פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אני מתפלא עליך ישעיהו
עמיש (יום שני, 22/01/2007 שעה 22:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה באמת רואה קשר בין גורלם האישי של אנשים לבין החזרת עזה לעם הפלשתינאי?
הרי יש שורה לא קצרה של אנשים שהתנגדו לדברים אלה וגם גורלם שלהם לא שפר עליהם במיוחד, האם נראה לך (למשל) שח''כ יורי שטרן המנוח נפטר מסרטן משום שהתנגד להתנתקות?
האם נראה לך שח''כ עוזי לנדאו חלה במחלה קשה משום שהיה מנהיג המורדים בליכוד?

הייתי מצפה ממך ליתר שיקול דעת בכתיבתך.
_new_ הוספת תגובה



מה מבין כופר במרק ירקות?
צדק (יום שלישי, 23/01/2007 שעה 6:35)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי רשע ומי צדיק קובעת היהדות, ולא כל ארחי פרחי שמאלני.
היהדות קובעת חד משמעית, כל מי שהשתתף בפשע של הטרנספר הוא רשע.
רשע שנענש גם בעולם הזה ניצל כבר את כל זכויותיו, זהו סופר רשע.

צדיק שסובל בעולם הזה, סובל על מנת לנקות אותו מחטאיו המעטים.
כדי שיגיע לעולם הבא טהור, ומוכן לגן עדן.
_new_ הוספת תגובה



הכל יחסי כידוע, וגם הגיוני
נסים ישעיהו (יום שלישי, 23/01/2007 שעה 19:49)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

לא ניכנס כעת לדיון בגורלם של אנשים פרטיים, גם אם הם (או היו) פוליטיקאים, כי יקצר המצע.

נציין רק שהכל שאלה של מודעות. הרי כבר ירמיהו מתריס כלפי הקב''ה ''מדוע דרך רשעים צָלֵחָה''.

אם תנוח עלי הרוח וגם יהיה לי זמן, אולי אכתוב משהו על זה. בינתיים התייחסתי באופן כללי (אולי כללי מדי) לגורלם של השותפים לפשע, בתחום עיסוקם המנהיגותי, לא לגורלם האישי.

וכאמור, התהליכים הם הגיוניים; וגם אם יש להם שורשים מיסטיים, לא התייחסתי אליהם וגם אין בדעתי לעשות זאת בטווח הנראה לעין.

וההיגיון פשוט; יש גבול ליכולתו של אדם, של כל אדם לתמרן בין נטיות ואילוצים.

כאשר משקיעים הון עתק בהכשרת הצבא לביצוע חלק של העקירה מגוש קטיף, ובעקירה עצמה, ובכן
א. לא נותר מספיק כסף להכין את הצבא למלחמה מול אויב חיצוני ו-
ב. אין צורך בכסף מסעיף א' כי השלום מדפק על דלתנו. שאחרת, מה פתאום לגרש את היהודים מגוש קטיף?!

בניסוח אחר קצת, השקפת העולם של הרמטכ''ל היא שהכשילה אותו בלבנון. סניף אחר של אותה השקפת עולם, הכשיר את השרץ של גירוש היהודים.

קוראים לזה סבה ומסובב. מה לא ברור כאן?
_new_ הוספת תגובה



בודאי שהגיוני
דוד סיון (יום שלישי, 23/01/2007 שעה 20:37)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אתה קובע בפסקנות ש''לא נותר מספיק כסף להכין את הצבא למלחמה מול אויב חיצוני''?

לפני ששואלים ועונים על השאלה הזאת עלינו לשאול ולענות על שאלות אחרות. למשל:
1. האם בכלל היה חסר כסף להכנת הצבא למלחמה נגד אויב חיצוני?
2. האם החוסר הזה אכן נובע מהאימונים לקראת ההתנתקות?
3. כמה עלו האימונים הללו?
_new_ הוספת תגובה



בודאי שהגיוני
צדק (יום שלישי, 23/01/2007 שעה 21:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא בעיה כלל לקבוע בפסקנות,
כולנו שמענו שהחיילים לא קיבלו ציוד מתאים ללחימה.

1. ראה לעיל. עובדה.

2. החוסר נבע ישירות כתוצאה מהאימונים להתנתקות.
כאשר הצבא כולו ממוקד בביצוע פשע, תשומת הלב לאויב יורדת לאפס.

3. האימונים והפשע עצמו עלו מיליארדים של שקלים.
ההערכה היא של 10 מיליארד ש''ח...ברור שהיא הערכה מגוחכת.
כי התשלום עדיין לא הסתיים, וימשך עוד שנים רבות.
_new_ הוספת תגובה



שוב חוזר הסיפור
דוד סיון (יום רביעי, 24/01/2007 שעה 7:56)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו בעבר, כך גם הפעם, אין לך בעיה לקבוע בפסקנות משהו מופרך.
הדוגמה שקל לאתר היא הקביעה הפסקנית, המופרכת יש לומר,
מהו עשירון (תגובה 69200).

אם ברצונך לעסוק בשאלות שהעליתי נסה להיות רציני יותר.
_new_ הוספת תגובה



מה בדיוק הטענה שלך?
נסים ישעיהו (יום רביעי, 24/01/2007 שעה 21:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

זה שלא הבאתי פרטים? אמרתי בעבר ואומר שוב, אין לי את הזמן ואולי גם לא את הכישורים לעסוק בפרטים.

אני עוסק בתהליכים ובראיה כוללת. מכאן ואילך, מי שיש לו השגות מוזמן להשמיע אותן.

לעצם העניין, הסיפורים התקציביים פורסמו בתקשורת בהרחבה. וגם אלמלי פורסמו, העובדות הרי היו ועודן גלויות:

א. גירוש היהודים עלה הון וזה עוד לא נגמר.

ב. אימון חיילי המילואים הופסק כמעט לחלוטין.

ג. הצבא עסק בהקטנת עצמו, קרי בצימצום חילות היבשה.

אפזר להמשיך בסעיפים שונים אבל נשאיר משהו לכותבים אחרים.

בעיני, מלחמת לבנון נחתה עלינו כמכה חינוכית נטו. וכדאי שנתפקח בטרם תבא מכת בכורות חלילה, או גרוע מזה, הריצה אל תוך הים.
_new_ הוספת תגובה



השאלה שלי, לא הטענה
דוד סיון (יום רביעי, 24/01/2007 שעה 22:26)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתחיל בכך שכבר לא מעט זמן אני טוען שיש עודף בתקציב הביטחון. לכן כאשר מישהו שקול, כמוך, טוען אחרת, שעמדתי מופרכת, זה מעורר את תשומת הלב שלי. זה מעורר בי רצון לראות בעצמי את הנתונים.

בסופו של דבר הצגת את הנתונים שתומכים בטענה הפסקנית שלך שהבעיה עם תוצאות המלחמה היתה כספית. מצד שני, הרבה יותר קל לי לחיות בשלום עם המסקנה שלך, ''... מלחמת לבנון נחתה עלינו כמכה חינוכית נטו''. אני גם הייתי הולך הרבה יותר אחורה בזמן לחפש את הסיבות לתוצאה (גם על זה כבר כתבתי כאן). לזמנים שהמבקרים מהאופוזיציה ישבו בקואליציה.
_new_ הוספת תגובה



יש עודף בתקציב הבטחון
צדק (יום חמישי, 25/01/2007 שעה 7:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובתקציבים נוספים. עובדה מוכרת מהשטח.

בישראל אין כלים לטיפול בעודף. בישראל מכירים שיטה אחת, קיצוץ.
הקיצוץ קל יותר, פשוט יותר, אינו דורש בדיקה מעמיקה,
וזה מה שאוהבים אצלנו.
הורדת עודפים היא שיטה קשה יותר, הדורשת עבודה מקצועית רצינית.
בדיקה מדוקדקת המגלה את החלקים המיותרים, את השומן העודף,
ומציעה הצעות מדויקות מאד.

הקיצוץ גורם נזקים כי הוא מקצץ גם בבשר החי.
הורדת עודפים, מורידה שומן, מייעלת את המערכת.

אחת הדוגמאות ההיסטוריות המוצלחות היא חברת קרייזלר.
החברה עמדה בפני פשיטת רגל. הממשל הציע סיוע של 2 מיליארד דולר
בתנאי שהחברה תבצע תכנית התייעלות מסיבית.
קרייזלר הביאה מומחים שיבדקו את התנהלות החברה.
מומחים אלו גילו אלפי פועלים ומנהלים מיותרים, כפילויות רבות,
קוי ייצור לא יעילים, תיאום גרוע בין שלבי הייצור..ועוד.
כוח האדם צומצם בצורה דראסטית. קוי ייצור הוחלפו או שונו בהתאם להנחיות הבודקים.
החברה עברה לריוחיות בתוך זמן קצר.
הדרך להבראתה הפכה לשם דבר ולנושא ללימוד, בעולם, לא כולל ישראל כמובן.
_new_ הוספת תגובה



יש עודף בתקציב הבטחון וזו עובדה
נסים ישעיהו (יום חמישי, 25/01/2007 שעה 11:14)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

אנחנו משתמשים במונח קיצוץ אבל הכוונה היא כפי שכתבת.

אין זה המקום והזמן לפרט הכל, אבל ברור לחלוטין לכל מי שמוכן לראות את המציאות בלא מסווה על עיניו, כי ניתן ואף חייבים לשפר את יעילות הצבא וכל המערכות האחרות, ובכך לחסוך הרבה הרבה כסף.

אגב, בתגובה לדוד סיון כתבתי משהו על בעיה מנטלית; ובכן ידועה השיטה של בעלי תפקידים להתאמץ לנצל כל שקל בתקציב, שאחרת יקצצו להם מתקציב השנה הבאה...

ולאחר שמצליחים לבזבז את כל עודפי התקציב שנתקבל השנה, מגישים תקציב חדש, גדול יותר כמובן, לשנה הבאה וכו' וכו'.

מנטליות של שימור השליטה, המעמד, הכסף, התדמית ומה שתרצו להוסיף.
_new_ הוספת תגובה



יש אמת בדבריך
דוד סיון (יום חמישי, 25/01/2007 שעה 11:30)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר והשתחררנו מן המספרים (הלא ברורים) הרי שאפשר להביט ולדון בעקרונות. מנסיוני במערכת הציבורית אני מכיר היטב את הגישה שצריך לנצל את כל התקציב, אלא שבהרבה מקרים גם כל היעדים נחשבים נכונים. מצד שני, קיים גם החשש מהקיצוץ וביטול הרלוונטיות של המשרה.

לבעלי תפקידים לפעמים יש דרישה להציג ולהדגיש את תרומתם על ידי הצגת הסכומים שעברו תחת ידם (יותר כסף יעני יותר כבוד). הסירוב שלי להשתתף בהצגה ''מזוייפת'' היתה בעצם הסיבה לפיטורי.
_new_ הוספת תגובה



יש עודף בתקציב הבטחון וזו עובדה
צדק (יום חמישי, 25/01/2007 שעה 11:34)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בצה''ל מקצצים בלבד. מורידים יחידות שלמות.
הפיקוד הגבוה מוריד הוראה לקצץ 20 אחוז בכוח האדם.
היחידות מחויבות לקצץ כמות שווה זו ללא שום קשר למציאות.
לא בודקים אם אפשר לקצץ יותר מיחידה מסוימת,
אולי יש יחידה הזקוקה דוקא לתוספת כוח אדם..שום דבר.
גיליוטינה אכזרית וזהו. קל, מהיר, ואינו צורך תאי מוח.

הצבא הסתאב בצורה מחרידה.
מידע אישי אני יכול לציין עובדה פשוטה המצביעה על כך.
עבודה מקצועית שבוצעה היטב ע''י חייל פשוט,
בוצעה כעבור 15 שנה בערך, ע''י קצין.
ואני מדבר על החיל שנחשב לטוב ביותר, חיל האויר.
_new_ הוספת תגובה



טעות דפוס
דוד סיון (יום חמישי, 25/01/2007 שעה 7:36)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתי: ''בסופו של דבר הצגת את הנתונים שתומכים בטענה הפסקנית שלך שהבעיה עם תוצאות המלחמה היתה כספית'' (
תגובה 92081).

כוונתי היתה: ''בסופו של דבר [*לא*] הצגת את הנתונים שתומכים בטענה הפסקנית שלך שהבעיה עם תוצאות המלחמה היתה כספית.
_new_ הוספת תגובה



באמת תהיתי
נסים ישעיהו (יום חמישי, 25/01/2007 שעה 11:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

ואתה צודק בהחלט. במסגרת המצע של תנועת 'אור ישראל' אנחנו טוענים שחייבים לקצץ את תקציב הביטחון באופן דרסטי ובו בזמן להשיג יותר ביטחון ע''י שימוש נכון יותר בתקציבים.

חוסר כסף זו, לעתים קרובות מאד, בעיה מנטלית. מן עצלות חשיבתית או חשיבה מקובעת שתולה הכל בכסף.

לכן לשיטתי, אין צורך בנתונים. הקיצוצים שנעשו פורסמו וגם פורסמו חלק מן הבזבוזים שאילו נחסכו, לא היה כל מחסור בכסף לאימון סדיר של חיילי המילואים, וגם לציודם כראוי.

אותה חשיבה מקובעת (מצרית/פרעונית לשיטתנו) הביאה לגירוש היהודים מגוש קטיף ובסופו של דבר לכישלון בלבנון.
_new_ הוספת תגובה



מבלי להכנס לעצם העניין
עמיש (יום שלישי, 23/01/2007 שעה 22:56)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוזר בעיני שאתה קובע כי זוהי ''השקפת העולם של הרמטכל''.
הצבא מבצע את הוראות הדרג המדיני, תהא השקפתו הפרטית של הרמטכל אשר תהא.
_new_ הוספת תגובה



עמיש, אתה צודק רק באופן חלקי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 24/01/2007 שעה 0:44)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נכון שעל הצבא לבצע את המדיניות כפי שנקבעה על ידי הממשלה, אבל הצבא לא נועד לבצע משימות שהן אזרחיות (משטרתיות) במהותן. הרמטכ''ל אינו מי שהוא שמבצע את מה שאומרים לו באופן עיוור, אם הוא כזה אז הוא לא מתאים להיות רמטכ''ל. הוא חייב להבהיר לממונים עליו שלצבא ישנה משימה מוגדרת ואין להטיל עליו משימות להן הוא לא נועד.

יש לזה תקדים מעניין שבן גוריון רצה להפעיל את שרותי הבטחון למלחמה בשוק השחור ובשחיתות ואיסר הראל סרב בתוקף כי לא לזה נועדו שרותי הבטחון.

הרמטכ''ל מונה לתפקיד מתוך הבנה שהוא יציית בניגוד לקודמו שכנראה חשב אחרת. לכן הקביעה כי זוהי ''השקפת העולם של הרמטכל'' היא לא כל כך רחוקה מן המציאות.
_new_ הוספת תגובה



אני מעריך שהוא תמך או לא התנגד
עמיש (יום רביעי, 24/01/2007 שעה 8:15)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעניין אבל זה לא מה שחשוב לצרך הדיון. יתכן גם שאילו היה מתנגד היה מתפטר.
אם להיות פורמליסט הרי שהסמכויות בשטחים הכבושים הם בידי הצבא כך שאני לא רואה בעיה בשמוש בצבא לעניין חשוב זה.
_new_ הוספת תגובה



השקפת עולם?
נסים ישעיהו (יום רביעי, 24/01/2007 שעה 22:20)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

הרי בעקבות אוסלו נתבקשו מפקדי הצבא להחליף דיסקט, זוכר? כלומר, לא עוד צבא לצורך הגנה מאויב כי כבר אין אויב.

'בעידן הדיגיטאלי, כבר אין חשיבות לשטחים' או משהו כזה אמר הוזה המזרח התיכון החדש, וזה מתלבש מצויין על התפיסה שמלחמות יוכרעו ע''י פצצות חכמות ואין צורך בכיבוש קרקעי. הרי שטחים עושים רק צרות, אז למה לכבוש אותם?

קראתי לזה 'השקפת עולם'; יש שקראו לזה 'תפיסת ההפעלה של הצבא' או שם דומה כלשהו. לענ''ד מדובר בהשקפת עולם.

ולעניין ביצוע הוראות, נכון אמר ישראל ברניר כי זה לא תופס בדרגות הבכירות. בטח לא בצבא שמאז אוסלו. שאלה היא אם זה תופס בדרגות הנמוכות; כתבתי על זה בעבר, בזמן אמת דיון 2918

ותודה על ההערות.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי