פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=9258
כלומר...
גלעד דנבום (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 1:33)

מדינת ישראל איננה יכולה, לשיטתך, להתקיים ללא ''נפש יהודי הומייה''?
בצירוף האוקסימורוני ''מדינה יהודית-דמוקרטית'' אתה בוחר לוותר על השני בתמורה לראשון?
תהליכי חילון פוגעים בעצם קיומה הממשי של המדינה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=9354
התשובה חיובית
אריה פרלמן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 0:16)
בתשובה לגלעד דנבום

אין שום הצדקה להקמתה ולקיומה ותחזוקתה של מדינה באזור זה במזרח התיכון - אלא אם כן תהיה יהודית.

אחרת - לשם מה נדחפו הנה מיליוני אנשים מכל העולם והשקיעו כאן מאמצים אדירים?

כמו-כן, מדינת ישראל היא דמוקרטית בדיוק מכיוון שהיא יהודית, והיא נותרת דמוקרטית אך ורק בזכות היותה יהודית.

נקל לשער מה היה משטרה של הארץ, אילו חלילה היה משתלט עליה ערפאת או מושלים בה מעריצי-עריצים כדוגמת ד''ר עזמי בשארה, ודווקא הוא, המגדיר עצמו כ''דמוקרט והומניסט''.

הדמוקרטיה היא שיטת משטר השוררת בארץ, כמו גם בארצות רבות אחרות. היא אמנם שיטת משטר גרועה ביותר - כפי שאמר צ'רצ'יל - אבל כל שאר השיטות גרועות יותר ממנה...

אין שום הצדק מיוחדת לקיומה של עוד מדינה כאן באזור,
רק משום שהיא ''דמוקרטית''. מדוע להתעקש כל כך? הרי מדינות דמוקרטיות יש למכביר, ובקיומה של ישראל שכל ''ייחודה'' הוא שתהיה ''דמוקרטית'' - אין שום צורך.

אין להבין מכך שאני מוותר על המשטר הדמוקרטי. מה שכן יש להבין הוא כי חייבים אנו להבחין בין עיקר לטפל, בין מהות לכסות.
אם לא ישרור משטר דמוקרטי במדינת היהודים - יהיה זה רע, ואנו צריכים להשתדל מאוד שלא להגיע למצב זה. אולם - אז לא תאבד המדינה את זכות קיומה.

מצד שני, אם תהיה דמוקרטית אך לא יהודית - תאבד את זכות קיומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9369
לאריה: מדינת כל מוגדריה
אלכסנדר מאן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 2:23)
בתשובה לאריה פרלמן

השאלה העולה למקרא מאמרך היא מבחינתי פירושך הסובייקטיבי למונח ולמינוח ''יהודי''.
אתה אמנם מעיד על עצמך כי אינך דתי, ורחמנא ליצלן אף כופר - אך בכל זאת מעדיף להגדיר עצמך כיהודי. ניחא; המדובר בוודאי בהגדרה לאומית של מושג זה, אשר עליו מתעוררים קשיים לא מעטים: מיהו יהודי לשיטה זו?
מי אינו עונה להגדרה זו?

האם תסכים לגייר אנשים אל הלאום היהודי כפי שביילין הציע בזמנו?

האם תפסול אדם ישראלי פטריוט לשיטתך, שאביו יהודי ואימו גוייה ותעדיף יהודי חרדי כשר?

האם תהיה מוכן להתמודד בחילוני בין שווים עם דתיים ימניים ולהעמידם על מקומם בדברים שאינם נראים לך כחילוני? האם תסכים ותתמוך ביוזמה חילונית הבאה כולה מהשמאל?

אחרי שנבין מי יכול להשתייך פוטנציאלית לעם יהודי לשיטתך, וללא החלת המשפט ''קשים גרים לישראל כספחת'', נוכל לחזור ולדון בשם התואר ''הומייה'', או באוקסימורון ''יהודי'' ו''דמוקרטי'' לשיטת מר דנבום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9373
תשובות לאלכסנדר
אריה פרלמן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 3:13)
בתשובה לאלכסנדר מאן

קצת על הגדרת היהדות.

בעיניי, לא תיתכן הפרדה מוחלטת בין הלאומיות היהודית לבין הדת היהודית. האם חג החנוכה הוא חג דתי, המסמל את טיהור בית המקדש וחידוש עבודת האלוהים, וחידוש הרשות לקיים את מצוות התורה, או חג לאומי של שיחרור העם מעול הכובש המדכא היווני?
האם חג פסח הוא חג מתן תורה, זכר ליציאת מצרים עם האותות והמופתים המיוחסים לאלוהי ישראל, או חג השיחרור הלאומי מהעבדות במצרים? האם התנ''ך הוא ספר דתי קדוש, הכתוב בשפת האלוהים כפי שנוהגים לומר המאמינים, או הספר המכונן של התרבות והלאומיות היהודית, שכתוב בלשון הלאומית של העם היהודי?

בעיניי - גם וגם, בכל סעיף וסעיף.

וכן הלאה והלאה. בכל היבט של היהדות, שזורים יחדיו מאפיינים ''דתיים'' ו''לאומיים'' זה בזה.

אינני רואה קשר גם מחייב בין אמונה בבורא עולם, או קבלת עול מצוות, לבין קשר הדוק בין דת ללאומיות. הרי האומה היוונית מכבדת ומעריצה את עברה המיתולוגי, לומדת את המיתולוגיה ומעלה על נס את האמנות והספרות שנכתבו ונעשו על-פי אמונות אליליות לחלוטין. והרי כיצד ייתכן הדבר? מדובר באומה נוצרית-אורתודוכסית, שבעבורה כל התרבות האלילית אמורה להיות כפירה אסורה ומשוקצת.

והנה - אין זה כך. אין זאת כי הבינו היוונים, שאין יווניות ללא אלילות, ובאותה מידה גם אין הכרח לסגוד לאלילות ולהאמין בה.

הדבר דומה אצל היהודים, גם אם לא זהה לחלוטין.

מיהו יהודי, שאלת?
שאלה טובה, ושאלה קשה.

נאמנה עלי אימרתו של בן-גוריון: ''בית הכנסת שאינני מתפלל בו - הוא בית-כנסת אורתודוכסי''.
נדירות האמרות שהן כה קולעות, כה מעמיקות וכה חכמות כמו זו.

אני רואה עצמי כחילוני אורתודוכסי, שבחר לא לקיים את מצוות היהדות, או ליתר דיוק לא להיות מחוייב לקיימן. עם זאת, בדיוק כשם שאני יכול לבחור להיות צמחוני, ולא לאכול פרות או כבשים, עדיין אדבק בהגדרה שפרה היא חיה ההולכת כמו פרה, נראית כמו פרה וגועה כמו פרה, ומביאה חלב מעטיניה. לא אסכים לקבל שפרה היא חיה ארוכה הזוחלת על גחונה ומכישה בני-אדם מפעם לפעם. זה, עם כל הכבוד - לא פרה.

באותה המידה, אינני מוכן לקבל כל גחמה וכל זרם וכל אילתור, בתואנה ש''גם זו יהדות''. מבחינה זו אני אורתודוכסי.

לפיכך, נאמן עליי - בקווים כלליים - ''מבחן הכניסה'' המסורתי אל היהדות, דהיינו: לימוד היהדות לעומק, במשך זמן סביר (לא שבועיים, אלא חודשים מספר לפחות), תוך כדי הצהרה כנה (עד כמה שניתן לבדוק כנות) שבאמת קיים רצון אמיתי להצטרף לעם היהודי. אין בדעתי לתבוע מהנכנס להתחייב לקבל על עצמו עול מצוות.

מי שנולד לתוך היהדות, או כמאמר החוק: ''בן לאם יהודיה ושאינו בן דת אחרת'' - זכה, ולא יצטרך לעבור את אותו המסלול. הדבר דומה לאזרח אמריקני שנולד באמריקה, ואיננו צריך לעבור את שלב חמש שנות השהות, לימוד ההיסטוריה האמריקנית, שבועה לדגל וכדומה.

לא אפסול פטריוט ישראלי שאביו יהודי ואימו גויה, ועל-פי חוק השבות הוא זכאי לקבל אזרחות ישראלית וטוב שכך. אין שום היגיון או מעלה מוסרית גדולה בהפרדת בני אותה משפחה גרעינית (בניגוד למשפחה מורחבת). לא אפסול אותו, אקבל אותו בחום - אך הוא עדיין ישאר לא יהודי. אין שום סתירה בין מתן כבוד ויקר לבין היותו של אדם יהודי או לא. האם חסידי אומות העולם הם יהודים? הערצתי ואהבתי נתונה להם כדבר מובן מאליו.
לגבי העדה האתיופית, עד כמה שידוע לי הם אינם יהודים מבחינה אתנית, אם כי שמרו על יהדותם במשך מאות שנים. בעיניי זהו ''כרטיס כניסה במחלקה ראשונה'' אל העם היהודי: לשמור על היהדות במשך מאות שנים בסביבה עויינת, כאשר לא היה ''כדאי'' או ''רווחי'' להיות יהודי - לי די בכך.

בנוגע לחילוניים ודתיים, אני נוהג לבקר כל תופעה שלא נראית לי אצל הדתיים, או להתנצח בענייני אמונה. אהיה מוכן לאמץ יוזמה שתבוא מהשמאל - הכל לגופו של עניין. לדוגמא: אני מברך ומשבח את ח''כ יוסי שריד על פעולתו למען ביטול המבחן הפסיכומטרי האווילי והעברתו מן הארץ.

אני מקווה שסיפקתי את סקרנותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9414
אריה - זהו אולי רגע נדיר, אך
אלכסנדר מאן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 16:02)
בתשובה לאריה פרלמן

אני למעשה מסכים כמעט עם כל דבר או נקודה שרשמת בתגובתך זו, מחוץ אולי לעובדה שהייתי מאפשר במדינת ישראל לאנשים להגדיר את לאומיותם כ''ישראלית'' או הגדרת דתם כ''חסרי דת''. נקודה למחשבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9445
לאלכס: רגע חצי-נדיר
אריה פרלמן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 20:08)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני מוכן להסכים עם האפשרות שיירשם ''חסר-דת'' בסעיף הדת, או שלא יירשם דבר.

אבל הרעיון של ''לאומיות ישראלית'' הוא פסול בעיניי תכלית הפסילה, ואני שולל אותו בכל תוקף.

אין זו כי אם כסות ל''כנעניות'', או ל''עבריות''.

היתה בשעתו תנועה שקראה לביטול ה''ערבאות'' מצד אחד, וביטול ה''יהודיות'' מצד שני, ולכונן ''אומה עברית''.

והרי זוהי סתירה קוטבית, אנטי-תיזה לקיומו הלאומי של העם היהודי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.