פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 19/01/07 18:37)
http://www.faz.co.il/thread?rep=91680
חן חן, אבל הקרדיט לא שלי
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 18:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

''על פי מסמכים שמציג נתנאל לורך בספרו ''בצבת המעצמות'', עולה כי למרות כל האמור לעיל, ישראל נדחפה על ידי צרפת למלחמה בניגוד לרצונה. המסמכים שמקורם בארכיונים של ממשלות צרפת, בריטניה וישראל, מראים כי הצרפתים ביקשו מישראל להתחיל בעימות, כדי שתהיה לבריטים ולצרפתים סיבה לכבוש את סביבות התעלה. על ידי כך ביקשו צרפת ובריטניה לחייב את מצריים לשמור על מעמדה הבנלאומי של התעלה. בן גוריון ביקש להימנע מכניסה למלחמה, אך כיוון שישראל הייתה תלויה באותם ימים בסיוע של צרפת ובריטניה, לא נותרה בידיו ברירה.''
אני לא טוען לידיעת הכל. כל מה שיש לי זה נגישות מוגבלת למקורות מסויימים ושכל ישר במידה כזאת או אחרת.

עושה רושם שאתה לעומת זאת שש לייצר פרובוקציות נטולות יסוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91712
יותר משהעגל רצה לינוק הפרה רצתה להניק
ישראל בר-ניר (שבת, 20/01/2007 שעה 1:26)
בתשובה ליובב

http://www.faz.co.il/thread?rep=91752
צריך לדעת גם לצטט
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 12:33)
בתשובה ליובב

ואני במקרה מכיר גם את המקור שבסיפרו של לורך. צרפת לא אילצה את ישראל להשתתף, אלא ''הצרפתים ביקשו מישראל להתחיל בעימות, כדי שתהיה לבריטים ולצרפתים סיבה לכבוש את סביבות התעלה''. מדובר על תוכנית המלחמה וגילגול שלבי הקבות כפי שהתגבש בין שלוש המדינות, ולא על השלב הראשון של החלטה אם יוצאים או לא יוצאים למלחמה.

כל העניין הטקטי מי מתחיל במלחמה ומי מצטרף אח''כ היה חלק מתוכנית המלחמה לאחר שכבר הוסכם עליה ובלי כפיה של אף גורם. רק לאחר שישראל כבר גיבשה אצל עצמה את הצורך להגיב באופן מאסיבי כנגד הפיגועים שיצאו מעזה ומ''השטחים'' (מהלך 'נכון או לא נכון' - זה כבר סיפור אחר).

במקורו של הרעיון, דיין התכוון בכלל לפעול כנגד ירדן, אבל ככל שהתגבשו תוכניות המלחמה צה''ל התמקד במצרים בשל תחילת התחמשותה בנשק סובייטי חדיש. ישראל רצתה להכות את הטרור ואת מצרים במכה אחת.

כניסתה של מצרים לחסות סובייטית והלאמתה של תעלת סואץ היתה מקבילה לקשרי הנשק שלה עם בריה''מ ומכאן שהצורך בפעולה צבאית, כפי שעלה בירושלים, פריז ולונדון, היה מקביל ורצונן של השלוש השתלב במטרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91757
צריך לדעת גם לצטט
יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 12:57)
בתשובה לא. פרקש

לצטט אני יודע. אמרתי ''לפי מסמכים מסויימים ישראל אולצה להכנס למלחמה ע''י בריטניה וצרפת.'' מה שמשקף את תוכן המקור שציינתי.

לורך:
''היוזמה לשיתוף פעולה צבאי עם ישראל באה מצד צרפת, וגישושים ראשוניים לקראתה החלו ממש באותם הימים. כאשר הגיע שמעון פרס, מנכ''ל משרד הביטחון, הממונה על הרכש מצרפת, ללשכתו של בורג'ס מונורי, בסמוך להלאמה, נשאל כמה ימים יהיו נחוצים לצה''ל לחצות את סיני ולהגיע לתעלה, והוא השיב, שלפי האומדן מדובר ב- 5 עד 7 ימים. אחד המשתתפים בשיחה זרק שאלה ישירה: אם תצא צרפת למלחמה נגד מצרים, האם תסכים ישראל ללכת עמה? ופרס, מיניה וביה, השיב בחיוב. יוסף נחמיאס, נציג משרד הביטחון בפאריס, תמה על כך, שפרס נטל רשות לעצמו להשיב על שאלה כה כבדה בלא סמכות, ופרס השיב לו, כי תשובה שלילית הייתה שמה קץ ל''קשרים עם צרפת''. ברור, כי פעולה כזאת מחייבת אישור ממשלת ישראל, ונוכל תמיד לשנות דעתנו.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=91760
צריך לדעת גם לצטט
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 13:12)
בתשובה ליובב

אתה רק מפריח את טענתך הראשונה בציטוט השני שאתה מביא. אין בכל מקרה במונח ''היוזמה לשיתוף פעולה צבאי עם ישראל באה מצד צרפת'' כדי לתמוך בדעתך, אלא להיפך - 'יוזמה' מראה על שיתוף פעולה ולא כפיה. אתה מצטט מפי לורך בדיוק את מה שמכונה בלשוננו ''שיתוף פעולה אסטרטגי'' בין מדינות.

אבל בכל מקרה הייתי מציע לך לחקור יותר בסיפרו של לורך ובספרים אחרים כדי לבוא עם מידע בדוק ומשכנע. ציטוטים ספורדיים ומקריים אינם תחליף לידיעת החומר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91765
צריך לדעת גם לצטט
יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 13:31)
בתשובה לא. פרקש

דבריו של פרס לגבי סיום הקשרים עם צרפת היא בגדר המחשת קיומו של איום צרפתי.

שאלתך במקום אחר לגבי מיצרי טיראן מציבה סימני שאלה סביב בקיאותך בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91768
צריך לדעת גם לצטט
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 13:58)
בתשובה ליובב

הייתי מצפה ממך שתציב לעצמך יותר סימני שאלה ויותר פעמים לפני שאתה קובע קביעות.

אני העליתי שאלות שבהן תוכל לבחון את עצמך, מתוך רמז שכדאי לך לבדוק בטרם האתה משיב. לכן עניין מיצרי טיראן תמוה בעיני ורק ביקשתי שתבדוק. המצרים הצהירו על סגירת מיצרי טיראן אבל לא נקטו ממש בכל צעד מבצעי לבצע אותו.

אבל אינני מבין למה אתה מכניס את המשפט ''דבריו של פרס לגבי סיום הקשרים עם צרפת היא בגדר המחשת קיומו של איום צרפתי.'' לסיפור הזה. מה הקשר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=91779
צריך לדעת גם לצטט
יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 16:39)
בתשובה לא. פרקש

ופרס השיב לו, כי תשובה שלילית הייתה שמה קץ ל''קשרים עם צרפת''
http://www.faz.co.il/thread?rep=91818
פרס בסך הכל בטא את דעתו האישית
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 3:17)
בתשובה ליובב

כדי שיהיה לו כיסוי למקרה שיבואו אליו בטענות למה ענה את מה שענה בלי לקבל אישור מבן גוריון.

להסיק מכאן ש''צרפת כפתה על ישראל לקחת חלק במלחמה'' זה קצת far fetched.
http://www.faz.co.il/thread?rep=91846
פרס בסך הכל בטא את דעתו האישית
יובב (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 12:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא ברור לי למה אני צריך להגן על אמירה של ד''ר שצוטטה באנציקלופדיה (ובוא לא נפתח דיון על אמינותה של wiki).
http://www.faz.co.il/thread?rep=91802
המצרים סגרו את מיצרי טיראן ועצרו ספינה ישראלית
צדק (שבת, 20/01/2007 שעה 22:32)
בתשובה לא. פרקש

המצרים הציבו תותחים באיים החולשים על מיצרי טיראן.
ישראל שלחה את האניה ''בת גלים'' לבדיקה.
המצרים עצרו אותה. מאוחר יותר שוחרר צוות האניה.

סגירת מיצרי טיראן, נתיב שיט בינלאומי,
היא עילה למלחמה על פי החוק הבינלאומי.
ובנוסף, מצרים שיגרה חוליות טרור, שנקראו אז פדאינים,
שביצעו מעשי שוד ורצח, כמעט עד למרכז הארץ.

מלחמת מצווה במרצחים הערבים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.