פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 04/01/07 11:50)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90483
	בדרך לרפובליקת הבננות
	מהנדס אזרחי (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 22:38) בתשובה לא. פרקש
	גם אם מבחינה כלכלית ישראל מתקדמת במהירות לליגה של מדינות המערב המתועשות, הרי שמבחינת השחיתות, שלטון ההון, הפערים החברתיים והגידול בעוני, אנו דומים יותר להגדרה המקובלת של רפובליקת בננות במדינה שבה חלק מתושביה דומים ומתנהגים כקופים, לא פלא שצומחת רפובליקת בננות. אשה אחת שהייתה ראש ממשלה כבר אמרה עליהם - ''הם לא נחמדים'' http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3348206,00.h...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90485
	פערים חברתיים גדולים??
	יובב (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 23:59) בתשובה למהנדס אזרחי
	אני כל הזמן שומע את זה, וזה נשמע לי מוזר. בדקתי וזה מצטייר כאמירה לא רצינית. בכלכלה נושא שוויון בחלוקת הכנסות נמדד ע''י מדד ג'יני הנע בין 0 (הכנסה שווה לכל האוכלוסיה) ל-‏1 (פרט יחיד מקבל את כל ההכנסה). http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient נכון שרוב מדינות אירופה נמצאות מעלינו, אבל לא מדובר על פער משמעותי. לשם השוואה: גרמניה - 0.28 צרפת - 0.33 אוסטרליה - 0.35 איטליה, בריטניה וניו זילנד - 0.36 ישראל - 0.4 ארה''ב - 0.41 (כלומר יותר גרוע) http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_in... יש גם מדינות מפגרות יחסית עם מדדים גבוהים: אתיופיה, פקיסטן, מנגוליה, בנגלדש, הודו,תימן - 0.3-0.33 זה לא אומר שאנחנו רוצים כלכלה כזו? נכון שיש גידול מסויים עם הזמן, אבל הוא שולי: http://www.knesset.gov.il/mmm/data/docs/m00769.ppt#5... 19 והוא מאפיין גם את השוק האמריקאי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90500
	נראה באמת כמו ג'יני (שד)
	צדק (יום שישי, 05/01/2007 שעה 4:27) בתשובה ליובב
	ההסבר למדד הזה נראה כמו שיעור בגרפים ובסטטיסטיקה. מרוב עצים שכחו את היער. אין שום מידע באלו נתונים קונקרטיים משתמש המדד. שכר, מיסים, מענקים, רכוש, ......., יש רק מושגים מפוצצים המובנים אולי ע''י כלכלנים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90515
	כלכלה ברמה תיכונית
	יובב (יום שישי, 05/01/2007 שעה 9:27) בתשובה לצדק
	מדד ג'יני הוא באמת אחד הפשוטים. ננניח שכלל ההכנסות במדינה הוא 1000 ש''ח ויש 1000 אזרחים. אם יש שוויון מוחלט כל אזרח מרויח שקל אחד. ההכנסה המצטברת היא: אחרי אזרח אחד: 1 אחרי 2 אזרחים: 2 אחרי 3 אזרחים: 3 ... אחרי 700 אזרחים: 700 ... אחרי 900 אזרחים: 900 ... אחרי 1000 אזרחים: 1000 כלומר מדובר בקו ישר המצייר משולש. אם יש אי שוויון, נניח 100 אזרחים מרוויחים 5, 200 אזרחים מרוויחים 2 וכל השאר מרוויחים את השאר (300 ש''ח מחולקים ל-‏700 אזרחים, בערך 0.4 ש''ח לאזרח). ההכנסה המצטברת היא: אחרי אזרח אחד: 0.4 אחרי שני אזרחים: 0.8 ... אחרי 700 אזרחים: 300 אחרי 701 אזרחים: 302 ... אחרי 900 אזרחים: 500 אחרי 901 אזרחים: 505 ... אחרי 1000 אזרחים: 1000 מצטייר פה קו שהוא נמוך מקו השוויון. מדד גי'ני מודד מה השטח היחסי של השטח בין הקו הנמוך יותר (עקומת לורנס) לבין הקו הישר של ההכנסה השוויונית. בשוויון מוחלט אין שטח כזה, ולכן המדד שווה ל-‏0. באי שוויון מוחלט (999 אזרחים מרוויחים 0, אזרח אחד מרוויח 1000) השטח בין העקומה לקו השוויון הוא כל שטח המשולש והמדד שווה ל-‏1. תשלומי העברה (מס הכנסה לעומת קצבאות) לוקחים כסף מעשירים ונותנים לעניים, ולכן אי השוויון פוחת. בדוגמא - מס הכנסה לוקח 2 ש''ח מאלה שמרוויחים 5 ו-‏0.5 ש''ח מאלה שמרוויחים 2, סה''כ 300, ומחלק אותם בין השאר - כל אחד מקבל עוד 0.4 ש''ח. ההכנסות הם: 100 מקבלים 3 ש''ח, 200 מקבלים 1.5 ש''ח, 700 מקבלים 0.8 ש''ח. קו ההכנסות המצטברות עלה, ולכן מדד ג'יני שיתקבל יהיה יותר קטן. ערך מדד ג'יני מחושב בד''כ ללא תשלומי העברה, אם כי אחד הלינקים שהבאתי כולל מדד ג'יני גם אחרי. זה שאתה לא מבין מושגים בסיסיים בכלכלה (ולא, אני לא כלכלן) זה מילא - זה עושה אותך עוד אחד מ-‏90% מהאוכלוסיה. אבל זה שאתה מזלזל במה שאתה לא מבין (''מושגים מפוצצים'', ''מרוב עצים שכחו את היער'') זה מה שמכניס אותך לקטגוריית הבור המשתלח. מה השלב הבא? שריפת ספרים שהם ברמה שמעבר לכיתה ח' או שכתובים בשפות זרות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90518
	כלכלה ברמה תיכונית
	צדק (יום שישי, 05/01/2007 שעה 10:00) בתשובה ליובב
	כלכלה כל כך פשוטה עד שגם אני רואה בה חורים גדולים. ציינת מספר דברים: כלל ההכנסות במדינה - כלל ההכנסות לאוצר המדינה או סך המשכורות במדינה? תשלומי העברה, מס הכנסה וקצבאות. איפה מופיעות הקרקעות שהעשירים זוכים בהן? איפה מופיעות החברות המופרטות הנקנות בחצי משווין? איפה מופיעים הרשיונות להדפסת כסף, כבלים, דלק, בנקים, וכו' המחולקים על ידי המדינה? איפה מופיע הרכוש המופקע מחייבים ונמכר בזול לעשירים? אלו דוגמאות מעטות, וניתן למצוא עוד מאות כאלו, להעברת כספים אדירים לידי עשירים מבלי שיופיעו במדד הזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90528
	כלכלה ברמה תיכונית
	יובב (יום שישי, 05/01/2007 שעה 13:37) בתשובה לצדק
	אני דיברתי רק על ההתעסקות הכפייתית ב'פערים החברתיים הגדלים' והראיתי שמדד חלוקת ההכנסות סותר את הטענה. אתה מדבר על שחיתויות ממשלתיות שזה נושא אחר. אגב, לא נראה רכוש המופקע מחייבים נמכר בזול לעשירים. עשירים לא קונים יד שניה או בזול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90530
	כלכלה ברמה תיכונית
	צדק (יום שישי, 05/01/2007 שעה 14:06) בתשובה ליובב
	מעשים אלו לא נחשבים לשחיתות, רובם נורמה מקובלת הנעשית לאור יום. ובכל מקרה, שחיתות היא חלק בלתי נפרד מהכלכלה. המדד הרי אמור לשקף את הכלכלה האמיתית לא את הכלכלה הפילוסופית. למדינה יש סמכות נרחבת, נבחריה משתמשים בסמכות זו לרעה. מקורב קונה אדמה חקלאית, נבחר ציבור דואג להופכה לאדמה לבניה, ובין רגע הרויח המקורב מיליונים בלי לעבוד רגע אחד. ''לא נראה רכוש המופקע מחייבים נמכר בזול לעשירים. עשירים לא קונים יד שניה או בזול.'' אהרון ברק לא מסכים איתך.......... משפחתו מחזיקה ב-‏17 דירות !! רובן ניקנו מכונס נכסים. עוד שחיתות. העשירים קונים את הדירות כדי לסחור בהן לא כדי לגור בהן. עשירים גם עוסקים בזבל, גם אז לא כדי לאכול אותו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90531
	כלכלה ברמה תיכונית
	יובב (יום שישי, 05/01/2007 שעה 14:37) בתשובה לצדק
	זה שהשחיתות הפכה לנורמה לא עושה אותה פחות שחיתות. הרבה ספקולנטים קונים אדמות חקלאיות שהם מאמינים שיופשרו בקרוב - זאת השקעה לגיטימית בדיוק כמו קניית מנייה שמאמינים שתעלה. כנ''ל לגבי קניית דירה מכונס, אם מאמינים שהנכס נמכר בערך נמוך מהשווי. תכל'ס אין סיבה שזה יקרה - בעל רכוש, גם כזה בעיקול, צריך לדאוג לפרסם שהנכס למכירה כדי לקבל הרבה הצעות ואז בהתמחרות אפשר להגיע לערך הוגן. ואם למשפחה של ברק היה כסף בבנק במקום דירות זה היה גורם לך להרגיש יותר טוב? להיפך - אם אתה מקנא, דע לך שהשקעה בדירות, למעט מספר מצומצם של יוצאים מהכלל, הוכיחה את עצמה לאורך 20 השנה האחרונות כלא כדאית. תכל'ס ייתכן שהם מפסידים על ההשקעה. ברגע שיש 'מידע פנים' זה לא חוקי במניות. לא יודע מה הדין בנדל''ן. אבל השפעה על מקבל החלטות לגבי מה כן או לא להפשיר - זו כבר שחיתות, ועל זה צריך לשבת בכלא. לא ברור לי מה הדין בארץ אבל הרושם שנוצר הוא שמקילים מאוד, בעוד שלאור ההיקפים שיש בארץ צריך להיות בדיוק להיפך - צריך להרתיע. זכור לי ששמעתי שלג'קי מצא ולחבריו המשטרה עשתה ג'סטה ולא אזקו אותם. אני לא מבין למה. כשעוצרים עובדי ציבור בכירים לדעתי יש לקרוא לתקשורת שתצלם מקרוב איך כובלים אותם באזיקים ומכניסים אותם לניידת. נדמה לי שראיתי תמונות כאלה של מאסר ראשי אנרון או וורלדקום (הם לא עובדי ציבור אבל הם פגעו בציבור ענק) ושל מרתה סטוארט (פוילעשטיקס כספיים אחרים). גם על פשעי צווארון לבן צריך לזרוק אנשים לכלא להרבה זמן. זאת הרתעה. (הבעיה שאין מספיק מקום בכלא...)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90532
	המדד (ג'יני) אמור לשקף את מה שהוא מודד
	דוד סיון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 15:07) בתשובה לצדק
	הגישה שלך מזכירה את מי שמנסה לברר מהי אשכולית אבל מערב בכך תכונות יחודיות לפוז או לתפוח אדמה. לגופו של עניין, נתחיל מכך שיש שני מושגים יחודיים, הכנסות ועושר, שאתה מערבב כאילו הם אחד. אם מישהו מחשב את מדד הג'יני כדי להראות את התפלגות ההכנסות הרי שהתפלגות העושר אינה רלוונטית. אם יש לך 100 דירות ערכן לא יכנס למדד הזה. מה שישפיע על המדד יהיה רק ההכנסות שנובעות מהדירות הללו. אפשר כמובן לחשב מדד ג'יני לגבי עושר (http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient). אם כל ההכנסות בתקופה נכללות בחישובי המדד אין כל משמעות למהירות בה התקבלה ההכנסה לקופתך. ----- כמו בכל דבר שנמדד מידת הדיוק היא פונקציה של איכות המדידות (איכות הנתונים). לכן אם ההכנסה שאתה גובה מעסקי השחיתות נכללת בחישובי המדד הרי שאין בעיה בהקשר הזה. מצד שני אם עסקי ההכנסות מעסקי השחיתות לא נכללות בחישוב איכות המדד נמוכה יותר... ----- לפני שאת מתערב בשאלה איך מחשבים, באיזה נתונים משתמשים ומהו ערכו של מדד הג'יני, כדאי שתנסה להבין את הרעיון. זו דרך בדוקה במניעת הצהרות מטופשות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90668
	המדד (ג'יני) אמור לשקף את מה שהוא מודד
	צדק (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 6:40) בתשובה לדוד סיון
	''אם מישהו מחשב את מדד הג'יני כדי להראות את התפלגות ההכנסות הרי שהתפלגות העושר אינה רלוונטית.'' מתנות שמחלקת המדינה לעשירים אינם הכנסות? הפשרת קרקע מושחתת איננה הכנסה של מיליונים? נתינת זיכיון להדפסת כסף איננה הכנסה? מכירת חברה ממשלתית בזול איננה הכנסה? מעניין מה נשאר לחשב כהכנסה.......... בקיצור, אם זהו המדד, שלח אותו לכל השדים והרוחות. את המציאות ממילא הוא אינו מתאר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90670
	כרגיל אתה משיג על דברים שאינך מבין
	דוד סיון (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 6:55) בתשובה לצדק
	כרגיל אינך מבין את המושגים בהם אתה משתמש. כך למשל המושגים עושר והכנסה מתערבבים אצלך. למרות שכבר הראיתי לך את הכיוון איך לומדים את משמעות המושגים הללו. מאותה הסיבה אתה גם לא מראה שהבנת את מהות מדד הג'יני שקשור בשני המושגים. לכן, בלשון המעטה, אין בסייפא של דבריך הבנה של מציאות...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90693
	כרגיל אתה משיג על דברים שאינך מבין
	לוי (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 18:10) בתשובה לדוד סיון
	נראה לי שצדק צודק האם שוחד הוא הכנסה ? טובות ההנאה שצדק מנה מדוע אינן הכנסה ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90706
	לא
	דוד סיון (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 23:57) בתשובה ללוי
	נכסים (הפשרת קרקע, מתנות) אינם הכנסה אלא חלק מהעושר. לכן ערכם של הנכסים אינם רלוונטים כאשר מודדים רק התפלגות הכנסות. הם רלוונטים רק כאשר מודדים התפלגות העושר. מצד שני: א. ההודעות של צדק מעידות שאינו מבין מהו מדד ג'יני. ב. צדק מתייחס לעושר כאילו הוא הכנסה ולהיפך. ג. צדק פוסל, 'שולח לשדים ולרוחות' משהו שהוא אינו מבין בשני היבטים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90711
	מכבסת מילים בלבד
	צדק (יום שני, 08/01/2007 שעה 5:36) בתשובה לדוד סיון
	טענתך משונה, כסף זו הכנסה, שווה כסף זו לא הכנסה......... אם עשיר קיבל מהמדינה כסף מזומן זה נרשם כהכנסה. אם קיבל מהמדינה חברה בחצי משוויה, זו לא הכנסה....זה עושר. זה מזכיר לי את הבדיחה עם היהודי שהתנצר. כאשר שאל אותו הנוצרי למה אכלת דג ביום שבת? ענה לו היהודי ''זה לא דג, זה חזיר''. ''אבל ראיתי שאכלת דג'' טען הנוצרי. ''הזלפתי עליו מים ואמרתי 3 פעמים אתה לא דג אתה חזיר, והדג הפך לחזיר'' השיב היהודי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90719
	מגבלות
	יובב (יום שני, 08/01/2007 שעה 10:16) בתשובה לצדק
	מדד ג'יני ודק (ישירות או מדגמית) את ההכנסות של כלל האוכלוסיה. נראה לי שפעולות מהסוג שאתה מתאר הן של חברות ולא של פרטים. מה שהפרט רואה אמור להרשם כמשכורת או דיבידנד, ורק זה יתגלה במדד ג'יני. מסכים שייתכנו פעולות (גם בהיקפים גדולים) שנעשות מתחת לשולחן שאינן באות לידי ביטוי במדד, אך הן בטלות בשישים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90722
	בקיצור, מדד ג'יני לא מודד את מה שהוא מתיימר למדוד
	צדק (יום שני, 08/01/2007 שעה 10:47) בתשובה ליובב
	ומה זה חברות, הן לא כסף השייך לאנשים פרטיים? הדיבידנדים שהם מושכים מהחברות אינם מגיעים מהמתנות שקיבלו מהמדינה? ערך המניות העולה איננו כסף? הכל מתורגם בסופו של דבר לכסף מזומן המגיע לכיסים פרטיים. חלק נכבד מהפעולות לא נעשה מתחת לשולחן, ממילא רוב הציבור לא יכול להבין שגנבו אותו אלא אם יבוא כלכלן ויצביע על הנקודות המוכיחות את הגניבה בשפה פשוטה. כמה מאיתנו יודעים להעריך שווי של חברה...... וגם בין אלו שיודעים יש חילוקי דעות לגבי השווי. הכסף המוזרם לידי העשירים בדרכים עקיפות איננו בטל בשישים, הסכומים הם עצומים, מיליארדי שקלים בשנה, בדרכים שונות ומשונות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90735
	גי'ני
	יובב (יום שני, 08/01/2007 שעה 14:55) בתשובה לצדק
	אני לא כלכלן או רואה חשבון אבל: חברות הן לא כסף - הון של חברה שייך לחברה, שהיא ישות משפטית וכלכלית עצמאית, ולא לבעליה. על דיבידנדים יש מס, ולכן על פניו נראה לי שהם הכנסה שאמורה לבוא לידי ביטוי במדד מן הסתם, הגורם שמחשב את המדד (הלמ''ס? משרד האוצר? בנק ישראל?) יכול להשתמש רק בנתונים הזמינים לו, ונראה לי שמדובר במיסים על הכנסה. גם אם מדובר בסכומים גדולים יחסית, הם מצטברים אצל אוכלוסיה שהיא בטלה בשישים (עשרות/מאות בודדות, לעומת מיליוני האזרחים ומשקי הבית) בנוסף, ניתן להניח ששחיתות קיימת בכל מקום במידה כזו או אחרת, ולכן גם המדדים עבור מדינות אחרות הם מוטים. השימוש שעשיתי במדד ג'יני הוא כדי להשוות את אי השוויון בישראל לעומת מדינות אחרות, ולכן כמדד יחסי הוא לדעתי אמין מספיק, על כל מגבלותיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90723
	פעם אחרונה - אתה מערבב מין בשאינו מינו
	דוד סיון (יום שני, 08/01/2007 שעה 11:10) בתשובה לצדק
	כמו שאם תחבר את מספר הארנבות למספר התפוזים תקבל משהו חסר משמעות. אם לא תבדיל בין מאכל חלבי למאכל בשרי אתה עשוי לעבור על כללי הכשרות. הנמשל הוא ברור. לא? שווי חברה הוא לא הכנסה; כך לפחות מגדירים הכלכלנים, בעלי העסקים. אתה שלא מבין את המושג מדד ג'יני מנסה לקבוע איזה נתונים צריך להכניס לחישובו. דומה הדבר לבן אד שלא מבין בדיני כשרות דבר ובכל זאת מנסה לקבוע כללי התנהגות הקשורים בדיני כשרות. ובכן כמו שמאכל חלבי הוא לא מאכל בשרי כך גם עושר איננו הכנסה. אצלך הכל מתערבב לדייסת בדיחות שגם אם הן לעיתים טובות הן לא העניין. אני בכל זאת ממליץ לך לקרוא על המדד וללמוד מהו לפני שאתה קובע, בחוסר חוכמה, שהמדד לא שווה או לחילופין כן שווה. עצה זו רלוונטית ממש כמו שהיה כדאי שתעשה לפני שהתווכחת עם אנשים על מהו עשירון...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90724
	פעם אחרונה - אתה מערבב מין בשאינו מינו
	צדק (יום שני, 08/01/2007 שעה 11:30) בתשובה לדוד סיון
	אדם קנה אדמה חקלאית, הפכו אותה לאדמה לבניה. אותו אדם הרויח כסף רב. הכסף הזה לא נספר כי אדמה היא עושר ולא כסף. הגדרה זו היא מגוחכת. על פי הגדרה זו ביל גייטס יכול להיות עני מרוד. הוא יקח את משכורתו בנדל''ן, וירד אל מתחת לקו העוני. בעיה טובה לג'יני........... אם נשלם משכורות בסחורה ולא במזומן, האם היא תחשב להכנסה? על פי הגדרת עושר זה לא יחשב...... וזו הונאה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90725
	מהי ההונאה?
	דוד סיון (יום שני, 08/01/2007 שעה 12:02) בתשובה לצדק
	חוסר היכולת שלך, צדק, לראות מה אינך מבין ונסיון שלך להתווכח כאילו אתה מבין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90726
	מהי ההונאה?
	צדק (יום שני, 08/01/2007 שעה 12:14) בתשובה לדוד סיון
	תלמד סיון, שאלות פשוטות ותמימות יכולות ליצור בעיות קשות גם למבינים גדולים. וזה בדיוק מה שאני עושה. מוריד את הכלכלה הקשה לחיי היום יום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90739
	לא רוצה לא צריך
	דוד סיון (יום שני, 08/01/2007 שעה 15:53) בתשובה לצדק
	מבין גדול לא מבזה את עצמו עם התחכמויות ילדותיות. מעניין מדוע אתה בוחר לעשות זאת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90742
	לא רוצה לא צריך
	לוי (יום שני, 08/01/2007 שעה 17:49) בתשובה לדוד סיון
	אני מתרשם מן הדיון שמדד ג'יני הוא חסר תוכן ואינו יכול לשמש כמדד למצב חברתי או כלכלי אמיתי . מן הסתם קיימים מדדים אחרים אשר מיצגים יותר בנאמנות את השוויון או אי השיוויון של האוכלוסיה . הכלכלנים אינם מטומטמים . כנראה המציאו איזה מדד העוזר להם להציג תיזה כל שהיא . סיפר לי עמית עולה ישן מברית המועצות שהשכר של הפונקציונרים בממשל היה די אחיד . אבל! פוקציונר בנקוד או במחלקה מעדפת היה רשאי לקנות בחנויות מסוימות במחירים נמוכים כמו בחנויות האחרות לקהל הרחב . ההבדל היה שבחנויות לקהל הרחב לא היתה סחורה וכמעט לא היה בה מה לקנות . אני מבין שמדד ג'יני אינו מבחין בתופעות מסוג זה לכן אינו רלוונטי . מן הסתם קיימים מדדים יותר רלוונטיים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90745
	לא רוצה לא צריך
	יובב (יום שני, 08/01/2007 שעה 18:50) בתשובה ללוי
	למדד ג'יני יש מגבלות (למשל חוסר יכולת לייצג תלושי מזון, הבדל במדיניות תשלומי העברה בין מדינות, יצוג כלכלות מגוונות כמו ארה''ב, קבלת ערך זהה עבור עקומות לורנס שונות) אבל הוא הוא המדד הכלכלי העיקרי למדידת אי שוויון בהכנסות. שים לב: בהכנסות. תאורטית אפשר לקבל אותו מדד על עושר, אבל אלה נתונים שקשה מאוד להשיג ולכמת (איך מייצגים אנשים עם מינוס? איך מעריכים שווי של נדל''ן/מניות/חברות/זכויות אינטלקטואליות וכד'). ברוב המכריע של המקרים אפשר להסיק מהכנסה של אנשים על רמת העושר שלהם. רק לגבי מיעוט זניח יש פערים משמעותיים שיכולים 'לזייף' במדד. כיוון שמיעוט כזה קיים בכל המדינות, מדד גי'ני הוא כנראה הכלי הטוב ביותר על מנת להשוות גם לגבי אי השוויון בהכנסות וגם לגבי אי השוויון בעושר בין מדינות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90746
	לא רוצה לא צריך
	לוי (יום שני, 08/01/2007 שעה 19:05) בתשובה ליובב
	אולי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90810
	פעם אחרונה - אתה מערבב מין בשאינו מינו
	מהנדס אזרחי (יום רביעי, 10/01/2007 שעה 6:45) בתשובה לצדק
	אתה צודק הכל מתורגם לכסף


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90573
	יובב, אתה חדש פה
	ישראל בר-ניר (שבת, 06/01/2007 שעה 7:28) בתשובה ליובב
	כדאי שתדע שלצדק יש גם בעיה עם הבנת המושג ''עשירון''. אל תתפלא אם תתקל בקשיים בנסיונותיך לחנך אותו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90589
	יובב, אתה חדש פה
	יובב (שבת, 06/01/2007 שעה 10:43) בתשובה לישראל בר-ניר
	אני לא חושב שהוא טיפש. אבל הוא כנראה חסר השכלה, ואופיו המשתלח גורם לו לדחות כל דבר שאינו מכיר במקום לנסות להבין אותו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90949
	שתדע לך ....
	א. פרקש (יום שישי, 12/01/2007 שעה 12:32) בתשובה לישראל בר-ניר
	שהעשִֹירון העליון הוא העשִׁירון העליון. ואילו העשִֹירון התחתון, גם אם ירצה לעולם לא יהיה לא עשִׁירון ולא בטיח.... (-:


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90969
	שתדע לך .... שאתה משורר
	דוד סיון (יום שישי, 12/01/2007 שעה 14:19) בתשובה לא. פרקש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90971
	שתדע לך .... שאתה משורר
	א. פרקש (יום שישי, 12/01/2007 שעה 14:30) בתשובה לדוד סיון
	אני עָשִׁיר בְּרוֹן ואולי, אולי, משוררון.....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90988
	יפה מאוד, פרקש. על זה באמת לא חשבתי
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/01/2007 שעה 19:50) בתשובה לא. פרקש
	מי שנמצא בעשירון התחתון באמת אף פעם לא ישיר וודאי שלא ברון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90948
	פערים חברתיים גדולים??
	א. פרקש (יום שישי, 12/01/2007 שעה 12:19) בתשובה ליובב
	המדד הזה קובע את מקדם השונות בכל חברה. העובדה שאתיופיה -תימן הם במדד של אוסטרליה למשל, אינו אומר שהאתיופים מרוויחים כמו האוסטרלים. המדד אומר שמרבית מקבלי המשכורות באתיופיה ואוסטרליה נמצאים בסמוך לערך החציון של המשכורות במשק ובמרחקים של עד הערך הנקוב בדו''ח של כ-‏90% מהמשכורות (תמיד ישנן תופעות של משכורות דחק מתחת לכל תקן, או למשכורות עתק מיוחדות שאינן נכנסות לחישוב במידה ואינן שכיחות מבחינה סטטיסטית). הבעיה היא שערך החציון באוסטרליה גבוה בהרבה מזה של אתיופיה. ההכנסה השנתית לנפש באוסטרליה היא $32,220 ואילו באתיופיה היא רק $823. וזה בערך גם היחס בין משכורות החציון בשתי המדינות האלה, לדוגמה. בישראל ויותר מזה בארה''ב, המשכורות של העשירון העליון גבוהות במאות אחוזים גבוהה מערך החציון של המשכורות במשק(גם כשערך החציון כבר לוקח בחשבון את הערכים של מרבית משכורות העשירון העליון).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90975
	פערים חברתיים גדולים??
	יובב (יום שישי, 12/01/2007 שעה 14:57) בתשובה לא. פרקש
	ברור שאין טעם להשוות כלכלות מאוד שונות כמונו ואתיופיה. אבל כשמשווים אותנו לכלכלות מפותחות רואים שפערי השכר אינם כה קיצוניים כפי שהתקשורת מציירת. הכנסות משקי בית בעשירונים (אלפי ש''ח לחודש) עשירון 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ברוטו 3 5 6 7 9 10 13 15 20 30 נטו 3 4 5 6 8 9 11 12 15 22 http://www1.cbs.gov.il/shnaton57/st05_27x.pdf החציון יוצא בערך 12 ברוטו ו-‏10 נטו. לפי העין זאת התפלגות סבירה ביותר (בשביל משק לא קומוניסטי) ברור שיש פערים של מאות אחוזים. נושאי משרות בכירות מקבלים גם 1000% משכר המינימום או 500% מהחציון, וזה לא בלתי סביר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=90991
	פערים חברתיים גדולים??
	א. פרקש (יום שישי, 12/01/2007 שעה 20:26) בתשובה ליובב
	אתה צודק, ישראל נחשבת כבר למעשה למדינה מפותחת ומכאן שמסכורות העובדים בכל העשירונים מדורגים פחות או יותר ביחס דומה וגם בערך הריאלי הרבה יותר דומה מאשר אל מול משכורות במדינות לא מפותחות ואפילו מתפתחות. יחד עם זאת, קווי סטיית התקן של גובהי המשכורות במשק האמריקאי והישראלי הרבה יותר רחוקים מהחציון, מאשר במשק האירופאי. כלומר, ישנם הרבה יותר מקבלי שכר בקצוות הגרף - כלומר בעשירונים הנמוכים ובעשירון הגבוה... ומעבר לו. ואני חושב שאלה שמקבלים בישראל משכורות דחק לא מתנחמים שבאתיופיה או באנגולה ישנם אנשים שצריכים לחיות במשכורות קטנות משלהם פי שלושה - שישה במונחים ריאליים.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.