פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 07/01/07 6:55)
http://www.faz.co.il/thread?rep=90693
כרגיל אתה משיג על דברים שאינך מבין
לוי (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 18:10)
בתשובה לדוד סיון

נראה לי שצדק צודק
האם שוחד הוא הכנסה ?
טובות ההנאה שצדק מנה מדוע אינן הכנסה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=90706
לא
דוד סיון (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 23:57)
בתשובה ללוי

נכסים (הפשרת קרקע, מתנות) אינם הכנסה אלא חלק מהעושר. לכן ערכם של הנכסים אינם רלוונטים כאשר מודדים רק התפלגות הכנסות. הם רלוונטים רק כאשר מודדים התפלגות העושר.
מצד שני:
א. ההודעות של צדק מעידות שאינו מבין מהו מדד ג'יני.
ב. צדק מתייחס לעושר כאילו הוא הכנסה ולהיפך.
ג. צדק פוסל, 'שולח לשדים ולרוחות' משהו שהוא אינו מבין בשני היבטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90711
מכבסת מילים בלבד
צדק (יום שני, 08/01/2007 שעה 5:36)
בתשובה לדוד סיון

טענתך משונה, כסף זו הכנסה, שווה כסף זו לא הכנסה.........

אם עשיר קיבל מהמדינה כסף מזומן זה נרשם כהכנסה.
אם קיבל מהמדינה חברה בחצי משוויה, זו לא הכנסה....זה עושר.

זה מזכיר לי את הבדיחה עם היהודי שהתנצר.
כאשר שאל אותו הנוצרי למה אכלת דג ביום שבת?
ענה לו היהודי ''זה לא דג, זה חזיר''.
''אבל ראיתי שאכלת דג'' טען הנוצרי.
''הזלפתי עליו מים ואמרתי 3 פעמים אתה לא דג אתה חזיר,
והדג הפך לחזיר'' השיב היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90719
מגבלות
יובב (יום שני, 08/01/2007 שעה 10:16)
בתשובה לצדק

מדד ג'יני ודק (ישירות או מדגמית) את ההכנסות של כלל האוכלוסיה.
נראה לי שפעולות מהסוג שאתה מתאר הן של חברות ולא של פרטים.
מה שהפרט רואה אמור להרשם כמשכורת או דיבידנד, ורק זה יתגלה במדד ג'יני.
מסכים שייתכנו פעולות (גם בהיקפים גדולים) שנעשות מתחת לשולחן שאינן באות לידי ביטוי במדד, אך הן בטלות בשישים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90722
בקיצור, מדד ג'יני לא מודד את מה שהוא מתיימר למדוד
צדק (יום שני, 08/01/2007 שעה 10:47)
בתשובה ליובב

ומה זה חברות, הן לא כסף השייך לאנשים פרטיים?
הדיבידנדים שהם מושכים מהחברות אינם מגיעים מהמתנות שקיבלו מהמדינה?
ערך המניות העולה איננו כסף?
הכל מתורגם בסופו של דבר לכסף מזומן המגיע לכיסים פרטיים.

חלק נכבד מהפעולות לא נעשה מתחת לשולחן,
ממילא רוב הציבור לא יכול להבין שגנבו אותו אלא אם יבוא כלכלן
ויצביע על הנקודות המוכיחות את הגניבה בשפה פשוטה.
כמה מאיתנו יודעים להעריך שווי של חברה......
וגם בין אלו שיודעים יש חילוקי דעות לגבי השווי.

הכסף המוזרם לידי העשירים בדרכים עקיפות איננו בטל בשישים,
הסכומים הם עצומים, מיליארדי שקלים בשנה, בדרכים שונות ומשונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90735
גי'ני
יובב (יום שני, 08/01/2007 שעה 14:55)
בתשובה לצדק

אני לא כלכלן או רואה חשבון אבל:
חברות הן לא כסף - הון של חברה שייך לחברה, שהיא ישות משפטית וכלכלית עצמאית, ולא לבעליה.
על דיבידנדים יש מס, ולכן על פניו נראה לי שהם הכנסה שאמורה לבוא לידי ביטוי במדד
מן הסתם, הגורם שמחשב את המדד (הלמ''ס? משרד האוצר? בנק ישראל?) יכול להשתמש רק בנתונים הזמינים לו, ונראה לי שמדובר במיסים על הכנסה.
גם אם מדובר בסכומים גדולים יחסית, הם מצטברים אצל אוכלוסיה שהיא בטלה בשישים (עשרות/מאות בודדות, לעומת מיליוני האזרחים ומשקי הבית)
בנוסף, ניתן להניח ששחיתות קיימת בכל מקום במידה כזו או אחרת, ולכן גם המדדים עבור מדינות אחרות הם מוטים.
השימוש שעשיתי במדד ג'יני הוא כדי להשוות את אי השוויון בישראל לעומת מדינות אחרות, ולכן כמדד יחסי הוא לדעתי אמין מספיק, על כל מגבלותיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90723
פעם אחרונה - אתה מערבב מין בשאינו מינו
דוד סיון (יום שני, 08/01/2007 שעה 11:10)
בתשובה לצדק

כמו שאם תחבר את מספר הארנבות למספר התפוזים תקבל משהו חסר משמעות. אם לא תבדיל בין מאכל חלבי למאכל בשרי אתה עשוי לעבור על כללי הכשרות. הנמשל הוא ברור. לא?

שווי חברה הוא לא הכנסה; כך לפחות מגדירים הכלכלנים, בעלי העסקים.

אתה שלא מבין את המושג מדד ג'יני מנסה לקבוע איזה נתונים צריך להכניס לחישובו. דומה הדבר לבן אד שלא מבין בדיני כשרות דבר ובכל זאת מנסה לקבוע כללי התנהגות הקשורים בדיני כשרות. ובכן כמו שמאכל חלבי הוא לא מאכל בשרי כך גם עושר איננו הכנסה. אצלך הכל מתערבב לדייסת בדיחות שגם אם הן לעיתים טובות הן לא העניין.

אני בכל זאת ממליץ לך לקרוא על המדד וללמוד מהו לפני שאתה קובע, בחוסר חוכמה, שהמדד לא שווה או לחילופין כן שווה. עצה זו רלוונטית ממש כמו שהיה כדאי שתעשה לפני שהתווכחת עם אנשים על מהו עשירון...
http://www.faz.co.il/thread?rep=90724
פעם אחרונה - אתה מערבב מין בשאינו מינו
צדק (יום שני, 08/01/2007 שעה 11:30)
בתשובה לדוד סיון

אדם קנה אדמה חקלאית, הפכו אותה לאדמה לבניה.
אותו אדם הרויח כסף רב.
הכסף הזה לא נספר כי אדמה היא עושר ולא כסף.
הגדרה זו היא מגוחכת.
על פי הגדרה זו ביל גייטס יכול להיות עני מרוד.
הוא יקח את משכורתו בנדל''ן, וירד אל מתחת לקו העוני.

בעיה טובה לג'יני...........
אם נשלם משכורות בסחורה ולא במזומן,
האם היא תחשב להכנסה?

על פי הגדרת עושר זה לא יחשב......
וזו הונאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90725
מהי ההונאה?
דוד סיון (יום שני, 08/01/2007 שעה 12:02)
בתשובה לצדק

חוסר היכולת שלך, צדק, לראות מה אינך מבין ונסיון שלך
להתווכח כאילו אתה מבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90726
מהי ההונאה?
צדק (יום שני, 08/01/2007 שעה 12:14)
בתשובה לדוד סיון

תלמד סיון, שאלות פשוטות ותמימות יכולות ליצור
בעיות קשות גם למבינים גדולים.

וזה בדיוק מה שאני עושה.
מוריד את הכלכלה הקשה לחיי היום יום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90739
לא רוצה לא צריך
דוד סיון (יום שני, 08/01/2007 שעה 15:53)
בתשובה לצדק

מבין גדול לא מבזה את עצמו עם התחכמויות
ילדותיות. מעניין מדוע אתה בוחר לעשות זאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=90742
לא רוצה לא צריך
לוי (יום שני, 08/01/2007 שעה 17:49)
בתשובה לדוד סיון

אני מתרשם מן הדיון שמדד ג'יני הוא חסר תוכן ואינו יכול לשמש כמדד למצב חברתי או כלכלי אמיתי .
מן הסתם קיימים מדדים אחרים אשר מיצגים יותר בנאמנות את השוויון או אי השיוויון של האוכלוסיה . הכלכלנים אינם מטומטמים . כנראה המציאו איזה מדד העוזר להם להציג תיזה כל שהיא .
סיפר לי עמית עולה ישן מברית המועצות שהשכר של הפונקציונרים בממשל היה די אחיד . אבל! פוקציונר בנקוד או במחלקה מעדפת היה רשאי לקנות בחנויות מסוימות במחירים נמוכים כמו בחנויות האחרות לקהל הרחב . ההבדל היה שבחנויות לקהל הרחב לא היתה סחורה וכמעט לא היה בה מה לקנות .
אני מבין שמדד ג'יני אינו מבחין בתופעות מסוג זה לכן אינו רלוונטי . מן הסתם קיימים מדדים יותר רלוונטיים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=90745
לא רוצה לא צריך
יובב (יום שני, 08/01/2007 שעה 18:50)
בתשובה ללוי

למדד ג'יני יש מגבלות (למשל חוסר יכולת לייצג תלושי מזון, הבדל במדיניות תשלומי העברה בין מדינות, יצוג כלכלות מגוונות כמו ארה''ב, קבלת ערך זהה עבור עקומות לורנס שונות) אבל הוא הוא המדד הכלכלי העיקרי למדידת אי שוויון בהכנסות.
שים לב: בהכנסות.
תאורטית אפשר לקבל אותו מדד על עושר, אבל אלה נתונים שקשה מאוד להשיג ולכמת (איך מייצגים אנשים עם מינוס? איך מעריכים שווי של נדל''ן/מניות/חברות/זכויות אינטלקטואליות וכד').
ברוב המכריע של המקרים אפשר להסיק מהכנסה של אנשים על רמת העושר שלהם. רק לגבי מיעוט זניח יש פערים משמעותיים שיכולים 'לזייף' במדד.
כיוון שמיעוט כזה קיים בכל המדינות, מדד גי'ני הוא כנראה הכלי הטוב ביותר על מנת להשוות גם לגבי אי השוויון בהכנסות וגם לגבי אי השוויון בעושר בין מדינות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90746
לא רוצה לא צריך
לוי (יום שני, 08/01/2007 שעה 19:05)
בתשובה ליובב

אולי
http://www.faz.co.il/thread?rep=90810
פעם אחרונה - אתה מערבב מין בשאינו מינו
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 10/01/2007 שעה 6:45)
בתשובה לצדק

אתה צודק

הכל מתורגם לכסף
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.