פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 30/01/07 21:12)
http://www.faz.co.il/thread?rep=92593
ווילה בג'ונגל VS ג'ונגל בווילה
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 11:37)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מאמר מערכת עיתון ''הארץ'', אפולוגטי כהרגלו – נגד בניית גדר: http://news.walla.co.il/?w=/2952/1049931 .

ישראל כנראה ממוקמת עמוק באירופה, לפחות ככל העולה מרוח הדברים שנושבת מתיאור פני דברים אלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92594
שמלה לי, לשון לך
רון בן-יעקב (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 12:52)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מה אתה מתעסק בווילות וגדרות כשאנשים חושבים שהכל תלוי איפה היתה לשונו של שר המשפטים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=92599
הגדר
דוד סיון (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 15:58)
בתשובה לאלכסנדר מאן

היום ראינו את האלוף ג. אילנד בנושא הגדר ומדבריו אפשר להבין שבממשלת שרון הוחלט להשקיע בגדר ולהעביר כוחות לשטח הגבול עם מצרים. מה שקרה שמערכת הביטחון לא קיבלה תוספת תקציב. הטענה היתה שלא לכל משימה יש צורך בתוספת תקציב ובעצם על מערכת הביטחון להתאים את סדר העדיפויות. בסופו של דבר זה לא נעשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92607
הגדר
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 17:11)
בתשובה לדוד סיון

האם פירושו של דבר שהמדובר בבעיית תקציב, ותו לא?

ואולי המדובר בבעייה מנטאלית מסויימת, שמסרבת להגדיר גבולות למדינה מסיבות ותואנות בלבד? ואולי לא חילחלה ההבנה שגדרות אינן יכולות לפתור כל דבר, אך בהחלט יכולות לצמצם בעיות מסויימות? ובכלל, האם לדעתך מאמר המערכת האמור של עיתון ''הארץ'' מספק את התשובה לאי-הצורך בהקמת גדר בין ישראל למצריים?

ונקודה אחרונה: ''מערכת הביטחון הישראלית'' ו''תוספת תקציב'' מזכיר לי את הפתגם הגורס ''אם אין קמח – אין תורה, אם יש קמח – אין זמן (או כוח/חשק)''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92615
הגדר
דוד פלד (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 18:55)
בתשובה לאלכסנדר מאן

נראה לי שקריאתך את המאמר ב''הארץ'' הייתה מגמתית לטעמי. כל שהמאמר מצביע עליו הוא שהמלריה המשיכה להכות גם לאחר המצאת ה- DDT, ושעלות אמצעי ההתגוננות נגדה גדלה בצורה אספוננציאלית. כך היא גם גדר ה-DDT המוצעת.

לשאלתך הרטורית ''האם פירושו של דבר שהמדובר בבעיית תקציב, ותו לא?'' התשובה היא כידוע לך ''תקציב + עדיפויות'' כהתחלה. מלחמת יולי הוכיחה שיש גם השלכות נוספות שאינן מכומתות בכסף, כמו - הצלחה אינה נמדדת בהשמדת האוייב אלא במספר הנפגעים שלך; פילוסופיה שהינה פרי המלחמה בטרור ואם הכישלון בכל צורת לחימה אחרת.

המלחמה הממושכת בטרור הולידה את הקונספציה שברגע שהמתאבד עבר את הגבול שוב לא ניתן לעצור בעדו. כל המשאבים הופנו למודיעין ולסיכולים על כל צורותיהם. הסטסטיסטיקה הנוכחית של הסיכולים מצביעה על הצלחה מאד מרשימה. דא עקא, הצלחה זו גזלה את מירב המשאבים מחד והתתעלמה לחלוטין מכל צורות הלחימה האפשריות האחרות. תוסיף לכך ממשלה וירטואלית והרי לך עיסה תופחת.

לסיכום: הגדר, לפחות בדיון הנוכחי, אינה אלא מתקן עליו תולים המידיינים כל אחד רק את כביסתו שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92621
הגדר
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 20:33)
בתשובה לדוד פלד

צר לי, אך לשיטתי מאמר המערכת בעיתון ''הארץ'' מזכיר לי את שאלת הפריץ והכלב, בתוספת של ניחוח ''מה יגידו השכנים'' וכ'. מה שמעורר בי פליאה היא ההשלמה עם מצב של חוסר, של כאילו-רצון-על בלתי נשלט, שבמסגרתו מובאים נימוקים שונים ומשונים מדוע ישראל אינה אמורה, רשאית או יכולה לבנות גדר: החל מכך שלא תהיה יעילה ושהטרור מכה בכל מדינה מערבית, דרך הקביעה הגורסת כי [...] ''גבול מצרים-ישראל חדיר למחבלים וגם לעבריינים, ושום יישוב בישראל אינו חסין מפגיעה - של קטיושה או של מחבלים מתאבדים'' [...], עם אפילוג הגורס כי [...] ''אפילו תהיה הגדר הצלחה גמורה, היא רק תתעל את מבצעי הפיגועים לאפיקים אחרים, מעליה (רקטות) ומתחתיה (מנהרות) [...]''.

הגדר נועדה להרחיק אלמנטים פליליים ומחבלים מתאבדים מגבול ישראל, ותו לא. היא זקוקה לבט''ש ולאיוש מגדלי שמירה, וכמובן שזקוקה לתקציב פעילות שוטף. במקום ובאיזור שבו מצוייה ישראל להיות בלי גבול מתוחם היטב, גובל לדעתי בזילות חיי אדם, שכן ברור שהמסתננים השונים מגבולה הדרומי של ישראל מביאים עליה בעיות בלבד, וכלל לא משנה אם המדובר בפעילות טרוריסטית או פעילות עבריינית.

הדבר הברור והמחייב עבור ישראל, כמדינה דמוקרטית המצוייה בקצה הלימס המערבי, הוא חיזוק משמעותי של כל גבולותיה עם מדינות האיזור הבלתי-דמוקרטיות, וכלל לא משנה אם מדינות אלה מצויות במצב של שלום או מלחמה עם ישראל. עצם העובדה שקיים סיכון להסתננות עויינת מחייב לשיטתי בניית גדרות וגבולות ריבוניים ברורים, ולו מטעם הבנת המדינה עצמה כמדינה ריבונית ועצמאית, הדואגת לשלום אזרחיה במסגרת אבטחה-מונעת. לדרוש ממצריים לאבטח את גבולה הצפוני עם ישראל היא אולי דרישה נאה, שבוודאי מעלה חיוך בצד המצרי: וכי מדוע שיעשו זאת, בעצם?

דוגמת המלאריה שהבאת הנה פרוטגוניסטית להלך הרוח העולה מהדברים הנכתבים בישראל הליברלית, בבחינת הדרישה הילדותית לפתרונות מוחלטים לצד גלישה אל מחוזות חוסר האונים הכרוך ב''מצב''. הרשה נא לבשר את אוזנך כי המלחמה במחלת המלאריה הצליחה בסך הכולל, הגם שה DDT לא פתר את הבעיות כולן במחי יד אחת. לולא המצאה ופיתוח מסוג זה, היו מליוני אנשים נוספים מקפחים את חייהם, כך שביטול האמצעים החיצוניים העומדים לרשותו של אדם, מקוממים פי כמה וכמה, במיוחד אם הנך סבור שהדברים כבר יסתדרו מאליהם בבחינת עולם בו קיימת השגחה אלוהית, ששנינו יודעים כי איננה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92626
הכבסים שלך שעל הגדר
דוד פלד (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 21:30)
בתשובה לאלכסנדר מאן

נתחיל ונסיים במלריה.

בתחילה חשבו שהאנופלס הוא הגורם המחלה. הלכו וייבשו את מקור מחייתו, הביצות. אח''כ הסתבר שהאנופלס אינו אלא פלטפורמה מוטסת שאיזו בקטריה משתמשת בו לצרכיה הטרוריסטיים ויעד המלחמה שונה לבקטריה. כל החיסון שפותח מאז, נצמד לחלק מהבקטריה ופיצץ אותה. מה שנותר מהבקטריה עבר מוטציה וכו' וכו'. התוצאה הייתה שפלורידה לבדה הקציבה לפיתוח חיסונים נגד המלריה פי 10 מהתקציב שהוקצב ל-DDT בכל מזרח אסיה.

בהמשך הסתבר שבקטיריולוגית סינית, שהמשמרות האדומים חינכו אותה מחדש ושלחו את האינטיליגנטית הזאת לעבוד עבודת כפיים, חקרה בכפרה הנידח את תרופות הסבתא ומצאה צמח מסוים שסיפק חיסון טוטלי נגד המלריה. הסינים התייחסו לגילוי זה כאל סוד מדינה ולא היו מוכנים למסור כל מידע.

בינתיים, הצבא האמריקאי נכנס לפעולה, כשם שעשה זאת במלחמת העולם השנייה. אז הפילה המלריה מספר רב של חללים בצבא, יותר מהאבדות שהצבא סבל בקרבותף וכך נולד ה- DDT שהיה פיתוח של מעבדות הצבא. גם הפעם סבל הצבא והמודיעין הופעל במלוא עצמתו. עד מהרה התגלה השם של הצמח המופלא והמודיעין פשט על כל העולם החופשי בחיפושים אחריו, אך ללא תוצאות. הצמח גדל רק במקום נידח בסין והסינים בשלהם. אף לא מילה.

לסיפור דווקא יש סוף מופלא. אחד הבקטריולוגים, שקרפתו התקרחה מרוב מריטת שערות, גילה את הצמח באחת החצרות בוושינגטון, שם צמח כצמח בר. בניסויי מעבדה התגלה שהצמח הזה יוצר מולקולות העטופות את כל הבקטריה ורק אז מתפוצץ. הבקטריה לא מספיקה לדעת מאין זה בא לה וכך אין מה שילמד ויפתח מוטציות.

אגדה? לאו דווקא. זה סיפורה של המלריה.את מוסר ההשכל אני משאיר לך.

מוסר ההשכל שלי וודאי לא יהיה מקובל עליך. אני ברוב טפשותי סבור שפיתרון מקומי, חד וחלק כמו סטירה, עוזר ממש כמו סטירה אם אינו מקרה פרטי של פתרון מערכתי, גם אם אינו מקובל עליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92629
הכבסים שלי שעל הגדר
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 21:44)
בתשובה לדוד פלד

ומהו פיתרון מקומי, שהנו חד וחלק כסטירה – לשיטתך?

אני מבקש להזכיר לך שאינני אמון על אותה חוכמה יהודית, אשר מבקשת לחפש את המטבע מתחת לפנס הרחוב השכונתי. אינני ידוע אם ספורי חלם נכתבו ברצינות או בצחוק, או בשניהם גם יחד: מדינה אינה יכולה להתנהל מתוך ילקוט סיפורי ניסים ונפלאות, מלאריות ומטבעות, או סתם קלחי תירס ו/או מכופפי בננות.

ראשד הגוי שבתוכי גורס כי מדינה זקוקה לגבול מסודר ומתוחם, נקודה. כל השאר אינו אלא פילפול הנובע ממאות שנות גלות מעצבת-תודעה ונשמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92623
זוהי רוח דבריו של איילנד
דוד סיון (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 21:12)
בתשובה לדוד פלד

הקטע ששמעתי מדבריו מדגיש את עניין סדרי העדיפויות. במקום שינוי סדרי עדיפויות כאשר המציאות דורשת זאת (גמישות) במגבלת התקציב הקיים, דורשים תוספת תקציב כדי לא לעדכן סדרי עדיפויות. כאשר התקציב לא מגיע נמנעים מטיפול...
http://www.faz.co.il/thread?rep=92628
כיוונתי לדעת גדולים...
דוד פלד (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 21:37)
בתשובה לדוד סיון

רק שלכך תוסיף את הנזקים השוליים הנלווים לדרך קבלת ההחלטות. קצין התחזוקה של הסטי''ל שהשבית את מערכות ההגנה של ספינתו בלי להודיע לקברניט (רק שינה סדרי עדיפויות). רוצה - תקרא לו אולמרט, רוצה - תקרא לו פרץ; רוצה תקרא לו כל שם אחר ממי שהיה במסיבת החיזבאללה וחשב רק על מנעמי הלשון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92618
ווילה בג'ונגל VS ג'ונגל בווילה
ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 19:41)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הבעיה עם רעיון הגדר הבטחונית היא שללא קונטקסט פוליטי-בטחוני מחסומים, גדרות,או חומות מאבדים את ערכם לאחר זמן מסויים. חומת ברלין לא מנעה מלחמה ''חמה'' בין הגושים והגדר בקפריסין לא מנעה מלחמת אזרחים על האי. מחסומים אלה ''עבדו'' כאשר מערך הכוחות הפוליטי היה מעוניין בשמירת הסטאטוס קוו. מחסומים אלה ואחרים formalized את הסטאטוס קוו בארופה וקפריסין ולא להפך. ההשוואה עם הגבול של שויצרייה שמצליחה למנוע הברחות של פליטים היא מגוחכת (אגב, לצבא הגרמני לא הייתה שום בעייה לעבור את הגבול במלחמה''ע ה-II אם היה מחליט לעשות זאת.) אין ספק שמחסומים יכולים למנוע פיגועים בטחוניים לטווח קצר או בינוני. אך ללא הסדר פוליטי עם הפלשתינאים הם יימצאו בטווח הארוך דרכים לעקוף את המחסום הכי יעיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92627
ווילה בג'ונגל VS ג'ונגל בווילה
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 21:33)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

אינני מבין מדוע הנך מביט בגיחוך אל הגבול השווייצרי דהיום (מי בכלל דיבר על מלחמת העולם השנייה? היכן ראית צל הרים כהרים, ועוד כקוניוקטיב-שני בלתי ריאלי?)
השוויצרים היו ונשארו עם קטן וחכם, שהשכיל להבין תמיד את חשיבותם של גבולות – אף בין מדינות בעלות תרבות דומה ובקונטקסט נתון וידידותי.

צא ולמד שאם השווייצרים מקפידים עד היום על גבולותיהם (מה שלצערי גרמניה כיום לא בדיוק עושה, כתוצאה מהסכמי שנגן) – על אחת כמה וכמה על ישראל לבצע זאת באיזור שבו הגבול עובר בין העולם הראשון פלוס-מינוס, לעולם השלישי.

מחסומים וגדרות יכולים למנוע פיגועים שונים, אך לא לעצור את כולם – אך אין בדבר אחרון זה מלרפות את ידי אלה התומכים בבניית גדר שכזו, שכן ללא ספק תוכל להוסיף נתח ונדבך לביטחון האישי של כל אזרח בישראל, ולמנוע מספר פיגועים בעתיד. הגדר בקונטקסט של הסכם פוליטי אינה רלבנטית לאיזור המזה''ת המצוי במצב אטיביסטי כללי, ואשר מזכיר במובנים שונים את ימי הביניים באירופה – אך עם נשק חדיש פרי המצאות המאה ה-‏20.

ובאשר לחומת ברלין - הרי שמבחינה מזרח גרמנית מלאה את יעודה לכל אורך 28 שנות קיומה, שפירושו מניעת זליגתם של אזרחים מזרח גרמנים אל תוך המערב, ממש כפי שמסך הברזל בכללותו מילא יעד זה. אין בין מילוי יעדים אלה לבין שאלת קונפליקטים אחרים שהיו בין הגושים במקומות אחרים דבר וחצי דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92630
ווילה בג'ונגל VS ג'ונגל בווילה
רון בן-יעקב (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 21:54)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כפי שאמרתי לך לפני כמה שנים כששוחחנו על הנושא, גדרות אינן עמידות כנגד טיל פרימיטיבי. לדעתי, אמנם הגדר תורמת להגנה מסוימת מהטרור בזמן הנכחי, אבל יותר משהיא מרחיקה טרוריסטים היא מרחיקה את מקבלי ההחלטות מהצורך האקוטי להתמודדות ישירה ומקיפה עם הבעיה הפלסטינית, וכאן אני עם דוד פלד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93192
ווילה בג'ונגל VS ג'ונגל בווילה
אלכסנדר מאן (יום שישי, 09/02/2007 שעה 1:49)
בתשובה לרון בן-יעקב

אני מתנצל על האיחור בתשובה.

הגדר היא הפיתרון הפחות גרוע מכל שאר ההזיות האחרות, שכן היא [...] ''תורמת להגנה מסוימת מהטרור בזמן הנכחי'' [...] כלשונך, וזה הדבר היחידי שהיא אמורה לעשות.
זה שהפוליטיקאים הישראלים נראים ומצטיירים כחדלי אישים, אשר מבקשים שלא להתמודד עם ''הבעייה הפלסיטנאית'' – נו, זו כבר סאגה אחרת, שאינה קיימת בצד הישראלי בלבד (בניגוד למה שסברתי בעבר).

לשון אחר: הסכסוך הישראלי-פלסטינאי אינו אלא סכסוך יהודי-מוסלמי, שממנו אין שום פיתרון אפשרי באופק חיינו בגלגול זה, כך שכל נסיון לטעון במצב העניינים הנוכחי שישראל ''מושכת זמן'' או ''נמנעת מהחלטה'' רחוק מלהצביע על הבעייה בכללותה.

הגדר יכולה לצמצם בעיות בלבד, וליצור אולי בעיות של תדמית – אך לישראל כמדינת ספר בקצה הלימס המערבי אין כל ברירה אחרת. אגב, כל מדינה מערבית אחרת במצב עניינים דומה היתה בונה זה מכבר חומה, ודואגת לכך שצבאה יימצא בשני צדדי חומה זו – שפירושו בשטח: בניית מערכת גדרות יעילה כמה קילומטרים *לפני* הגבול הבינלאומי, כאשר בחלל בין הגדר החיונית ועד הגבול הבינלאומי יושב לו הצבא מחופר במערכת מארבים זו או אחרת.

אתה כמובן רשאי להמשיך ולבנות על הקווארטט או על ריבונו של עולם. אני מסתפק באפור שמסביבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92638
ווילה בג'ונגל VS ג'ונגל בווילה
ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 23:40)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני עדיין מגחך..הסיבה שאין יותר פעולות טירור בארופה --ולפני שתתחיל לצטט מעיתונים גרמניים --אני מכיר ואפילו חקרתי את הנושא -- משקפת מצב פוליטי מסויים: התמיכה בפעולות מסוג זה בקהילות המוסלמיות בארופה(ומהן ניתן לגייס טירוריסטים) עדיין מוגבלת. אין כאן אכן שום בסיס להשוואה עם המצב בא''י-פלשתינה שבו הקהילות הערביות והיהודיות מעורבות והתמיכה בטרור רחבה ביותר. בזמנו באדר-מאיינוף והבריגאדות האדומות שיגעו את ארופה. הסיבה שהם נעלמו הייתה בעיקרה פוליטית (כנ''ל אמור לגבי המחתרות הבאסקיות והאיריות).עוד פעם: גדרות וכו'' יכולות לשפר מצב בטחוני לטווח קצר. תמיד יש lag מסויים בין הקמתן לבין ההסתגלות של הטירוריסטים למצב החדש ופיתוח יכולת טכנולוגית ואחרת להתגבר עליו. אכן אם ישראל והשטחים היו תחת הסטאסי ושאר זרועות הבטחון של מזרח גרמנייה, המצב היה משתפר..אתה צודק לגבי המציאות במזה''ת םלבנון לעיראק.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.