לא רק לגבי פרשת רשות המסים אלא גם הרמזים לגבי שיעור ההרשעה וחומרת העונש. מה גם שהמעצרים בפרשת רשות המסים היו פעולת חירום בעיקבות חשיפה בערוץ 10 ולא בגלל שהחוקרים חשו מוכנים להגיש כתבי אישום. למרות המעצרים הם לא בטוחים שיש להם ציפורים ביד. בודאי שהנחה ששיעור ההרשעה יהיה גבוה ('אין אפס') אין לה עדין על מה לסמוך.

ג. גם הטענה שלך לגבי ''גשמי ברכה'' ו-''שנה שחונה לא מוסיפה דבר לחיזוק עמדתך בקשר לשחיתות. העובדה הפשוטה היא שהיום חקלאים שעוסקים בגידולי בעל לא מסתפקים ב'תחושות' וב'תפיסות' לגבי מזג האוויר. הם למדו ששימוש בתחזיות מזג אוויר ומדידות כמותיות ואיכותיות של מזג האוויר עוזר להקטין את הנזקים. זוהי עוד סיבה חשובה ששיעור ההצלחה שלהם הרבה יותר גבוה משל הקדמונים.

ד. כמעט בכל תחום שאפשר לחשוב עליו אפשר להתנהל לפי תחושות אבל רוב בעלי המקצוע לא מוותרים על נתוניי מדידות. זה נכון לגבי אנשי עסקים, רופאים, מדענים, מכונאים ועוד. זוהי עוד סיבה שהם מצליחים יותר מבעלי המקצוע הקדמוניים.

ה. מצדי שתמשיך להתעסק בתחושות ותפיסות סובייקטיביות לגבי כל מה שתרצה. מצדי שתמשיך להשתמש במושגים עממיים אמורפיים לגבי כל מה שתרצה. ברמת ה'תפיסה' הסובייקטיבית בנושא השחיתות מה שאמרו תנ''צ (מיל.) מירי גולן, ראש לשכת עורכי הדין ואחרים סותר את טענותיך ועדותם משכנעת יותר מעדותך. הם ודאי מכירים את הנתונים המוצקים יותר טוב ממך. ברמה השניה, אני אמשיך לחשוב, ובדין, שאיכות הטענות מהסוג שאתה משתמש הרבה יותר קרובה לאפס מאשר טענות שמגובות בנתונים מוצקים. אני אמשיך לחשוב שאיכות הפתרונות האפשריים תהיה גבוהה יותר כאשר ניתוח המציאות מגובה בנתונים מוצקים. לא סתם העולם המקצועי מתפתח בכיוון הזה (ד').
http://www.faz.co.il/thread?rep=90562
אתה שם בפי דברים שלא אמרתי, ומייחס לי עמדות שאין לי
מיכאל שרון (שבת, 06/01/2007 שעה 0:24)
בתשובה לדוד סיון

באופן חסר הבחנה. אולי מוטב שתקרא שוב מה שכתבתי. אין חולק על כך ששיכלול המדידות ושימוש בכלים סטטיסטיים מאפשר הן הגברת אפקטיביות והן סינון הנחות וספקולציות חסרות ביסוס (כגון סינון גישות הומופתיות מהרפואה, או המחשה שהגרפולוגיה חסרת תוקף ניבויי -external validuty ). והרי אני מאמין במדידת ביצועים ותוצאות ואף עושה זאת בניהול עבודתי ובכל תחום, ולא רק בכוון של קבלת תמונת מצב נתון. אלא שהראיתי שבנושא השחיתות קיימות בעיות עקרוניות לכמת אותה, מה שיביא לתוספת השקעה כמעט אין סופית בקבלת תוצאות טובות. הדבר אולי יתכן בעתיד (התחקות אחר טרנסקציות סמויות למשל) עם השתכללות אמצעי הטכנולוגיה והחקירה המשטרתית. כרגע, למטרותינו, יש ליצור תמונה ולמפות את השדה הזה על סמך מה שיש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90582
טענת לא הראית
דוד סיון (שבת, 06/01/2007 שעה 8:31)
בתשובה למיכאל שרון

מתחילת הדיון כאן אתה עוסק בהסברים מדוע נתונים מוצקים לא נחוצים. לא רק זה אלא שאפילו את המדדים ששימשו אותך למסקנותיך על שחיתות כבדה לא הצגת ולא הסברת. בעקבות זאת לא כללת במסקנותיך את משמעותם הנכונה.

בקיצור לא מדובר בשיכלול המדידות אלא בנתונים מדידים שאפשר לאסוף (למשל בנתוני המשטרה ובתי המשפט). אבל אתה שטוען למומחיות בנושא עוד לא התחלת בכך (בכל אופן זה לא נראה בדיון).
http://www.faz.co.il/thread?rep=90583
''טענת לא הראית'': שוב, החלפת דבר בדבר אחר
מיכאל שרון (שבת, 06/01/2007 שעה 8:51)
בתשובה לדוד סיון

''אתה עוסק בהסברים מדוע נתונים מוצקים לא נחוצים''.

לא. אני מסביר מדוע פרמטרים כוללים קשים כאן להשגה, מטעמים עקרוניים. וכן מראה מדוע קשה לכמת, שכן תכופות מדובר במשתנים איכותיים ולא כמותיים. או שיש לשקלל באופן מסויים שחיתות אינדיקטיבית ומאז'ורית, לעומת שחיתות מינורית יותר, כגון עניין הנשיא קצב, הדמות היצוגית ביותר בישראל, שתמונתו מתנוססת בכל בית ספר; או רמיית הבנקים הגדולים את הציבור ב-‏1982, דבר שאין לו תקדים במערב, או הלבנת כספי מאפייה מצד בנק הפועלים, הבנק הגדול ביותר במדינה. או הברחת אקסטאזי על ידי שר לשעבר.

שוב, החלפת דבר אחד בדבר אחר לגמרי על סמך סמיכות אסוסיאטיבית.

וכך, בלית ברירה, עדיין ניתן לקבל תמונה סבירה על בסיס מה שיש. אגב, אחוז ההרשעות מכלל החקירות כפי שהצעת, אינו מלמד כמעט דבר על שיעור השחיתות. בכל מדינה קיימות עבירות פליליות ועבירות שחיתות, וקיימת פעילות של החוק בנושא. אלא שהדבר מלמד שאתה עוסק בפלפול ''פנימי'' כלפי גורמים כאלה ואחרים כגון המשטרה או נשיא בית המשפט העליון, במקום להתמקד בתופעת השחיתות בישראל עצמה, אופייה ומימדיה, ושוקד להראות שבחלק גדול מפירסומי המשטרה אודות חקירות, מדובר בסתם ספקולציות דימיוניות, או שבאמירות נשיא בית המשפט העליון כבוד השופט ברק אודות אקלים של שחיתות בישראל, מדובר בתחושות ערטילאיות ואוטיסטיות או ברשמים מעורפלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90594
צר לי מאד מיכאל אתה לא רציני
דוד סיון (שבת, 06/01/2007 שעה 11:26)
בתשובה למיכאל שרון

העובדות הן פשוטות ביותר:

1. המאמר שלך וההודעות שלך בהמשך הפתיל מלאים בטענות על נגע השחיתות. אתה גם טוען למומחיות בנושא אבל מציג תירוצים על הקושי בהשגת נתונים. אתה מציג קישורים למאמרים של אחרים שעוסקים בנושא בצורה דומה לשלך אבל מתעקש לא לחפש במאגרי הנתונים הידועים.

2. אתה גם מתעקש להתעלם ממידע 'איכותי' שמתקבל מאנשים כמו ראש לשכת עורכי הדין ותנ''צ (מילץ) מירי גולן שסותרים את הטענות האיכותיות שלך. אתה גם לא מתקן את טענותיך בעקבות המידע האיכותי הזה.

3. את טענת ה'אין אפס' (תגובה 90368) שלך לא הצלחת לבסס אבל אתה מתחמק מלתקנה.

4. ההתייחסות שלך לנושא החפות ושיעור ההרשעות היא לא רצינית-לא מלומדת (''... אחוז ההרשעות מכלל החקירות כפי שהצעת, אינו מלמד כמעט דבר על שיעור השחיתות'' http://www.faz.co.il/thread?rep=90583). שיעור ההרשעות בנושאי שחיתות מלמד יותר טוב מהטענות הלא מבוססות שלך על רמת השחיתות. כאשר תתייחס כראוי לנתונים המוצקים אפשר יהיה לדבר על איכותם של הנתונים הללו.

5. מי שכמוך מציג את עצמו כמומחה לא עוסק בהסברים מדוע קשה להשיג נתונים אלא יוצא ומשיג אותם. אלא שלך אצה הדרך ואתה מתחיל עם מה שאין ועם תירוצים... כאילו שאתה מחפש את המטבע ליד הפנס ששופך מעט אור ומפחד לחפש היכן שחשוך אבל יש מידע מוצק.

------
נספח

טענת ה'אין אפס': ''אבל מה לעשות, ובישראל אין אפס, בכל הפרשות הללו (למעט מקרים ספורים, כאשר טופלים משהו על מישהו) מתברר שה''חשדות'' והמידע ממהלך החקירה ששיחררה המשטרה לעיתונות היו רק קצה הקרחון, ומוגש לבסוף כתב אישום שמן, והנוגעים בדבר מושלכים לכלא'' (תגובה 90368).
http://www.faz.co.il/thread?rep=90666
איך מודדים את שחיתות הפנקס האדום?
צדק (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 6:13)
בתשובה לדוד סיון

כל העם בישראל הכיר את הפנקס האדום של המושחתים,כל העם הכיר את השחיתות הזו.
איך מודדים אותה?

כל העם בישראל מכיר ויודע שבמקרים רבים, ללא אלימות או איום באלימות לא משיגים זכויות המגיעות לך בדין.
איך מודדים את השחיתות הזו?

אלו לא תחושות שהגיעו מהחלל, אלו תחושות הבנויות על עובדות מוצקות וידועות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.