פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 08/01/07 23:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=90850
בר ניר, לא חשבתי שלשפל שכזה תגיע
יובב (יום רביעי, 10/01/2007 שעה 22:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

עלילות קונספירציה ברורות שלא מגובות במינימום עובדתי?
אתה לא מתבייש?
http://www.faz.co.il/thread?rep=90853
''עלילות קונספירציה''?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 10/01/2007 שעה 22:35)
בתשובה ליובב

הבחור [מרשק], קיים (הוא לא איזו דמות אגדית כמו ה''גדעון'' עליו כתב ''ידיעות אחרונות'').
המשור קיים, והוא נמצא בידי הבחור, בעת שנתפס בין עצי הזית.
המקום בו הבחור נתפס היה בין עצי הזית באחד המטעים שכביכול נפגעו בידי המתנחלים, ולא בשדות קיבוץ בית אלפא.

זה הרבה יותר מ''מינימום עובדתי''. זה מה שנקרא בעברית פשוטה ''נתפס על חם'' (באנגלית, אם אתה מתקשה בעברית, זה יהיה caught red handed).

הבושה היא שלך ושל תנועת ''שלום עכשיו'' שבמקום לנער חוצנכם ממעשיו הנלוזים של מרשק ולהקיא אותו מבין שורותיכם, אתם ממציאים מעשיות על ''קונספירציות''.

אתה מזכיר לי מקרה דומה משנות החמישים, כשעסקן בכיר של מפ''ם, אהרון כהן מקיבוץ משמר העמק, נתפס ''על חם'' בריגול לטובת רוסיה, כל המפלגה יצאה חוצץ להגנתו. גם אז הטענה היתה ''עלילות קונספירציה ברורות שלא מגובות במינימום עובדתי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90856
''עלילות קונספירציה''?
יובב (יום רביעי, 10/01/2007 שעה 22:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה הרי ידוע שמתנחלים כרתו מאות עצים.
בהתחלה הם התממו והכחישו.
אחר כך הם ניסו לטעון שהכריתה היא ''פעולת דילול נורמלית''
אחר כך טענו שהערבים כורתים את העצים של עצמם
עושים טופלים על השמאל שהוא כורת עצים של ערבים כדי שהמתנחלים יראו רע.

התמונה המצטיירת היא מאוד מאוד ברורה.

אדרבה, אני מזמין אותך להציג עובדות. איפה התלונה נגד מרשק? כמה ימים שהה במעצר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=90865
יובב, ''זה הרי ידוע שמתנחלים כרתו מאות עצים''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 10/01/2007 שעה 23:37)
בתשובה ליובב

למי זה ''ידוע''? מעולם לא הובא אפילו צל של ראיה שזה קרה. הכל היה מעשיות ללא בסיס בעיתונות ''מגובה'' בטענות של הערבים והשמצות של אנשי ''שלום עכשיו''.

אל תשאל אותי, מדוע מרשק מסתובב חופשי. הוגשה נגדו תלונה למשטרה כאשר נתפס, וזו מטעמים השמורים עמה (אני משאיר לך לחשוב לבד מה היתה יכולה להיות הסיבה) העדיפה להתעלם.

על כל פנים, לפי ''ידיעות אחרונות'' מה-‏31 באוקטובר, 2006 (''גדעון לא בא לפגוע''), מאז שמרשק נתפס, תופעת עקירת/כריתת עצי הזית נפסקה (סמיכות מקרים מוזרה, זה בלשון המעטה).

ב''ידיעות אחרונות'' (אין לי תאריך מדוייק כי מערכת פא''ץ החליטה להוריד את המאמר שלי בנושא, אבל זה היה במחצית השניה של נובמבר), דווח על ''נערים ערביים שנתפסו בניסיון לכרות עצי זית לבקשתו של בעל המטע (הערבי). בידיעה נאמר גם גם ש''כנראה שזה נעשה כדי לקבל פיצויים'', וש''המישטרה פתחה בחקירה של מקרים משנים קודמות בהם שולמו פיצויים לבעלי המטעים''.

הידיעה הזאת הופיעה גם ב''מעריב''.

אבל אתה בשלך --- ''הרי ידוע ש...'' אתה באמת מאמין שיש לך איזה שהוא יתרון על צדק? אצלו זו בעיה של מנטליות של ימי הביניים. מה התרוץ שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=90871
גם אהרן כהן לא ''נתפס על חם''
עמיש (יום חמישי, 11/01/2007 שעה 0:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

אלא היה בקשר עם מישהו מהשגרירות הסובייטית שככל הנראה עסק גם בריגול.
לבסוף הוא הורשע על סמך קיום מגעים ללא הסבר ובעקבות זאת שונה החוק האבסורדי האוסר על מגעים כאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90899
עמיש ידידי, אתה מתעלה על עצמך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 11/01/2007 שעה 10:19)
בתשובה לעמיש

''היה בקשר עם מישהו מהשגרירות הסובייטית שככל הנראה עסק גם בריגול''

זה תאור מלבב של אדם שנפגש באופן סדיר עם נציג של השגרירות הרוסית בחשכת הלילה במקום נידח רחוק מעין אדם.

להזכירך, ''החוק האבסורדי'' הזה התקבל בכנסת בתמיכתה של מפ''ם (כל חברי הכנסת מטעם מפ''ם הצביעו עבורו ללא הסתייגות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=90901
אני מדבר על מה שהיה במשפט
עמיש (יום חמישי, 11/01/2007 שעה 15:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

הם נפגשו בקיבוץ שלו ובסתר ''ללא שהיה לו הסבר'' אבל ללא כל הוכחה שעסק בריגול. הוא נתפס משום שהיה מעקב אחרי הנציג הסובייטי שהיה חשוד בריגול וגם זה לא הוכח מעולם אם כי סביר שזה היה נכון כי כולם היו פחות או יותר מרגלים.
בעקבות המשפט שונה החוק. אני לא יודע על איזה חוק אתה מדבר ואני לא יודע מי הצביע בעד או נגד שינוי החוק אבל הוא עלה להצבעה על דעת הממשלה מתוך הבנה שלא ניתן לאסור אדם רק משום שהוא נפגש ''ללא הסבר סביר'' וכי יש צורך להוכיח קיום עבירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90907
יש לך טעות, עמיש
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 11/01/2007 שעה 20:17)
בתשובה לעמיש

הם לא נפגשו בקיבוץ. אהרון כהו שמר את מגעיו בסוד גם מחברי הקיבוץ.

כל הפגישות התקיימו מאוחר בלילה בצד הכביש במרחק כמה קילומטרים מהקיבוץ. ניידת משטרה שעברה שם במקרה עלתה עליהם וכך התחיל המעקב. הנסיבות היו בהחלט בלתי סבירות לפי כל קריטריון, ואהרון כהן שמר על ''זכות השתיקה'' במהלך כל החקירה.

החוק אותו הזכרת היה החוק לבטחון המדינה בו היה סעיף על פיו כל אזרח ישראלי שקיים מגעים עם נציג של מדינה זרה (ייתכן שהיה כתוב שם מעצמה ולא מדינה, אינני זוכר) בלי שיהיה לו הסבר סביר היה יכול להיות מורשע בריגול ללא כל קשר למה שנאמר או נעשה באותן פגישות.

כשהחוק הובא להצבעה בכנסת, נציגי מפא''י (מפלגת השילטון אז) אמרו לנציגי מפ''ם שישתמשו בחוק הזה רק נגד הקומוניסטים, ובכך השיגו את הסכמת מפ''ם להצביע בעדו. בפועל מפ''ם אכלה אותה בגדול, כי המקרה של אהרון כהן היה המקרה הראשון בו השתמשו בחוק הזה נגד אישיות ציבורית (אח''כ השתמשו בו גם נגד פרופ' קורט סיטה מהטכניון). מאחר ואין הגדרה בחוק של מה זה ''סביר'' אפשר להרשיע כל אחד, גם אם מטרת הפגישה היתה לשתות כוס קפה בלבד. במקרה של אהרון כהן הנסיבות בהן התקיימו הפגישות וכן הסודיות שאפפה אותן היו מאוד מחשידות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90915
יתכן
עמיש (יום חמישי, 11/01/2007 שעה 23:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

מכל מקום החוק שונה.
למיטב ידיעתי האישית אלה שעסקו בעניין לא חשבו שהוא עסק במסירת ידיעות סודיות או כל סוג אחר של ריגול אבל בהחלט יתכן שהרוסי היה לבסוף מושך אותו למלכודת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.