פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להאח יעקב, 19/01/07 12:56)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91626
	קשקשן
	זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 14:33) בתשובה להאח יעקב
	מה לך ולמלחמה נגד פשעי מלחמה? אתה הרי איש של בן גוריון שרקח את המלחמה האימפריאליסטית אתה חלק מההמון המוסת שכל צווחה ציונית מבית מדרשו של בן גוריון בעיניך היא שלמות מוצקה הומניסטית, כולל טבח ,גירוש, אונס , שוד אדמות וטרנספר או כפי שמוכר לנו כיום כטיהור אתני שבצעו חבריך מהשמאל הציוני. כמו ספירו שכשהיה איש בוגר ונטל חלק במלחמה אימפריאליסטית מתועבת שרקחו הציונים מהמחנה ה''נאור'' של יפי הבלורית והתואר- ועכשיו הוא מנסה להתיפיף ותמיד הוא מתיצב לכל חגיגה נוסטלגית של הצניחה ההיא ואפילו מצטלם כמו כל ציוני נבוב . אני לא שותף לשום מלחמה שלך מפני שטענתי העיקרית שאתה והמחנה שלך ביצעתם פשעי מלחמה , ואל תסית ותסיט את העניין מהמחנה שלך לימין , הימין עד היום מנסה לחקות את מה שלימדתם אותם , לרצוח ולאנוס ערבים וללכת להפגנה של שלום עכשיו מיד אחרי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91718
	הבה נפריד את המוץ מהתבן
	האח יעקב (שבת, 20/01/2007 שעה 3:09) בתשובה לזוהר בדשא
	כל מה שאתה אומר נגד המלחמה ב-‏1956 מקובל עליי. אתה נשמע כבעל להט מהפכני רק אתה מפנה אותו ליעד לא נכון. הרי ספירו לא חולק עליך בכל הקשור למלחמה ההיא. אינני מבין מדוע אתה זוקף לגנותו של ספירו את מוצאו הבורגני. (אם זה נכון. אינני מכיר את אילן היוחסין שלו). הוא לא בחר להיוולד למשפחה זו או אחרת, כפי שאתה לא בחרת. כמעט כל מנהיגי תנועות מהפכניות לתיקון עולם וחברה, כמו גם התיאורטיקנים והפילוסופים של השמאל למחנותיו השונים, מוצאם ממשפחות בורגניות, אנשים שלמדו והשכילו ופנו עורף למסוכמות החברה. יכול להיות שספירו היה ציוני כשהיה בן 19, היום הוא למיטב ידיעתי אינו ציוני. אז על מה יצא הקצף? לעניין הצניחה החגיגית לים סמוך לחוף תל-אביב. יש לי ארכיון פרטי בנושאי הצבא ומלחמות ישראל. ברשימה שעיתון מעריב פירסם על הצניחה מוקדש קטע לגדעון ספירו. (יש גם תמונה שלו במטוס, אבל בניגוד למה שכתבת, הוא בלי קסדה כי לים צונחים בלי קסדות). העיתונאי כותב: ''הצניחה הזו, מסביר ספירו, היא מבחינתו סגירת מעגל''. וכאן בא קטע בו ספירו מצוטט: ''אני צונח ללא נשק וללא חגור, בשטח אזרחי, ובכך אני מביע את המסר שמלחמת קדש הייתה מיותרת ושהוליכו אותנו שולל. במקום לצנוח במיתלה, היינו אז צריכים לצנוח לים במסגרת יום כיף לחיילים, ואז כולנו היינו נשארים בחיים. ההרקולס הוא דווקא ביטוי לגישה אזרחית, שהרי שולחים באמצעותו סיוע לאזורי אסון''. הכתב שואל: ''ומה עם הנוסטלגיה?'' וספירו עונה ''אין בי כל נוסטלגיה''. והכתב ממשיך: ''ספירו מסרב להתרפק על העבר. מורשת המיתלה לשיטתו היא, שחייל צריך לחשוב פעמיים לפני שהוא ממלא פקודה'' וכאן ספירו שוב מצוטט: ''אני הייתי אז פיון בשירות צרפת ואנגליה בפעולה שלא היה לה קשר להגנת ישראל. למדתי לקח: לא להיות יותר פיון שאינו שואל שאלות''. סוף ציטוט. הרשימה במעריב משתרעת על שלושה עמודים עם ציטוטים לרוב מצנחני המיתלה המלאים בנוסטלגיה מתקתקה על הימים ההם, ורק ספירו אמר דברים נכוחים וחשובים. רק בגלל זה חשוב היה שהשתתף בצניחה. ברשימה קודמת שפירסם ספירו, ואשר דוד סיוון מביא כאן את הקישור שלה, כותב ספירו כי סירב להשתתף בכנס החגיגי שאירגנה עיריית רמת גן באוניברסיטת בר אילן לרגל חמישים שנים לצניחה במיתלה, כנס בו נאם הרמטכ''ל, משום שלא היה מוכן לקחת חלק בשיפוץ ההיסטוריה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91790
	אני לא שייך לשום בורגנות ציונית
	זוהר בדשא (שבת, 20/01/2007 שעה 18:44) בתשובה להאח יעקב
	לא הייתי ולא אהיה בשום צורה וציר לא רבתי ו באופן מוחלט - שייך להתארגנות ציונית שמאלנית או ימנית אני מחוץ לדבר המתועב הזה נקודה. ועכשיו לעצם הדברים , ספירו הוא חלק מהבורגנות הציונית אחת התופעות המעניינות היא התופעה הבורגנית הציונית , נכון שיש חלוקה פנימית יש ימין ויש שמאל כפי שיש בעולם כולו. אבל בפירוש השמאל הציוני הוא הרצחני ביותר , המתועב ביותר אפילו בהשוואה לימין , ואם מדברים רק בעובדות ולא בדמיונות ותיאוריות התמונה היא חד משמעית , אגב כמו שכתבתי שלום עכשיו זו חבורה של קציני מילואים בורגנים מהשמאל הקריטריון היחידי שלפיו הם נכנסו לקלוב הזה הוא כמה ערבים הם חיסלו בהיותם בני ''19'' ממש כפי שאתה סלחני כלפי ספירו. אם אני מנסה להשוות את הביקורת של ספירו כלפי ימין מובהק וכלפי נניח ממשלת פרץ/אולמרט הרי שיש פער סלחני לאיש כמו פרץ וליולי תמיר שהרי ידוע שבכדי לחסל ערבים כמו שצריך , צריך להיות שמאל ציוני , אחרת איך תוסבר השתיקה של השמאל , הרי היועץ של פרץ הוא עוזי ברעם מהמשפחה הכי מהפכנית בארץ כל מי שנולד במשפחה הזו הוא מהפכן מבטן ומלידה , ומישהו זוכר מחאה שלהם או של שלום עכשיו כאשר פרץ הרג כמו אדם פרמיטיבי ללא הבחנה כמעט מהרגע בו נכנס לתפקידו כאדמירל חברתי למשרד הביטחון? שקט מוזר השתרר בחוצות ,לא היתה ולו בת קול רפה מהכיוון של שלום עכשיו או של השמאל הציוני -תשווה את זה למלחמת לבנון הראשונה ולהפגנת הארבע מאות אלף הרי נעשו דברים פי כמה מחרידים מסברא ושתילה שאז נעשו לא ישירות ע''י ישראל, פה ושם היו מילים נרגנות על הבגידה , כמעט לא היו מלים אמיתיות של כעס . רק נקל לשער מה היה מתחולל לו במקום פרץ היה נתניהו נניח או מישהו ימני שהרי כפי שאמרתי רק לשמאל מותר להרוג ערבים בלי הצדקות מיוחדות ומיותרות , הימין למעשה נתבע לקיים את מה שהשמאל היה חולם להיות , לא פלא שוב נחזור לזה שאיש כמו בגין (''הפאשיסט'') הביא את השלום עם מצרים וזכה כי איש ''מצפון'' או איש ''שלום'' כמו ס.יזהר יבקר אותו על כך שהחזיר כל גרגר של סיני למצרים- כמה אופייני למאפניקים להיות גרידיים על אדמה כמה האדמה יקרה לעובדי האלילים האלה של בן גוריון . הרי מחנה ה''שלום'' זו חבורת אנשים בדומה לספירו ששירתו ביחידות עילית והתוצאות הרי ידועות , המלחמה חשפה פתלוגיה בשמאל , עמיר פרץ והרצון שלו להיות ''איש שלום'' אותנטי , רק כך אפשר להבין את ההשתוללות שלו בחיסול ערבים , רק איש ''שלום'' מהשמאל מסוגל להיות רוצח על ללא הבחנה , אם נביט בנתונים מהעולם כאמור כל רוצחי העל למעט היטלר היו משמאל , זה אחד הפרקים שראוי לכל אדם תבוני ללמוד מהם , יש כמובן לא מעט חלאות בימין אבל אין מצב של בון טון סנובי בורגני כפי שיש בשמאל שכל אפס שהיה בצנחים אוטומטית מתיחס לעצמו כמו אל אגדה אורבנית ברדיפת שלום , השמאל הציוני הוא הכישלון הכי גדול ברדיפת שלום , ואיני נכנס לכשלונות החברתיים , דנו לא מעט בבעיה של המצב שהבורגנות הכי עמוקה היא שמאל בישראל שרוב ההון והשלטון הוא שמאל. אני תיכף אוסיף משהו על השמאל על רבין כאיש שמאל על תופעות שחיתות שלא נחשבו לשחיתות ועדיין רובן לא נחשב לשחיתות , מתי מכירים בשחיתות כבשחיתות באמת? כאשר איש ימין מושחת כמו אולמרט עולה לשלטון רק אז מבינים את עומק השחיתות לו היה אולמרט איש של מפלגת העבודה , איש לא היה מעלה על דעתו לחשוד בו , היו אומרים , הוא מלח הארץ , איש משכמו ומעלה בדיוק כפי שלא חשדו ברבין שגם בקדנציה השניה שלו הנהיג שלטון מושחת שאין כדוגמתו רוב הרעות החברתיות מהן אנו סובלים כיום הן מתקופת שלטונו של רבין , להסכמי אוסלו היה מימד חברתי עליו לא מדברים , למשל חיסול מפעלים שהביאו לאבטלה ענקית , וכן ההחלטה האומללה של יבוא זרים אותו החליטה שרת ה''רווחה'' אורה נמיר , מאז ישראל אינה ארץ עובדת , היא הפכה לארץ של ניצול ,עבדות , מסחר בנשים וכל מיני רעות חולות , כל רעה חולה כולל ההתנחלויות החלה במפלגה הזו מפלגת העבודה כל הדברים שאנו חיים בצילם כל הכיבוש בא מהמחנה של השמאל הציוני הבורגני. אבל כל דרדק זב חוטם משמאל חושב שהוא נזר הבריאה , והוא או היא הם מעל חשד .וכמובן בהיותו שמאל מותר לו לחסל ערבים כי אין לו חותם ימני וזה מותר לרצוח הרי כאשר אתה שמאל. נוסיף רק שבתקופתו של רבין החל לפרוח רני רהב הידיד של לאה רבין שהיום הוא ידידם של האולגרכים המתועבים ששיעבדו את כל מה שהיה יכול להיות ארץ סוציאליסטית ולו במעט המעט והוא קיבל את התנופה שלו מרבין ובמיוחד מזוגתו של רבין עוד שמאלנית דגולה , פעלו גם יוסי גינוסר , וכמובן העילוי שבס כולם היו מושחתים מתועבים והם רק חלק קטן והם שיעבדו אותנו ,רבין לפני שהפך לקדוש בזכות התולעת הזו יגאל עמיר היה איש בנוני עם בעיות שתיה והנה בדומה לישו הנוצרי , רצח הפך את רבין לקדוש ומאז חובת ההוכחה אינה קיימת על השמאל ואי-אפשר לדבר הראציונלית עם אנשים משמאל שהם עיוורים ומשלחים לאויר סיסמאות ושקרים , חלקם עד היום שייכים למיינסטרים הבורגני ציוני שנהנה מחסות השמאל. זה עניין למחקרים ולהתפכחות תבונית אבל איש שאינו סנוב ולא זקוק למעמד באקדמיה הישראלית המושחתת , שם במילא יסתמו למי שמדבר אמת את הפה רק אנשים שמראש משלמים מס לשמאל , יכולים לשרוד את הצנזורה לכן לא קשה להבין איש צעיר שמטעמי נוחות ובון טון חברתי מציין ברזומה שלו שהוא שמאל ציוני , הרי זו מצות אנשים מלומדה וגם סנוביות חברתית שלכל אדם מוסיפה נקודת זכות ופותחת שערים ודלתות , אדם ברצונו להיות מקובל אומר שהוא אשכנזי שמצביע למר''ץ או לעבודה , אם הוא רוצה ממש לסבר את האוזן עליו לרמוז שהוא היה ביחידה עילית נבחרת..אמממ ושהוא חיסל במו ידיו כך וכך ערבים ישתבח שמם , רק כך ניתן לו להשפיע על הזרם המרכזי של הישראליות. איזה לעג לעגו לבגין , שאמר על הבופור ''מכונות ירייה'' אללי הרי הוא דיבר בחנוניות פולנית עם חן של איש בן תרבות אירופאי שלא שש להרג שנרתע מהוולגריות הישראלית , לא היתה בו אותה וולגריות ישראלית שלמועכשבניקית כזו של אחד שדפק לערבים את הצורה ושתה ויסקי עם החברה , זה הבעית את השמאל הציוני שלנו שהוא נשמע כל כך גלותי , כל כך יהודי שזה נוגד את התפיסה הפאשיסטית של בן גוריון של היהודי החדש , צייד שמרסק ערבים ושר את שלמה ארצי , או את הגבטרון או את שרל'ה שרון הוולגרית שיש לה קול בהמי שמסוגל להרוס כל דבר שיש בו חן מסויים השמנדרקיות השמאלנית הבורגנית לא יכולה לסבול בורגני סתם , הוא חייב להיות בורגני מהשומר הצעיר לפחות. אלה האנשים של השמאל ותיקצר היריעה אני לא שם ולא רוצה להיות שם , ספירו הוא חלק אינטגרלי מהשמאל הציוני הבורגני. ואין זה מפליא שהוא השתתף בצניחה הנוסטלגית עם הקסדה או בלי הקסדה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91791
	אני לא שייך לשום בורגנות ציונית
	יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 19:35) בתשובה לזוהר בדשא
	אז למה אתה כן שייך? כל כך הרבה ביקורת מרמזת שאתה בטח מחזיק בתורה נעלה ומושלמת. אולי תחשוף קצת ממנה לבני התמותה העלובים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91792
	אני לא שייך לשום בורגנות ציונית
	זוהר בדשא (שבת, 20/01/2007 שעה 19:39) בתשובה ליובב
	מותק שלי, אני הבעיה האחרונה שלך. חוץ מזה הכל הסדר יובבי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91793
	אני לא שייך לשום בורגנות ציונית
	יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 19:54) בתשובה לזוהר בדשא
	הכל מצויין. אתה מספק לי בידור מעולה. אני פשוט רוצה עוד... עוד סיפור על בגין-נשמה-טהורה ומלחמתו בציונים הרשעים. עוד סיפור על שלום עכשיוניקים עם שיניים ארוכות שאוכלים ילדים ערבים לארוחת בוקר. מה נגמר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91794
	אני לא שייך לשום בורגנות ציונית
	זוהר בדשא (שבת, 20/01/2007 שעה 20:10) בתשובה ליובב
	מי אמר שנגמר? הרבי שלך? אתה רגיל לסמכות תורנית ,למשהו חזק שיוליך אותך לארץ המובטחת , אין לי עניין לקלקל לך את האידליה ,בסה''כ הרבה שוטים נהנים לחסות בצל הפאשיזם , הציונות מספקת לך תחליף זול , תהנה , לא אני אקלקל לך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91795
	אני לא שייך לשום בורגנות ציונית
	יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 20:30) בתשובה לזוהר בדשא
	נו, אם לא נגמר אז איפה הסיפורים-פה? זה לא מקלקל לי את האידיליה בכלל. אני אוהב סיפורים על ספירו הציוני הימני ועל יולי 'המחסלת' תמיר, על השמאל שונא השלום ועל הקול של שרל'ה שרון. נראה לי שמצאתי לי רבי חדש, הרבה יותר מעניין ומשכנע מהצווחן הקטן...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91796
	אני לא שייך לשום בורגנות ציונית
	זוהר בדשא (שבת, 20/01/2007 שעה 20:58) בתשובה ליובב
	חשבתי שאתה שמאלני ציוני והנה מסתבר שאתה סתם אפס שליבו גס באלף קורבנות ועוד 600 פלסטינים כולל 150ילדים שמתו עד רגע זה בממשלה שבה יושבת נערת האמצע של שלום עכשיו יולי תמיר, במקום שתשפיל מבט כמו הומניסט ראוי אתה בוחר להגחיך את הסיטואציה המצמררת , אגב אתה יודע כמה מתו בסברא ושתילה? הטבח הנורא היה של כמה מאות אנשים , ודי היה בו כדי להביא ארבע מאות אלף שמאלנים (כולל אני יש לומר ,גם אני חטאתי) לכיכר , אבל בשביל שמאלנים כמוך 1600 ועוד כמאה וחמישים ישראלים אינם משהו שאפילו מרעיד לך את הכנף.. אתה זקוק למספרים גבוהים יותר בשביל להזעיק את המצפון שלך ,רק ספירו היבבן שרצח במיתלה ערבים במלחמה אימפריאליסטית עושה לך טויסטים בבטן המחוטבת שלך . על זה נאמר , הולך ופוחת הדור...פעם יצאנו להפגין אפילו כשערבים רצחו ערבים ,עכשיו כשפרץ השמיד מאות חפים מפשע זה לא מזיז לבורגנים המיבבים שלנו.הם אולי מחכים שאיזה ימנמנית תצעק ש-ר-מ-ו-ט-ה בשביל להזדעזע .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91804
	אני לא שייך לשום בורגנות ציונית
	יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 22:35) בתשובה לזוהר בדשא
	ראשית, תודה על המחמאות. כשזה בא ממישהו כמוך זה ממש נעים לאוזן. ליבי לא גס במוות, אבל פרט להצבעה, התנדבות, השתתפות בעצרות ונסיונות שכנוע בקנה מידה הקטן שמתאפשר לי, אין לי יכולת להזיז את דעת הקהל בארץ, ובטח ובטח שאין בכוחי לגרום לערבים המיליטנטים לתקוף אותנו (וכתוצאה מכך לחטוף חזרה, כולל אזרחים שנקלעים לאזור) ובכך להזיז את כל דעת הקהל ימינה לליכוד. אם אתה כזה הומניסט גיבור, מה אתה עושה פה? לך תגן בגופך על הנטבחים באלפיהם בדרפור. (דרך אגב, המספרים בהפגנות הם אבסורדיים. כיכר מלכי ישראל היא 100 על 200 מ', ככה שאפילו אם מצופפים 5 איש על כל מטר רבוע על 100% מהשטח נגיע מקסימום ל-‏100,000 איש. בפועל בשטח יש כל מיני מבנים, עצים ומכשולים אחרים, ובאזורים מסויימים אנשים מרווחים הרבה יותר כדי לעבור ולנשום, כך שבפועל המספר הפיסיבילי הוא בטח חצי מזה. גם אם נכלול את כל שטח הרחובות הסמוכים נראה לי שקשה להגיע ל-‏150,000).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91806
	לשמאל יש נקודה אחת טובה
	צדק (שבת, 20/01/2007 שעה 22:41) בתשובה לזוהר בדשא
	הטיפול בערבים. הוא חיסל הרבה יותר ערבים מאשר הימין, ובדרכים שהימין לא הלך מעולם. הוא עשה טרנספר לערבים גם לאחר הקמת המדינה. לו היה עושה טרנספר מלא.............חלום... אני יודע גם לתת מחמאות לשמאל.....כשמגיע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91810
	על שמאל ובורגנות וציונות
	האח יעקב (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 0:41) בתשובה לזוהר בדשא
	אתה נקרא כמי שהלהט האנטי ציוני בוער בעצמותיך. הלהט הזה, מעשה ניסים, מופנה בעיקר נגד השמאל הציוני, בעוד כשמדובר בימין הציוני, כמו בגין למשל, אתה מאד סלחני, כמעט לוקח אותו תחת חסותך. להזכירך, בגין אמנם לא היה בפלמ''ח ולא בא מתרבות הצ'אפחות, אבל כאשר מדובר ברצח ערבים, הוא יכול להתחרות בכבוד בשמאל הציוני שאתה שופך עליו את חמתך. בגין היה מפקד האצ''ל ואנשי הארגון הזה זרקו פצצות בשווקים ערבים, לתוך אוטובוסים ובתי קולנוע וגרמו לרציחתם של מאות פלסטינים חפים מפשע, ביניהם ילדים ונשים שהיו בשווקים בקניות או צפו בסרט בקולנוע או נסעו לתומם באוטובוס. באשר לספירו, יש לך איזו אובססיה לשייך אותו בכוח לשמאל הציוני. אם אדם הוא ציוני או לא זה לא נמדד על פי צניחה לים אלא על פי השקפת עולמו ופעילותו הפוליטית. אינני בא כוחו, אבל אני קורא את רשימותיו ועוקב אחר פעילותו, ומהם אני למד כי ספירו הוא לא ציוני, איננו חבר בשלום עכשיו, נימנה עם מייסדי תנועת יש גבול שסירבו ללכת למלחמת לבנון ולשטחים הכבושים (כמעט כולם אינם ציונים וחלקם אנטי ציונים), הוא נימנה עם מייסדי הוועד למען מרדכי ואנונו שבין חבריו בוודאי לא תמצא ציוני אחד. מקריאה בעיתונות אני זוכר כי הוא נעצר עשרות פעמים על ידי המשטרה בגלל פעילותו נגד הכיבוש, הועמד לדין וגם פוטר בשל כך מעבודתו. ברשימותיו אינו עושה הנחות לפרץ,למפלגת העבודה או למרצ ותוקף אותם בדיוק כמו את הימין והמתנחלים. דרך אגב, ספירו לא ראה ברבין איש שמאל. ברשותך אתפנה מספירו להערה כללית יותר. אני סבור שאתה טועה כאשר אתה שם את כל השמאל הציוני בסירה אחת. גם שם יש חלוקה לקבוצות שונות. תוכל למצוא בשמאל הציוני אגף יותר רדיקלי של מתנגדי וסרבני כיבוש, ושמאל לא שמאל שיותר קרוב לימין ועל כן משתף פעולה עם הכיבוש והגזענות. ככל שמדובר בנושא החברתי כלכלי, הרי הנסיגה הגדולה ממדינת רווחה בנוסח סוציאל דמוקרטי החלה עם עלייתו של בגין לשלטון וקיבלה תאוצה גדולה בימי נתניהו. ממשלת רבין השנייה לא שינתה כיוון באופן דרסטי אולם האטה את תהליך השחיקה. ההתנחלויות אמנם החלו עם מפלגת העבודה, אבל את התנופה הגדולה הן קיבלו עם עליית בגין לשלטון. נראה שלבגין אתה סולח הכל. מה שמביא אותי לשאלה, האם אתה ימין ציוני?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91891
	על שמאל ובורגנות וציונות
	זוהר בדשא (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 19:02) בתשובה להאח יעקב
	כלל לא מפליא שאתה נזקק לניסים ולמעשי קסמים , השמאל הציוני שלך הוא לא יותר מאגדת דשא או חירטוט ''אלטרנטיבי'', כן היו ימים שהתגוללנו בערימות על הדשא במכנסיים קצרות וראו לנו את החבילה , אז מה? מה בינך ובין שמאל , אפשר לחשוב שמי מכם ספירו או אתה ידעתם רעב או מחסור אי-פעם או עשיתם משהו עבור סוציאליזם , הגבבה הבורגנית מאחדת אותכם. אתה כמו מפאיניק ובן של מפא''י נאמן מנסה באיזה תעלול נכלולי חלול להיות דוברו של השמאל הציוני למרות שיותר הולם לך ולדומיך להיות ימנמנים ציוניים ולמעשה השמאל הציוני הוא הימין הרדקלי והימין הציוני הוא ימין מתון , אין דבר כזה שמאל מעולם לא היה שמאל , הבלים יש ומילים שהופרחו אבל באמת שויון ואחווה לא היו מעולם בשום רגע או פרק בהיסטוריה הציונית . אבל אם נתרצן רגע , אז בגין בעיני כמובן ,הוא הומניסט כל עוד הוא מושווה לשמאל הציוני ובמיוחד לצווחן בן גוריון . א. הוא התנגד לשלטון הפאשיסטי הצבאי של בן גוריון- ממתי איש ימין מפגין התנגדות למשטר צבאי ? איפה יש דוגמה שמי שמנהיג את המישטר הצבאי הוא איש ה''שמאל'' ודווקא הפאשיסט כביכול מתנגד לשלטון הצבאי , היש עוד דוגמה כזו ? תמהתני.. ב. בגין היה דמוקרט מהמעלה הראשונה,ואיש חוק נאמן. ג.למרות מה שכתבת אפילו עשרית ממעשי התועבה שביצעו הפלמח'' וההגנה לא האצ''ל ולא הלח''''י לא ביצעו , יש צנזורה כבדה על פשעים נגד האנושות שביצעו מטעם השמאל הציוני. יעידו על זה יומני נחמני שמשום מה רק עכשיו מפורסמים. ד. בגין חתם על השלום עם מצרים , לעיתים אני מנסה לדמיין מה היה קורה לולא עלה בגין לשלטון , האם היה אי-פעם נחתם הסכם שלום ? ..לא נראה לי שהיה מישהו במחנה השמאל הציוני שהיה מוותר על אדמות , השמאל יודע רק לדבר על השלום. ה.בצד החברתי אתה פשוט מנבל לא רק את המקלדת אלא את מעט האינטגרטי שאולי נשאר בך , עם מה היה על בגין להתמודד בעלותו לשלטון? עם משק בולשביקי , שהיה מורכב מבעלי עניין ,עם חיבור למפא''י , עם קיבוצים שהנהיגו סלקציה ושהדירו ציבורים כמו : ערבים ,דתיים , מיזרחיים וכל מי ששונה מהגזע הנאור של יפי הבלורית לא נכנס ל''גן העדן הסוציאליסטי'' משק מפגר שהיה בנוי על חבר מכיר חבר וכאמור פורטקציה שבטית , ובאמת בגין לא היה איש כלכלה למרות זאת אם רק נתיחס לרצונות שלו בטח שהוא לא פגע בשכבות החלשות - היתה לו סיסמה ''להיטיב עם העם'' אתה יודע מי ניסה להידמות לו ?- עמיר פרץ כן כי האנשים שסבלו ממפא''י הוקירו את הפולני הזה שחיבק אותם ,רק אנשים גסי לב כמוך יודעים לפרש את אהבת האדם שלו בצורה בהמית ישראלית כל כך כי אתה לא מאמין שראוי לאהוב ציבור של אנשים שונים ממך, הוא נתן לגטימציה ל''אחים '' בני עדות המיזרח הוא היה הוגן יחסית לשמאל הציוני עם הערבים ובטח שעם הדתיים . אפילו בקריטריון הזה אין בו פגם אם משוים אותו למשטר המפלה שהנהיגה פה מפא''י , של הדרה ממקומות עבודה ושל נקמנות פוליטית ע''י מניעת עבודה ומשרות בפקידות הממשלתית . ובמקומות עבודה מאורגנים שם דאגה ההסתדרות הזרוע של מפא''י למנוע עבודה מאנשים. ואפשר להאריך עוד ועוד , הבעיה מתחילה להתחוור מייד כי השיח הוא בין שמאל לימין- והיה ראוי כי לא נתיחס כמובן מאליו לא לשמאל ולא לימין - לצערי המילה שמאל אינה אלא מסווה ובגלל סנוביזם חברתי ובון טון חברתי. בורגני חובר לשמאל הציוני כי כך יקל לו להגיע למחוזות העושר והרווחה ולא בגלל שיש לו אמונה יוקדת בסוציאליזם , אלא שכל מי שהוא שמאל לרוב , מציבור מסויים בארץ ואין בכך כל חידוש הוא ימין מהסוג הנקלה ביותר , שלום עכשיו חברתית הם עשירים בני עשירים, או יהיו עשירים בני בורגנים או.. קיבוצניקים ''אצולה כפרית לבנבנה'' ואין ולו אחד בשלום עכשיו שאפשר לחשוד בו כי הוא סוציאליסט (שאגב גם לא תרמו ולו בקצת לשלום ) נקצר איפה - שלום עכשיו הם הימין איני יכול להביא את כל הנימוקים , צריך לעבוד גם ותיקצר היריעה. נוסיף רק כי רוב מה שאנו מכנים שמאל ציוני הם ימנים מהסוג הכי קפטליסטי בכל מה שנוגע לצד החברתי , נתניהו צדיק גדול לעומת השמאל הציוני שהנבלות שבוצעו בשמו בחברה הן לאינשעור יותר מאשר התגוללתו של ביבי על מסכנים.ואני באחריות אומר שבוצעו ממש פשעים בחברה וכל הסימנים מראים כי את הדברים האלה יש ליחס למקור מאד ספציפי.אבל בשיח הישראלי אי-אפשר לומר אמת , כי יש נסיון ברור לסתימת פיות בשיטות שונות ומוכרות. יש לי הצעה שאני אימצתי לעצמי , כמובן אין בה יותר מהמלצה , להשתמש פחות ופחות בהפקרות במילה- ''שמאל'' , במילא אתה וחבריך מתבדים בתדירות מכבידה , אין ולו מראה מקום בודד שיעיד כי אתה או מי מחבריך הועלתם פעם באיזשהו עניין מעמדי לא כל שכן שאתה האחרון שיעשה משהו עבור דפוקים , רק אם איזו מטומטמת תקלל כמו בהמה אתה והסיון עוד ''שמאלני'' תעשו מזה איזו חגיגה את האישור להיותך ''שמאלני'' אתה מקבל מאלקובי המתנחלת המקללת - כי אין עוד מראי מקום מלבדה שיעידו שאתה מאמין במיליגרם בודד של סוציאליזם . הבושה היחידה שנותרה לך היא להודות שאתה הימנמן הכי גדול שיש , מילא אתה לא מוכרח , העובדות מדברות בשם הקפיטליזם שבא ממך ומאנשים שאתה מחובר אליהם- וחתך הסוציואקונומי מדבר בעובדות לא במילים ולא במטאפורות עובדתית החתך ממנו אתה בא הוא הימין והבורגנות ,נקודה. הדוגמה הכי מאלפת הוא דויד סיון , בשם השמאל הוא הפך למליץ יושר של נתניהו- כמובן מנימוקים ''כלכליים'' , אבל נתניהו לא ביקש שכר כשמאל הוא מציג עצמו כימין ,רק ה''שמאל'' מנסה ליצג משהו שאין בו דבר ואיש לא מאמין בו לבד מכמה אנשים בודדים ותמימים . רק בשמאל יש אנשים שמוזילים את השמאל , מי שפגע בשמאל אלו לא אנשי ימין , הימין הוא ימין , השמאל בחזירות שלו הבורגנות שמתכנה שמאל הם אלה שהפכו את ישראל לגן עדן לחזירים קפיטליסטים , ומי אם לא ביבי ראוי להנהיג את החזירות הזו שיש לה שורשים להרבה דמויות בשמאל הציוני . ולסיום- חביבי לו היה בשמאל שמץ של אמונה כי באמת יש להם לבורגנים האלה איזה מצפן ודרך אמתית , היה לזה כנראה הד במציאות , משהו היה מתחולל , עובדה שפעם אחרי פעם השמאל מישם את מדיניות הימין חברתית , אף שלי יחימוביץ כינתה את התקציב של הממשלה שהמפלגה שהיא חברה בה יושבת שם כ-''תקציב ביבי'' ...אולי הכוונה של שלי יחימוביץ שביבי הוא הסוציאליסט האחרון , במילא ''מצא את ההבדלים'' זו משימה קשה למצוא ולו רמז לשוני , אבל להשחית מילים בהפגנות על ''שמאל'' ''סוציאליזם'' אני בטוח שתדע לעשות , ואולי יש מי שמאמין לך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91905
	על שמאל ובורגנות וציונות
	האח יעקב (יום שני, 22/01/2007 שעה 0:12) בתשובה לזוהר בדשא
	זהו. המרצע יצא מהשק. אתה פשוט ימין ציוני (אילו לפחות היית ימין אנטי ציוני , כמו למשל נטורי קרתא, היה על מה לדבר). בגין מלך ישראל. אתה מזכיר את הסכם השלום עם מצרים, הישג ראוי, אבל אתה שוכח שבלי תמיכת מפלגות העבודה,מפ''ם ואחדות העבודה (''המערך''), אלו שאתה מכנה השמאל הציוני, ההסכם לא היה עובר בכנסת (חלק ממפלגתו של בגין התנגד וכך גם כל המפלגות ימינה מהליכוד). אתה נותן לבגין קרדיט על הסכם השלום עם מצרים, וזה נכון, אבל משום מה שוכח את מה שיש לזקוף לחובתו, מלחמת לבנון הראשונה אותה יזם (''מלחמת ברירה'' כפי שכינה אותה), מלחמה נוראה ומיותרת בה בוצעו פשעי מלחמה לרוב על ידי ישראל, עשרות אלפי אזרחים לבנונים ופלסטינים נהרגו, למעלה מאלף חיילים ישראלים נהרגו ועוד אלפי פצועים. ככה זה עם חסידים, שהם ממרקים את פשעי רבם. אתה מדבר בגנותו של המשק הבולשביסטי שהיה בארץ לאחר קום המדינה, אולם מתעלם מכך שבתקופה זו הפערים בין עשירים לעניים היו מהנמוכים בעולם וביטוח הבריאות באמצעות קופת חולים היה הרבה יותר מקיף ממה שהוא היום. בגין אמנם דיבר על ''אהבת ישראל'' אבל מאהבה זו נהנו הרבה יותר העשירים. נראה, כי מה שמפריע לך בשמאל הציוני, זה לא הצד הציוני, שהרי גם אתה כחסידו של בגין ציוני, אלא היותו שמאלי, אחרת היית מוצא בית פוליטי בשמאל האנטי ציוני, למשל חד''ש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91907
	על שמאל ובורגנות וציונות
	זוהר בדשא (יום שני, 22/01/2007 שעה 0:26) בתשובה להאח יעקב
	חחח איזה בדרן עלוב אתה. המשק הזה היה משק ''ללא חירות ומק''י'' משק שבו היתה פורטקציה להורים שלך בקיבוץ , זה לא אומר שההורים שלך או אתה מיצגים סוציאליזים אתה דור שני של גניבה וגניבת דעת נכלולית, אתם אולי מיצגים את היהודי שיילוק , בטח שאין בך ובדומיך שבב אונבריסליות לא כל שכן שמי שמנע עבודה מירביו הפוליטים אינו יכול לדבר על סוציאליזם. בולשביזם פאשיסטי שהנהיג פה המנהיג שלכם שבמסגרת ה''סוציאליזם'' שלו שיתף פעולה עם שתי הנציגות האימפריאליסטיות צרפת ובריטניה. אתה בורגני עלוב לא יותר רק מטעמי סנוביות אתה מכנה עצמך שמאל , אתה סומך על ביבי שיוציא עבורך את הערמונים ויעשה ממך עוד יותר שיילוק ועוד קצת בורגני זעיר, בדיוק כפי שסיון מלהג על ביבי בהערצה מצמיתה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91908
	לגבי מלחמת לבנון הראשונה
	זוהר בדשא (יום שני, 22/01/2007 שעה 0:31) בתשובה להאח יעקב
	כמו שאני זוכר היה זה רבין שהתלהב לא רק מהמלחמה אלא מכיבוש ביירות .היה לו ביטוי שאם אני זוכר טוב היה בנוסח לכתר ולכתר את ביירות או להיכנס בכל אופן השמאל למעט יוסי שריד שמתכתחילה התנגד למלחמה היו בעד המלחמה ההיא. אגב כאשר בגין פרש מהממשלה למיטב זכרוני היו כמאתיים הרוגים , אחר כך רבין ושרון ועוד שרים מכל המפלגות נשארו בלבנון ומספר ההרוגים הלך וגדל איש לא מנע מרבין להוציא את צה''ל מלבנון. אני זוכר אותי מתנגד בעוז למלחמה ההיא כולל הפגנות ומחאה . אבל זה לא צריך לבולשביק שיילוקי כמותך לכתוב דברי הבל ושקר כפי שהרגילו אותך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91973
	מבולבלי
	האח יעקב (יום שלישי, 23/01/2007 שעה 1:37) בתשובה לזוהר בדשא
	אתה כל כך מבולבל עד שאתה תוקף את רבין גם כאשר הוא עזר למלך שלך בגין במלחמה המלוכלכת שיזם בלבנון. רבין הוא למעשה הגיבור שלך, אלא שמרוב סימום של שנאת שמאל אינך מסוגל להבחין בין רבין, חברם של שרון ובגין, לבין שמאל. רבין הוא שמאל כמו שאתה ערבי. האמת מתגלה אצלך צעד אחר צעד. כל תגובה שלך מקלפת עוד שכבה מלאומנותך. אתה פשוט סתם לאומן יהודי מן המנין, שונא ערבים לתאבון, חלק מישראל הגזענית. אתה חוזר כמו תקליט שחוק על סיסמאות דמגוגיות של בגין בבחירות, שהצליחו להסית עניים ובורים קשי יום מבעיות הקיום שלהם באיומי מלחמה על שכנינו בנוסח פרימיטיבי כמו ''יאנוש ורפול מחכים לך''. חבל לבזבז מלים עליך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91909
	חד''ש היא מפלגה לאומנית ערבית
	זוהר בדשא (יום שני, 22/01/2007 שעה 0:37) בתשובה להאח יעקב
	אין בין חדש וטיבי או בראכה אפילו רמז לשמאל , זו מפלגה לאומנית שאפילו אימצה כמה היבטים איסלמיסטים , מפלגה ריאקציונית שמנהיגיה מצטלמים על רקע מסגד אל אקצ'ה(ראיתי במו עיני את המודעה בכפרים ערבים בביקור אצל ידידים), אגב גם חנין הצטלם ליד המסגד , יש להניח שמסגד בעיני העגל שלך הוא מוסד ''סוציאליסטי''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91974
	חד''ש
	האח יעקב (יום שלישי, 23/01/2007 שעה 1:44) בתשובה לזוהר בדשא
	עכשין נהיית גם פוסק הלכות שקובע מיהו שמאל. אין לך מושג ירוק מה זה שמאל, וכמו כל דמגוג גזען פשיסט יהודי ימני מצוי, אתה מתגולל על אנשי שמאל ערבים ומכנה אותם ''לאומנים''. לפני שאתה מדבר על חד''ש וח''כ בראכה או חנין, קרא לפחות את מצע חד''ש לבחירות (אם אתה מסוגל לקרוא טקסט לא מנוקד) ותבדוק את רקורד ההצבעות של חבריה בכנסת. אתה מגבב מלים בלי להבין את משמעותן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91983
	[•] היי , הניק שלך הידוע , למה לא להשתמש בו?
	זוהר בדשא (יום שלישי, 23/01/2007 שעה 11:53) בתשובה להאח יעקב
	[• הוסרו ביטויים לא ראויים] בניק הידוע שלך בו אתה מקלל מיזרחים וערבושים ברחבי הרשת וכאן אתה משחק משחק הפוך (מה הסיבה הבושה? או הנוכלות?). אתה מין ארצ'י באנקר כזה כביכול נטול עכבות של פולטקלי קורקט אכול שנאה איני יודע למה אתה כל כך אכול שנאה אבל אין לי יומרה לטפל בבעיות הנפשיות שלך, זה גדול עלי . ולחד''ש שהיא מפלגה לאומנית למרות שח''כ תמר ג'זינסקי בשלהי כהונתה היתה מופת לח''כ חברתי , אל נשכח שהיא היתה מאלה שהריעו לרוצח הגדול בהיסטוריה בזמנו, לגבי חנין פעילותו באיכות הסביבה מבורכת כל היתר לא שווה ולו גיחוך הוא לא יותר מפאתטי בכל יתר הדברים אין לו שום היגד אונברסלי ובראכה הוא לאומן ערבי . אני לא זקוק לשום לגטימציה ממך יצור עלוב נפש ונקלה ''האח יעקב''. אנשים שמצטלמים ליד מסגד ולא ליד נניח תמונה של שמש העמים סטלין או של לנין(גם לנין וגם סטלין היו רוצחי על ,נו ) הם לא יותר מלאומנים גם ככה אין צורך להתעמק ב''אידיאולוגיה'' כבר אמיל חביבי אמר מה שצריך היה לומר על המפלגה הזו. ונחזור אליך האיש המיסתורי ..עאלק.אתה זוכר איך ביואל כתבת על הנחטפים שהם סוחרי סמים? אתה יודע מה פסק הדין של האיש ממנו שאבת את האינפורמציה , משפחת החטוף זכתה בפסק דין על הוצאת דיבה , אתה זוכר איך חגגת על הידיעה הזו באותו לילה בו נחטפו החיילים ? בניק המוכר שלך כבר כתבת מספיק דברים על ''פרענקים'' ועל ''ערבושים'' (השמאלני עמיש שתומך בכל מה שמבטא ימניות ושנאה גזענית) אתה לא בדיוק מה שהאנשים בפורום הזה לפחות חלקם חושבים, אתה הסיבה שהשמאל הציוני ניגף , אתה דוגמה איזה טינופת גזענית יש בשמאל הציוני ואתה לא היחידי בכל מקום בו נתקלים באנשים עם רקע כמו שלך מקבלים את השנאה היוקדת הזו , ואת הנכלוליות שלך יש לקשור לדרכו של השמאל הציוני שניגף לא רק בהבאת שלום אלא בחברה ובכלכלה אין מראה מקום אחד לאיזשהי הצלחה חברתית או בהבאת שלום בשמאל הציוני בעשרות השנים האחרונות , מלחמות , שנאה וגנבת דעת ובסוף השמאלני הציוני רוצה להיות מיליונר , ואיני מדבר על התועבות שבוצועו בערבים שאותם אתה מראשוני המצדיקים בניק הידוע שלך ובעוד שלל ניקים , שונים ומשונים . אין צורך שארד לרמה הנמוכה שלך , אתה שמאל כי נולדת בקיבוץ זה הדבר שקושר אותך ל''שמאל'' השבט שלך זה לא שאתה מתוך הכרה הגעת למקום מסויים אלא בגלל שנולדת לשבט מסויים שמרנות כזו ימנית דבקות בשבט שלך דבקות נמוכת מצח ,... מעבר לכל זה אין לך שום מראה מקום של הומניות כשאני ניהלתי איזשהי קמונה פוסטציונית ואתה השתתפת שם הצעת לי מעבר למסר ששלחת לי שאתה מחבב אותי (ואני חייב להודות שלא נפלתי שולל גם למסר הזה), הצעת כי ננהל קמונה שתהיה מבוססת על שנאה ככה אתה ניסחת זאת ''חייבים לשנוא מישהו'' אלה היו דבריך אז , אתה הגדרת את השנאה כדבר שעליו ניתן לבנות שיח , זו היתה דרכך מאז ומעולם- השינאה היא הדרך בה אתה פועל וחי . העונג שלך הוא לגרום למריבות ולנצל את האנונימיות שלך ברשת , עמיש אתה באמת חושב שאני קונה את השטויות שלך או שאתה מזיז לי? האח יעקב והאחות .. בחיי אתה חייב ללכת לטיפול , איני מתכוון להמשיך בדבר הזה , אני חייב להודות שטעות היתה מבחינתי לחזור ולכתוב ולהיתקל בארצ'י באנקר עמיש שעאלק הוא ''שמאלני'' ואפילו ''היסטוריון'' ו''משכיל'' אתה יותר. אתה אדם אמיד ויש לך מישרה נאה בקיצור אתה בורגני קטן ובכל זאת אין לך טיפה שלווה ונחת ואתה חייב לפגוע באופן יומי במישהו לקלל ולנאץ מישהו, נשארו לך ההצקות לאנשים בכדי להגיע לסיפוק (כנראה תחליף למשהו) בסופו של דבר אנשים ראויים בורחים מכל מגע עימך .אני לא הראשון ולא האחרון שברח ממך כמו ממגפה ומחלה , היו ימים שסיקרנת אותי אני חייב להודות אתה רהוט , אבל ברור שאתה חולה ואיזה שקרים נלוזים אתה משקר , אין להתנהגות שלך הסבר אחר , אתה יכול לכתוב מצידי מה שתרצה , כמובן עד גבול ידוע , זהו עד כאן ,אני מניח שמי שיודע מי אתה חייב היה מזמן להפסיק את ההשתוללות שלך. אני לא אמשיך לנהל איתך דו-שיח, נקודה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91805
	להט אנטישמי, לא להט מהפכני..
	צדק (שבת, 20/01/2007 שעה 22:35) בתשובה להאח יעקב

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.