פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לRebecca E, 19/01/07 0:53)
http://www.faz.co.il/thread?rep=91590
''צביון'' - שאלה ואובססיה יהודית
רון בן-יעקב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 1:03)
בתשובה לRebecca E

נראה שבעיקר לדתיים שאלת הזהות מנקרת בליבם ונמצאת תדיר במרכז הקשב והמודעות שלהם. האם זה בגלל שלנוכח הבטחון הנון שלאנטי החילוני שאיננו נזקק לשאול עצמו השכם והערב מהי ''זהותו הקולקטיבית'' ר''ל, הדתי נתפס בחוסר בטחונו העצמי, דווקא משום ששאלות כמו ''בטחון'' או ''התחזקות'' מעסיקים אותו בצורה די כפיתית? רוצה לומר, החילוני מקבל את עובדת היותו חילוני כמובנת מאליה, אחרי שהבהיר לעצמו במאות שנות חקירה עצמית אינטנסיבית. ואילו הדתי עדיין לא הגיע לתובנה הזו משום שהאינטרוספקציה חסומה בפניו או שהוא חושש ממנה, וגם משום שהוא מחוייב מכוח מצוותיו לעסוק בעניים אותה ''זהות'' ללא הרף כאילו אין שאלות חשובות, רציניות ועמוקות יותר ממנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91592
צביון יהודי ושאלת הזהות הקולקטיבית
Rebecca E (יום שישי, 19/01/2007 שעה 2:05)
בתשובה לרון בן-יעקב

אני אפתח בנימה מעט אישית ואודה שנהניתי מהאופן בו ניסחת את דבריך וחייכתי את הקישור שיצרת בין שאלת הזהות הקולקטיבית ובין תפיסה או אורח חיים דתי/חילוני. החיוך עלה, אם תהית, משום שלרגע היה בהסבר שלך כדי לגרום לי למשבר בזהות האישית - בהיותי אדם חילוני אשר, כמסתבר, עדיין טורח בסוגיית הזהות הקולקטיבית. עם זאת, אני מודה לך על שגרמת לי לעצור לרגע ולחשוב את הדברים שכתבת, להתייחס להיבט הנוסף שהצעת כהסבר לשונות הקיימת (או אי ההסכמה, אם תרצה) בחברה הישראלית באשר לזהותה.

האמת היא שנדרשתי לנושא מתוך ניסיון להבין מגמות שונות בחברה ובכללן המתח הקיים בין ציונות לפוסט-ציונות . אינני זוכרת באיזה מהדיונים, באתר זה, כבר טענתי את שאומר שוב כאן, כתגובה לך (ויסלחו לי האחרים על חזרתיות זו):

דומה, שבעידן שבו *ציונות* לא נחשבה מילה גסה חרטנו, רובנו ככולנו, על דגלנו את האמירה לפיה מדינת ישראל היא ה''בית הלאומי לעם היהודי''. לאומיות וצביון יהודי לא היו אז מונחים מוקצים ואיש גם לא ניסה לחדד את ההבחנה ביניהם. המחלוקות (במידה והיו) באשר לזהות הקולקטיבית שלנו, כעם בארצו, הוצנעו או נדחקו.
כיום, בעידן ה''מודרני'' וכפונקציה של תהליך הגלובוליזציה, שבו אנחנו כל כך טורחים לקחת חלק, נותני הטון הם אלה המגדירים עצמם כפוסט-ציוניים אשר מכוח הגדרתם ככאלה ובכפוף לתפיסותיהם מנסים גם לעצב ולהשריש את זהותנו הקולקטיבית כ''מדינת כל אזרחיה'' ולאחרונה, אגב, גם כ''מדינת כל לאומיה''.

מבין?... לתפיסתי, אין זה מפתיע שיש מבין אלה המנסים למתג עצמם כאינטלקטואלים מודרניים (ובהקשר לדיון בינינו, גם כחילונים?) ולהשתייך לחוג זה הקוראים תיגר על כל סממן של זהות יהודית (ו/או זיקה לצביון יהודי בארצנו) כמו גם, אגב, על כל סממן של לאומיות או ערך ציוני.

זאת ועוד, שאלת הזהות הקולקטיבית לתפיסתי אינה שאלה שולית (או חשובה פחות, כלשונך)... היא מגלמת בתוכה, משקפת ומצויה בבסיסן של מחלוקות פוליטיות-מדיניות-חברתיות וכו' הקיימות בחברה הישראלית ואולי אף בבסיסן של אותן שאלות שאתה מגדיר כ''חשובות, רציניות ועמוקות יותר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91731
צביון יהודי ושאלת הזהות הקולקטיבית
רון בן-יעקב (שבת, 20/01/2007 שעה 9:24)
בתשובה לRebecca E

אני לא בדיוק יודע מהי ''זהות קולקטיבית.'' זהות היא מה שנמצא במוחו של האדם האינדיבידואלי *ביחס* לקבוצה/ות השייכות, כולל קבוצות האי-שייכות. האם ''זהות קולקטיבית,'' לשיטתך, איננה אלא הדרך בה חברי קבוצה אחת תופסים קבוצה אחרת? רוצה לומר, המונוליטיות בה חברי קבוצה אחת רואים את הקבוצה האחרת, הניתפסים במין תווי פנים אחידות שמעמעמות ואריאציות וריבוי-פנים שנמצא בקרב חברי הקבוצה השניה?

אבל גם חברי הקבוצה עצמם יכולים לתפוס את עצמם כיישות קוהרנטית מונוליטית אם דרך המחשבה שלהם יוצאת מתוך פרדיגמה דוגמטית, ואולי אפשר להוסיף אורתודוקסית (במובן הפילולוגי של המלה ''האמת היא איתנו'').

כך אני מציע שדרך המחשבה הדתית - בעיקר עפ''י מה שכותבים מגיבים באתר זה - שיצאת מתוך ראיה אסנציאליסטית - לכל דבר יש ליבה של מהות שהיא היא הדבר עצמו - המבצעת רדוקציה מרדדת של האדם למטען הביולוגי שלו (ושימי לב, חומרי, בניגוד לטענת הרוחניות): נולדת לאם יהודיה, הרי מהותך הזהות שלך היא יהודית ותו לא, ולא ניתן לברוח ממנה, וממנה נגזרות כל שאר זויות הראיה העצמיות שלך.

הזהות העצמית, שהיא מושג חברתי ולא ביולוגי ואו אינדובידואלי, איננה מונוליטית, חד מימדית ומהותנית. יש רגליים לסברה שלאדם ריבוי זהויות - אישה, קבוצה גיל, בוגרי אוניברסיטיה זו או אחרת, מקצוע, בת למשפחת הוריה ואו חברה במשפחת בעלה, ישראלית, מערבית, חובבת מוזיקה מזרחית, וכהנה וכהנה. בסיטואציות שונות תרכובות של זהויות שונות באות לידי ביטוי - נניח שאת חובבת מושבעת של מוזיקת ראפ, אזי סביר להניח שכשתפגשי עם סבתך האוקטג'נרית לא תשוחחו על ראפ, וגם לא תשתמשי בצורת ההתבטאות, מושגים, סלנג ואסוציאציות שמקובלות בקרב חברי מילייה הראפ. האם שינית את זהותך? האם עשית שקר בנפשך? לא ולא.

כך גם הדרישה לאחדות של זהות קולקטיבית ''ציוניסטית,'' כזו או אחרת מתעלמת מהחופש שמוענק אפריורי למי שהוא אזרח של מדינה דמוקרטית, כמובן במגבלות שהדמוקרטיה יודעת לשמור עליהן.

אם יורשה לי מעט פירסום עצמי, הנה שני דרים שכתבתי ושנוגעים בנושא:
כדאי גם לעלעל בספר של אמרטיה סן (כלכלן ופילוסוף, חתן פרס נובל) ''זהות ואלימות: אשלית הגורל.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=91767
שאלת הזהות הקולקטיבית
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 13:53)
בתשובה לרון בן-יעקב

'זהות קולקטיבית', בקיצור, זה המכנה המשותף הרחב ביותר של כל ה'זהויות הפרטיות' המרכיבות חברה. האחד אינו בא על חשבון השני, אלא משלים האחד את השני. ככל שיש לך ''זהות פרטית'' חזקה יותר באחד הקיצונים (שמאל, ימין או חרדים) של ההסתברות, כך המכנה המשותף שלך עם ה''זהות הקולקטיבית'' קטן יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91811
צביון יהודי ושאלת הזהות הקולקטיבית
סתם אחד (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 0:46)
בתשובה לרון בן-יעקב

אכן, קיימת הבחנה בין הזהות העצמית לזהות הקולקטיבית כמו גם השפעה של האחת על האחרת בין היתר כפועל יוצא של קבוצות ההשתייכות השונות שלנו מבחינת נתונים דמוגרפיים, סטטוס חברתי-כלכלי או אישי וכדומה.

זהות קולקטיבית, לתפיסתי, יותר משהיא מבדלת אותנו מהאחר (מסייעת להגדרת ה-אנחנו למול ה-הם) יש בה להגדיר את קבוצת ההשתייכות שלנו, תפיסת מאפייניה המרכזיים, שאיפותיה ומטרותיה.

הזהות הקולקטיבית הישראלית, כתוצאה מתהלכים חברתיים (או מתח בין קבוצות שונות, אם תרצה), מצויה בתהליך של השתנות והבנייתה (כמו גם הקנייתה) נעשית, הלכה למעשה, ע''י מתווכים דוגמת מערכת החינוך, חקיקה והסכמים פוליטיים (ובכלל זה הקצאת משאבים).

ככלל, ככל שהחברה הישראלית נחלקת לתת-קבוצות השונות זו מזו באינטרסים שלהן, תרבותן, אורח חייהן, מצבן הכלכלי, מוצא, אמונה וכו' - כך רבות יותר הפרשנויות באשר למאפיניה של הזהות הקולקטיבית, עד כדי יצירת תודעות/זהויות קולקטיביות שונות/נבדלות בתוכה.

בדברי התייחסתי לשונות שבתפיסת הזהות הקולקטיבית כפונקציה של שונות אידיאולוגית (הבחנה זו היא בהסתמך על דברים שכתב, בנושא זה, גולן פדידה):

האידיאולוגיה הלאומית - העיקרון המרכזי/המנחה אותה, ממנו נגזרים עקרונות נוספים, הוא ''מדינת ישראל היא הבית לאומי לעם היהודי''.

האידיאולוגיה הלאומנית - העיקרון המרכזי/המנחה: קדושת ארץ ישראל לעם היהודי, העם הנבחר.

האידיאולוגיה האזרחנית - העיקרון המרכזי/המנחה: ''מדינת כל אזרחיה'', היות העם הישראלי/היהודי כשאר העמים.

הבחנות אלה הן תמציתיות בלבד. ניתן, כמובן, להרחיב בכל אחת ואחת מהן ולפרט את הנגזרות מהעיקרון המרכזי של כ''א מהן.

לבסוף, כהערת אגב, תפיסות אלה נבדלות ביניהן בהיבט של ה''זיכרון'' אליו אתה מתייחס במאמריך. הגישה האזרחנית, כדוגמה, טוענת כי גם התפיסה הלאומית וגם הלאומנית מכוונות ליצירת דפוס זיכרון קבוע אצל כ''א מאתנו (אם כי, להבנתי, אין הן חולקות/מכוונות להטמעת דפוס זיכרון דומה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=91813
צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
Rivka E (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 1:04)
בתשובה לסתם אחד

אבקש לציין כי תגובה זו אינה תגובתו של סתם אחד אלא תגובתי אני בתשובה לרון בן יעקב.

להלן שוב בתגובה:

אכן, קיימת הבחנה בין הזהות העצמית לזהות הקולקטיבית כמו גם השפעה של האחת על האחרת בין היתר כפועל יוצא של קבוצות ההשתייכות השונות שלנו מבחינת נתונים דמוגרפיים, סטטוס חברתי-כלכלי או אישי וכדומה.

זהות קולקטיבית, לתפיסתי, יותר משהיא מבדלת אותנו מהאחר (מסייעת להגדרת ה-אנחנו למול ה-הם) יש בה להגדיר את קבוצת ההשתייכות שלנו, תפיסת מאפייניה המרכזיים, שאיפותיה ומטרותיה.

הזהות הקולקטיבית הישראלית, כתוצאה מתהלכים חברתיים (או מתח בין קבוצות שונות, אם תרצה), מצויה בתהליך של השתנות והבנייתה (כמו גם הקנייתה) נעשית, הלכה למעשה, ע''י מתווכים דוגמת מערכת החינוך, חקיקה והסכמים פוליטיים (ובכלל זה הקצאת משאבים).

ככלל, ככל שהחברה הישראלית נחלקת לתת-קבוצות השונות זו מזו באינטרסים שלהן, תרבותן, אורח חייהן, מצבן הכלכלי, מוצא, אמונה וכו' - כך רבות יותר הפרשנויות באשר למאפיניה של הזהות הקולקטיבית, עד כדי יצירת תודעות/זהויות קולקטיביות שונות/נבדלות בתוכה.

בדברי התייחסתי לשונות שבתפיסת הזהות הקולקטיבית כפונקציה של שונות אידיאולוגית (הבחנה זו היא בהסתמך על דברים שכתב, בנושא זה, גולן פדידה):

האידיאולוגיה הלאומית - העיקרון המרכזי/המנחה אותה, ממנו נגזרים עקרונות נוספים, הוא ''מדינת ישראל היא הבית לאומי לעם היהודי''.

האידיאולוגיה הלאומנית - העיקרון המרכזי/המנחה: קדושת ארץ ישראל לעם היהודי, העם הנבחר.

האידיאולוגיה האזרחנית - העיקרון המרכזי/המנחה: ''מדינת כל אזרחיה'', היות העם הישראלי/היהודי כשאר העמים.

הבחנות אלה הן תמציתיות בלבד. ניתן, כמובן, להרחיב בכל אחת ואחת מהן ולפרט את הנגזרות מהעיקרון המרכזי של כ''א מהן.

לבסוף, כהערת אגב, תפיסות אלה נבדלות ביניהן בהיבט של ה''זיכרון'' אליו אתה מתייחס במאמריך. הגישה האזרחנית, כדוגמה, טוענת כי גם התפיסה הלאומית וגם הלאומנית מכוונות ליצירת דפוס זיכרון קבוע אצל כ''א מאתנו (אם כי, להבנתי, אין הן חולקות/מכוונות להטמעת דפוס זיכרון דומה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=92472
צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
א. פרקש (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 9:20)
בתשובה לRivka E

* האדיאולוגיה ה'לאומית' וה'לאומנית' חד הם. ההבדל הוא דיאלקטיקה של וכחנות שמאלנית. ללא ''קדושת ארץ ישראל לעם ישראל'' אפילו העולים הסוציאליסטית של העליות הציוניות הראשונות לא היו עולים ארצה. לאורך כל שנות הציונות ניסו גורמים פוליטיים שונים לשחק עם המונחים ''לאומיות'' ו- ''לאומניות'', לפי נוחותם. כיום גם השמאל הציוני מכיר ב''קדושת ארץ ישראל לעם ישראל'' אם במובן הלאומי, אם במובן הפוליטי ואם במובן הדתי. יחד עם זאת השמאל אומר שבמסגרת הפשרה צריכים לחזור לגבולות 67' או לחזור תוך כדי 'תיקונים גבול קלים'. ה''לאומיים'' או ה''לאומניים'' טוענים שאין ישראל צריכה לוותר על נכסיה וזכויותיה וחובה עליה לא לשחק את המשחק הפוליטי של אוייביה, כי הסכסוך לא ייגמר בגבולות 67'. ההפרדה בין ''לאומיים'' לבין ''לאומניים'' נעשית רק ממניעים תעמולתיים של של המתנגדים לימין.

* ''העם הנבחר'' - למושג הזה אין שום משמעות בויכוח הפוליטי הציוני/ישראלי. אתה כנראה מכניס אותו כדי למלא את ''אורוות'' טיעוניך בכבשים ולתת משקל ועומק לטענותיך. לא פלא הדבר שדווקא תנועות אנטישמיות מימין ומשמאל נזקקות להשתמש במונח הזה אם מטימטום ואם בידיעה ברורה שהם מסלפים את משמעותה http://www.faz.co.il/thread?rep=83922.

* ''מדינת כל אזרחיה'' אינה בהכרח ביטוי של אידיאולוגיה ''האזרחנית''. למעשה אין שום משמעות אזרחית לביטוי ''מדינת כל אזרחיה'', כי כל מדינה, ובודאי גם ישראל, היא מלכתחילה, בלאו הכי ובהכרח כבר מדינה של כל אזרחיה.

המשמעות של הביטוי בקונטקסט הפוליטי הנוכחי משמש כטיעון סרק פוליטי השולל והמכרסם את עובדת היותה של ישראל מדינתו של העם היהודי. הבסיס לכך הוא היא הכרה בזכותו של העם היהודי לביטוי לאומי ומכאן שגם לא לבית לאומי בארץ ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92564
צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
יובב (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 23:38)
בתשובה לא. פרקש

אתה או מתמם או מטעה. ההגדרות מבחינות בין לאומיות, שקשורה בזיקה של האינדיבידואל ללאום, לבין לאומנות - הבסיס לפאשיזם: מאופיינת בשימת הלאום מעל זכויות האדם, ובהגדרת הלאום שלי כעליון על לאומים אחרים, מה שמלווה בגזענות ו/או שאיפות טריטוריאליות.
במקרה של העם היהודי, הלאומיות מתבטאת בזיקה של יהודים לקהילות יהודיות בכל מקום, בנסיון הקמת בית לאומי, ובחיזוק אתוסים לאומיים, בין השאר זיקה הסיטורית לא''י.
הלאומנות מתבטאת בשימת ערכים 'יהודיים' לכאורה מעל ערכים הומנסיטיים, ביצירת זיקה בין הערבים לכל צוררי ישראל ההסטוריים, מהכנענים דרך עמלק עד לנאצים, על מנת 'להבהיר' מדוע זכותם על הארץ בטלה, מדוע יש לגרש אותם או להרוג בהם, ובשאיפות קולוניאלית על יו''ש, עזה, הגולן, סיני ועבר הירדן המזרחית.
בהקשר זה ברור כי 'העם הנבחר' הוא ביטוי לאומני מובהק.

מסכים כי הביטוי ''מדינת כל אזרחיה'' מבטא רצון לניתוק הזיקה היהודית של מדינת ישראל, מה שיבטל למשל חוקים כמו חוק השבות (הגזעני, הלא דמוקרטי, אך המוצדק) או איזונו ע''י זכות השיבה (שמימוש כוללני ולא מבוקר שלה יהיה אסון דמוגרפי), וככזה הוא פוגע את הליגיטמציה של המדינה ומסכן את קיומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92568
צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
צדק (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 5:40)
בתשובה ליובב

''הלאומיות מתבטאת בזיקה של יהודים לקהילות יהודיות בכל מקום, בנסיון הקמת בית לאומי, ובחיזוק אתוסים לאומיים, בין השאר זיקה הסיטורית לא''י.''
זו ליצנות לא לאומיות.
''נסיון''? יעני אם נצליח זה כבר יהיה פאשיזם......
זיקה בין יהודים - ערך יהודי של ערבות הדדית.

השמאלני מעלים את כל המטען הלאומי העיקרי,
היהדות עצמה שבלעדיה אין יהודים, המסורת והמנהגים, ההיסטוריה.

''הלאומנות מתבטאת בשימת ערכים 'יהודיים' לכאורה מעל ערכים הומנסיטיים''
היהדות היא ההומניסטית האמיתית היחידה.
''ערכים הומניסטים'' הם רשימה חסרת ערך של שמאלנים.

''ביצירת זיקה בין הערבים לכל צוררי ישראל ההסטוריים''
הערבים הם אכן צוררי ישראל. לא משקרים כדי למצוא חן בעיני צבועים ואנטישמים.

''מדוע זכותם על הארץ בטלה''
מעולם לא היתה להם זכות. כך שאי אפשר לבטלה.

'''העם הנבחר' הוא ביטוי לאומני מובהק.''
ה''עם הנבחר'' הוא ביטוי המתאר מציאות. כמו כל סוג אחר של נבחרים.
השקרן השמאלני מתכחש אפילו לעובדה הידועה לעולם כולו.
העם היהודי נבחר להביא את התורה לעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92639
צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
יובב (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 23:45)
בתשובה לצדק

''נסיון'' כי חצי יותר מחצי מהעם היהודי אינו 'נמצא בבית'.

רוב שאר דבריך הם כרגיל קשקוש:
''היתוש הוא המעופף היחיד'' אמר היתוש לנשר.
''העם היהודי נבחר להביא את התורה בעולם'', וההודים ''נבחרו'' להביא את הבודהיזם? היפנים ''נבחרו'' להביא את הזן? והאטלקים ''נבחרו'' להביא את הפיצה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=92942
צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
יובל רבינוביץ (יום שני, 05/02/2007 שעה 0:52)
בתשובה ליובב

האיטלקים לפחות הצליחו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92959
הבמבה והבעיה היהודית
עמיש (יום שני, 05/02/2007 שעה 5:32)
בתשובה לצדק

כתב רבי חיים ויטאל ז''ל בשם רבו האר''י הקדוש 'כי עיקר השגת האדם אל רוח הקודש, תלויה על ידי כוונה וזהירות בכל ברכות הנהנין- כי על ידם מתבטלין כח הקליפות הנאחזות במאכלים החומריים והנדבקות באדם האוכל אותם, ועל ידי הברכות שמברך עליהם בכוונה, מסיר מהם את הקליפות ומזכך החומר שלו, ונעשה זך ומוכן לקבל קדושה, והזהירו מאוד בזה.
ספר מומלץ מאוד ''הברכה והלכותיה'' כתוב בשפה ברורה ומובנת ממש לכל נפש. לרב אהרן זכאי שליט''א.
עוד דבר, על מה שנאמר מפי מרן עובדיה יוסף שליט''א, שה' ישלח לו רפואה שלימה בתוך כל חולי עמו ישראל. לפני הרבה שנים באחד השיעורים בלוין שאלו את הרב לגבי במבה, הרב, שלא ידע מה זה במבה, שאל ממה זה עשוי, אמרו לו האנשים מבוטנים טחונים. לכן התשובה של הרבה היתה ''אדמה'' אבל אחרי שהעירו את תשומת לב הרב ממה עשויה הבמבה הוא הורה לברך ''שהכל''. שמענו מפי הרה''ג גדעון בן משה שליט''א- בד''צ בית יוסף. גם את כל תהליך עשיית הבמבה. כל טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=94969
פאשיזם מעשי היה גם בתנועות שחרור עממיות
א. פרקש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:47)
בתשובה ליובב

ובמשטרים בולשביקים, סוציאליסטים ונאציונל-סוציאליסטים. והמונח הזה תורגם לא נכון במילונים התנועתיים השונים.

לא שמעתי מישהו מימין יוצר זיקה בין ערבים לעמי כנען. זוהי דמגוגיה פלסטינית שנוצרה כדי לבנות עבר לעם שעדיין לא נולד (בשנות ה-‏60 וה-‏70 של המאה ה-‏20) שבאה לגנוב את האדמה והארץ של היהודים ולתיתה לערבים, בבחינת ''הרצחת וגם ירשת''.

כמו שאמרת למונח ה''עם הנבחר'' אין שום משמעות לאומית. משמעותו דתית בלבד, בבחינת שאלוהים בחר בעם היהודי כדי להפיץ את האמונה בו. מבחינה אמפירית הדבר הזה מקובל על רובה של האנושות (נוצרים, מוסלמים ועוד מיני כתות). הבעיה היא שלדעתם של הגויים האלה היהודים בגדו בשליחותם והשרביט עבר לכל אחת מהדתות האחרות שלכאורה ''ירשו'' אותה, בעינהן באופן לגיטימי.

'חוק השבות' גזעני בדיוק כמו כל חוקי ההגירה והתאזרחות לכל מדינה תרבותית ומתקדמת בעולם. לפחות החוק הזה בא לבטל עוול היסטורי ובכך חשיבותו. לדעתי צריך לשדרג מעט את החוק הזה ולא לכלול בו כל גוי שאומר שסבא שלו היה יהודי, וההתאזרחות צריכה להיות תהליך ממושך יותר ולא אוטומטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95018
פאשיזם מעשי היה גם בתנועות שחרור עממיות
יובב (יום שני, 12/03/2007 שעה 18:32)
בתשובה לא. פרקש

ברור שנאציזם היה סוג של פאשיזם, ואני מסכים שגם הבולשביזם הוא פאשיסטי דה פקטו.
זה לא סותר את ההפרדה הברורה בין לאומיות ללאומנות

אתה מייחס למושג 'העם הנבחר' משמעות שהיא דתית בלבד, אבל רבים מבינים אותו במשמעותו המילולית כחלק מתמונת עולם לאומנית מובהקת (''היהודים הם העם החכם בעולם'' וכיו''ב).

מסכים שהחוק נכון ואף הכרחי. בגלל אסוציאציות מסויימות קצת לא נוח לי עם בחינת העבר היהודי X דורות אחורה אבל מלקחי ההגירה הרוסית אולי יש בכך טעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98842
פאשיזם מעשי היה גם בתנועות שחרור עממיות
א. פרקש (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 14:20)
בתשובה ליובב

אתה מייחס בטעות את ה'פאשיזם דה-פקטו' ללאומנות, מבחינת הקורלציה לימין הלאומי הקיצוני ועל כך הגבתי. אני שמח לפחות שאתה מקבל את העובדה שגם בולשביזם הוא פשיסטי, וזה כבר הישג כלשהו. הפשיזם איני מונח המגדיר דווקא את ה'ימין', אלא הוא מגדיר כל משטר שמפעיל כוח וכפייה על נתיניו. גם משטרי שמאל.

אני מייחס את המונח ''עם נבחר'' למה שהוא. אני יודע שישנן פרשנויות נוספות תועלתניות של קצוות פוליטיים, בד''כ אנטישמיים שמתעלמים ממשמעותו של המושג, משקרים או מכזבים. והרי על זה אני מדבר. ביהדות מעולם לא פורש ה''עם הנבחר'' כעם שהוא איכותי, חכם ובעל מזל יותר מאחרים ושהוא העם שראוי כאילו לשלוט על העולם. זו תפיסתה שפיתחו האנטישמים במסגרת העיוותים שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91604
''צביון'' - שאלה ואובססיה יהודית
צדק (יום שישי, 19/01/2007 שעה 10:15)
בתשובה לרון בן-יעקב

לדתיים אין שום בעיית זהות ואף בעייה בנושא הבטחון...בה'.

זהירות מפני חוטאים ומחטיאים מצביעה על מוסר ולא חוסר ביטחון.
גם כאשר אתה תיזהר מעבריינים ואלימים, תכנה את עצמך חסר ביטחון?
אתה משתמש במושגים שליליים במקום הלא ראוי על מנת להכפיש.

החילוני מקבל הכל, לכאורה, מכיוון שהוא חסר מוסר וחסר עכבות.
זו לא מעלה, זה חיסרון חמור ביותר, זה הבסיס למצבו הגרוע של החילוני.
זה הבסיס לריקבון החברתי, לאלימות, לפשע, לרצח, לסמים, לשיכרות...

החילוני אוכל כל זבל שדוחפים ללועו, ללא שום בקרה של המוח.
ומותר החילוני מן הבהמה, אין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91606
הפוסל צדק, כרגיל, במומו פוסל
סתם אחד (יום שישי, 19/01/2007 שעה 11:21)
בתשובה לצדק

צדק אומר: ''אתה משתמש במושגים שליליים במקום הלא ראוי על מנת להכפיש''.
מטיף לאחרים אבל עושה שימוש במושגים שליליים כדי להכפיש. למשל:

''אוכל כל זבל שדוחפים ללועו'',
''ומותר החילוני מן הבהמה, אין''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91697
הפוסל צדק, כרגיל, במומו פוסל
מהנדס אזרחי (יום שישי, 19/01/2007 שעה 22:58)
בתשובה לסתם אחד

הי סיון אנחנו יודעים שזה אתה
http://www.faz.co.il/thread?rep=91736
''צביון'' - שאלה ואובססיה יהודית
יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 11:02)
בתשובה לרון בן-יעקב

יש שחצנות מסויימת בהנחה שאדם דתי מאויים ע''י שוויון הנפש החילוני לגבי שאלת 'הזהות הקולקטיבית'.
גם ההצגה כאילו אצל כל אדם חילוני בטחונו העצמי בחילוניותו ניזונה ממאות שנות פילוסופיה היא מוגזמת.
נראה לי שרק לעיתים נדירות אדם נדרש לשאלת הזהות, ואז התשובה היא רגשית ונשלפת מהמותן, כמו זו של אוהד שנשאל האם הוא בטוח שהקבוצה שלו היא הטובה ביותר ולמה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.