פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ללוי, 03/02/07 19:02)
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
יובב (שבת, 03/02/2007 שעה 19:07)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''היסטוריה תלוי מי כתב אותה אינה בהכרח חושפת את האמת . ברוב המקרים היא מסלפת אותה ''
עוד קשקוש
_new_ הוספת תגובה



העוני יכול לרדת בצורה מהירה
לוי (שבת, 03/02/2007 שעה 19:17)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתרשם שהשורש קשקוש מהווה 50 אחוז מהשפה העברית .
_new_ הוספת תגובה



העוני יכול לרדת בצורה מהירה
יובב (שבת, 03/02/2007 שעה 19:39)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק מדבריך, ידידי.
רק מדבריך.
_new_ הוספת תגובה



יובב שוב נכשלת בלשונך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 1:56)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הדברים על ההיסטוריה ומי שכותב אותה אמר אליהו גולומב. זה ניושם במדינת ישראל לגבי לימודי ההיסטוריה של תקופת טרום המדינה, המאבק בבריטים ובמיוחד ה''סיזון'', פרשת אלטלינה ועוד.

בעולם המחר, בו השמאל נתן את הטון, ספרי ההיסטוריה והאנציקלופדיות היו מודפסים כשהדפים ניתנים לתלישה ולהחלפה בשעת הצורך.
_new_ הוספת תגובה



יש כאלו ויש כאלו
דוד סיון (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 7:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעולם המחר בו הימין נתן ונותן את הטון, כתיבת ההיסטוריה לפי הצרכים הפוליטיים היא משימה שקיבלה עדיפות עליונה. למשימה הזאת התגייסו עיתונאים ופרופסורים (לא היסטוריונים) התגייסו למשימה להטות את התמונה המציאות ההיסטורית. כך נעשה בנושא בנושא הסֵזון למשל. הם למשל לא טרחו להזכיר את הסֵזון נגד הלח''י, ולא בכדי. היו גם כאלו שעשו זאת לגבי פרשת אלטלנה (דיון 4042). הם לא חיפשו את האמת אלא ציירו את ''האמת'' הפוליטית הדרושה.

כך גם נעשה בפורום הזה על ידי ''ידידי'' השמאל. חלקם אפילו מסלפים את האמת במודע ובכוונה כדי להשחיר בתמונת המציאות ההיסטורית את ''השמאל'' (דיון 3943).
_new_ הוספת תגובה



יובב שוב נכשלת בלשונך
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 14:50)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמירה הכללית 'רוב ההסטוריה מסלפת את האמת' היא שטות.
לנושאים שיש מספיק עדויות להצביע למספק כיוונים תמיד ימצאו ההסטוריונים שיטענו א' לעומת אלה שיטענו ב'.

הנטיה של אנשים שמגיעים מכיוון הדת להשמיץ כל דבר שמגיע מכיוון המדע היא מגונה.
_new_ הוספת תגובה



יובב שוב נכשלת בלשונך
לוי (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 16:07)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיפר לי עמית עולה ישן מברית המועצות שהוא יודע הרבה יותר על ההיסטוריה של ארצות המערב מאשר של עמי ברית המועצות . הסיבה היא שכל שנה שנתיים הוחלפו ספרי ההיסטוריה והפכו אותה על פיה כך שהכל התבלבל אצלו . מי שהחזיק בביתו ספרי הסטוריה קודמים נאשם בעברה והיה צפוי למאסר לכן הם הושמדו .
בישראל בזמנו בתקופת הימים העליזים של מפאי מי שלא התישר עם הקו הרישמי פוטר מעבודתו .
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 16:52)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יוצא בהצהרות בומבסטיות לגבי האמינות של מדע ההסטוריה, ומביא כדוגמא את ה-‏100 שנה האחרונות, פסיק קטנטן, שגם לגביו יש מגוון דעות בין הסטוריונים שונים.
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
לוי (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 18:09)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע אתה חושב שההיסטורים של אלף השנים האחרונות או לא האחרונות אמינה יותר ?
האם מספר ההצלבות שניתן לבצע הוא רב יותר ?
בעצם מדוע זה מענין ?
מדוע זה חשוב ?
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 19:49)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע ההסטוריה של אלף השנים האחרונות חשובה?

מדוע הפסאודו-הסטוריה שמוצגת בתנ''ך של השנים 3000-200 לפנה''ס חשובה?
הרי האחיזה במציאות של חלקים נרחבים שבה ממש רופף אם להתבטא בעדינות...
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
לוי (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 20:15)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחד רופף ולשני לא .
אתה הלחטת שזה רופף אז מה ?
שמח בחלקך .
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 21:07)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנתי, ההסטוריה של המאה ה-‏20 שנכתבה זה עתה ויש מצאי של ראיות בשפע וריבוי של נקודת מבט היא מסולפת.
ההסטוריה של שנת -3000 שברובה אין לה ראיות, ושרוב הראיות שכבר קיימות סותרות אותה, שנכתבה על פני מאות שנים ולפני אלפיים שנה מנקודת מבט אחת - היא כולה אמת טהורה קדושה ואמינה.
שתהיה בריא
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
צדק (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 22:36)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי צריך לחכות להיסטוריה כדי לשמוע שקרים וסילופים,
כאשר יש לנו אותם בשידור חי?

ראיות? הוכחות? ממתי זה מעניין את הבולשביקים?
יש שמאלנים האומרים שפשע אוסלו היה הצלחה,
כאשר חיים איתנו כאלו שראו 1500 הרוגים ועשרות אלפי פצועים,
שהם תוצאה ישירה של אותו הפשע.
נראה לך שיצורים כאלו מתענינים בעובדות, בהוכחות, בראיות?
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 23:06)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסטוריה זה עניין של פרופורציות.
רוה''מ הסיני זאו אנלאו אמר פעם לגבי המהפכה הצרפתית שעדיין לא ניתן לשפוט את השפעותיה. עוד לא עבר מספיק זמן. (הצרפתים שינו מאז שיטת משטר אי אלו פעמים...).
יקח עוד לפחות 2-3 עשורים עד שניתן יהיה לקבוע אם אוסלו היה נכון או לא.
_new_ הוספת תגובה



עקרונית אתה צודק, יובב
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 1:41)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''יקח עוד לפחות 2-3 עשורים עד שניתן יהיה לקבוע אם אוסלו היה נכון או לא''.

השאלה היא רק אם היא הקביעה תהיה ''פוסט מורטם'', או שיהיה מי שהוא שייוותר בין החיים כדי להפיק תועלת מהקביעה.
_new_ הוספת תגובה



עקרונית אתה צודק, יובב
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 4:01)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהלא לענין.
היסטוריה מתחילים לחקור לפחות 50 שנה לאחר האירוע.
גם את חורבן בית שני חוקרים עד היום.אז מה?
תמיד יש תועלת מלימוד העבר.
_new_ הוספת תגובה



''תמיד יש תועלת מלימוד העבר''
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 7:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תועלת למי?

תתייחס לדור הנוכחי. מה שיהיה בעוד מאה או אפילו חמישים שנה מעניין אותי כקליפת השום. לי חשוב ההווה והעתיד הקרוב.
_new_ הוספת תגובה



''תמיד יש תועלת מלימוד העבר''
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 8:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכולנו חשוב ההווה והעתיד הקרוב.
אך זה לא קשור לחקר ההיסטוריה,אלא לניתוח מצבים והפקת לקחים.וזה שני דברים שונים.
_new_ הוספת תגובה



לזה בדיוק היתה כוונתי
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 8:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ניתוח מצבים והפקת לקחים''. זה באמת הצד החזק שלך אם אתה ''מאושר'' מהישגי ההתנתקות. ''גשמי ברכה'' של קסאמים לא מפריעים לך (נו טוב אתה לא גר בשדרות). העיקר להתנתק וכמה שיותר.

אני מתאר לי שאחרי פינוי שדרות תצא במחולות המחניים, וכשיגיעו לאשקלון תאמר ברוך שפטרנו.
_new_ הוספת תגובה



לזה בדיוק היתה כוונתי
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:14)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אתה לא גר בשדרות ואפילו לא באשקלון אלא אי-שם בגלות.
איני חולק על זכותך להביע בחופשיות את דעתך,אך קצת מידתיות בהתלהמות לא תזיק לך.
בינתיים מי שדבק פה לקרקע זה אני ולא אתה.
אני מאושר שהייתה התנתקות. רק טוב קרה לנו מעצם המעשה הספציפי הזה. נסיונותך לקשור מינים שאינם ממינם הוא פתטי ומתקבל בברכה על ידי כותבים מסוימים בפורום.
_new_ הוספת תגובה



לזה בדיוק היתה כוונתי
אליצור סגל (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בנתיים ניתן לקרוא על התוצאות המאושרות של ההתנתקות פה
וזה כמובן רק פתיח למה שעוד צפוי לנו ממנה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לזה בדיוק היתה כוונתי
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:40)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מנהרות היו לפני ההתנתקות,בזמן ההתנתקות ולאחריה.
קאסמים היו לפני הבהתנתקות,בזמן ההתנתקות ולאחריה.
חיילים ואזרחים רבים נהרגו על ידי פלשתינאים לפני ההתנתקות ובודדים בלבד לאחר ההתנתקות.
מצא את ההבדלים. מה היה לפני ההתנתקות ונשאר אחריה ומה היה לפני ההתנתקות ונעלם כמעט לחלוטין אחריה.
ואם מצאת את ההבדלים,נסה להקיש זאת על יהודה ושומרון.
_new_ הוספת תגובה



לזה בדיוק היתה כוונתי
אליצור סגל (יום שני, 05/02/2007 שעה 21:24)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לא היו מנהרות לפני ההתנתקות לא היו מנהרות בזן ההתנתקות - היו מנהרות לאחר ההתנתקות.
קאסמים לא היו לפני אוסלו - קאסמים היו בזמן אוסלו קאסמים התגברו לאחר ההתנתקות.
חילים ואזרחים כמעט לא נהרגו לפני אוסלו חיילים ואזחרים נהרגו בעקבות אוסלו - חיילים ואזרחים נהרגו בגלל התהנתקות.
הקש מזה ליוהודה ושמרון
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לזה בדיוק היתה כוונתי
ע.צופיה (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 5:56)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה נהנה להדחיק את ההיסטוריה של אזורנו משנת 1967, תהנה.
במציאות כלום לא תרויח מכך.
_new_ הוספת תגובה



יחי ההבדל הקטן
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 21:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לכמות יש משקל (אולי לא אצלך), ומה שהיה הוא לא מה שיש ועל אחת כמה וכמה לא מה שיהיה (ראה גם את תשובתי לך בקשר ל''טרור'' שהיה לפני אוסלו).
_new_ הוספת תגובה



יחי ההבדל הקטן
ע.צופיה (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 6:00)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי כמוך יודע שקילו צמר גפן וקילו ברזל שוקלים אותו דבר.
אך עיוות המציאות והעובדות הן לחם חוקם של אנשים ממורמרים ופגועים. קשה להתווכח איתם.
_new_ הוספת תגובה



מי כמוך יודע
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 6:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהרוג אחד או שניים בדקירת סכין פעם בכמה חודשים שקול כנגד אוטובוס אחת לשבוע במרכזי הערים.
_new_ הוספת תגובה



מי כמוך יודע
ע.צופיה (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 6:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בדיוק מה שאמרתי גם לאליצור סגל. אם הוא(ןאתה) נהנה מהדחקה-תפדל!
_new_ הוספת תגובה



עוד משהו
דוד סיון (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון שיש קאסמים אבל רבים נוטים לשכוח את המפגעים האחרים שלא כל כך דווחו בחדשות. אבל המתיישבים מגוש קטיף ידעו לספר עליהם בכל הזדמנות. אלו כמובן נפסקו עם ההתנתקות.
_new_ הוספת תגובה



עוד משהו
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קושרים את ההתנתקות לכל דבר רע שקרה וקורה לנו באזור הדרום. מנסים להשכיח מאיתנו את המחיר הכבד ששילמנו באנשים ובכספים על כך ש-‏17000 איש חיו כמו אפנדים על חשבוננו ועל חשבון בנינו.
אותו דבר גם באזור הצפון. כולם שוכחים או נוטים להשכיח כי בשנים האחרונות בלבנון(1997-2000)מתו כל שבוע בממוצע 2 חיילים. זה למעלה ממאה בשנה. מאז שנת 2000 ועד המלחמה האחרונה כמות ההרוגים בצפון ירדה ב-‏95% לפחות.
בשנת 2000 היה הצפון משותק לחלוטין מבחינה כלכלית לאחר שנת 2000 פרח הצפון.
אגב, איני רואה(לפי התקשורת,כמובן) את העזרה הגדולה שאנשי יו''ש מגישים למפוני גוש קטיף. כנראה שגם זה חלק מההצגה הגדולה שהיתה בזמן ההתנתקות.
_new_ הוספת תגובה



אתה קצת מתקשה בחשבון פשוט צופיה ידידי
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 16:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מאז שנת 2000 ועד המלחמה האחרונה כמות ההרוגים בצפון ירדה ב-‏95% לפחות''. גם אם זה היה מדוייק, באה המלחמה האחרונה והכניסה אותך ל''אובר דראפט''.

את מספר הקסם 95% שמענו כבר מרמי נוי לגבי ''מיכסת'' הקסאמים שהוא קוצב לרצועה. הבעיה עם המספר הזה שגם אם נניח שהערבים יודעים לעשות איך לחשב אחוזים, כשאתה לא מגדיר אחוזים ממה זה צ'ק פתוח לכל כמות שהיא.

על אוסלו גם כן יש האומרים ש''גם לפני אוסלו היה טרור''.
_new_ הוספת תגובה



אתה קצת מתקשה בחשבון פשוט צופיה ידידי
יובב (יום שני, 05/02/2007 שעה 18:09)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שחזבאללה היו משיגים טילי נ''ט גם כך ואז היינו מתחילים לראות קצב קורבנות דומה למלחמה.
_new_ הוספת תגובה



אתה קצת מתקשה בחשבון פשוט צופיה ידידי
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 18:17)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האומנות להוציא דברים מהקשרם אינה בלעדית שלך,אך אתה לומד לא-רע.יגיע יום ואפילו יסכימו שתהיה גם עיתונאי.
אגב,גם לפני אוסלו היה טירור,אך הוא נשכח על ידי האנשים מהמרכז ימינה.
_new_ הוספת תגובה



אתה בהחלט ''צודק''
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 21:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכך שגם לפני אוסלו היה טרור. היו הפגנות של רעולי פנים, היו תופעות של הבערת צמיגים ושריפת דגלי ישראל בפומבי, היו מקרים של יידוי אבנים ואפילו היו כמה מקרים של דקירות בסכינים שהסתיימו במוות.

אולי אתה לא, אבל הרוב המכריע של הציבור בישראל היה מאושר אם טרור כזה היה כל מה שאוסלו הביא. אוטובוס ''פוסט אוסלואי'' אחד כסה את כל הטרור הטרום אוסלואי ועוד נותר עודף.

האומנות לא לראות את הקשר בין דברים איננה בלעדית שלך. יש לך הרבה שותפים.
_new_ הוספת תגובה



אתה בהחלט ''צודק''
ע.צופיה (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 6:05)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל אני שמח שאתה מודה שגם לפני אוסלו היה טירור. יש כאלה שזה מתחיל אצלם רק האוסלו.
אם זכיתי לכך,דהייני.
אין ל''אוסלו'' כלום עם שיטות הטירור. זו התפתחות שנובעת מתהליך פנימי בעולם המוסלמי והערבי בפרט. אך זה כמובן לא מקובל עליך כי זה סותר ''תיזה'' מסוימת, ניחא.
לגבי הסיפא-אמת. קטונתי מלראות את ההקשרים של ציטוטך.
_new_ הוספת תגובה



אתה בהחלט ''צודק''
לוי (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 16:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חולק עליך .
אוסלו קידמה את הטרור בצעדי ענק .
_new_ הוספת תגובה



ראש הממשלה הסיני זאו מי?
סתם אחד (יום שני, 05/02/2007 שעה 5:35)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי להצדיק את מעשה הטמטום של אוסלו אתה רץ עד לסין ומביא אסמכתאות מפיו של איזה ראש ממשלה סיני שאף אחד לא שמע עליו....
אולי תביא מחר את דברי ראש הממשלה המיקרונזי בשנים 1952-53 כדי לטעון כי אולי השואה היתה אף היא מעשה טוב?

ועל זה נאמר כבר :''הרוצה לשקר ירחיק עדותו''.
_new_ הוספת תגובה



ראש הממשלה הסיני זאו מי?
יובב (יום שני, 05/02/2007 שעה 8:56)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר ראיתי מעשי טמטום גדולים יותר המוצדקים על סמך אמירות חשוכות בנות אלפי שנים.
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
לוי (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 22:36)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנת מה שרצית ולא מה שאמרתי . אני מכיר חלק מן ''הראיות'' אשר אינן אלא סברות כרס . שאל את חבריך הפלשתינאים יש להם ראיות שברושלים לא היו אף פעם יהודים .לא היתה שואה ולא כלום .
הכל בסדר העיקר שנסתלק מכאן .
_new_ הוספת תגובה



צטטה של צ'רצ'יל
יובב (שבת, 10/02/2007 שעה 19:32)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

History will be kind to me, for I intend to write it.

_new_ הוספת תגובה



יובב אתה לא מדייק
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 1:47)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי אתה מערבב היסטוריונים שמפרשים התרחשויות והתפתחויות על פי השקפת עולמם הפוליטית (דבר שהוא לגיטימי) עם ''היסטוריונים'' שממציאים דברים שלא היו ולא נבראו -- דוגמא ה''היסטוריון'' תדי כ''ץ, איש מרץ, ועבודת המסטר (אולי דוקטורט) שלו באוניברסיטת חיפה.
_new_ הוספת תגובה



אתה מצייר תמונה חלקית מאד
דוד סיון (יום שני, 05/02/2007 שעה 6:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חברי אירגונים פוליטיים שכותבים על ההיסטוריה כאילו הם היסטוריונים ומתעלמים מעובדות חשובות ורלונטיות. הם אוספים עובדות לפי השיקולים הפוליטיים, עוד לפני הפרשנות.

מי שלא מציג את כל העובדות הרלוונטיות עוסק בסילוף.
_new_ הוספת תגובה



יובב אתה לא מדייק
יובב (יום שני, 05/02/2007 שעה 8:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש מספיק הסטוריונים ומספיק עדויות כדי להשוות ולשפוט.

ומה אתה מנסה לומר? שאין משמעות להסטוריה כמדע? אולי צריך לבטל את החוג?
_new_ הוספת תגובה



יובב אתה לא מדייק
לוי (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:35)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מציע לבטל את החוג אלא להשתמש בתקציבים המיועדים לו למטרות יותר קונסטרוטיביות .
_new_ הוספת תגובה



יובב אתה לא מדייק
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 16:47)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על כך שהיסטוריה איננה מדע אין חולקים. כמו שאומרים ''זאת עובדה שזה פאקט''.

את לימודי ההיסטוריה לא צריך לבטל, להיפך. לדעתי יש להגביר אותם ואם לא ניתן להימנע מגלישה של דעות פוליטיות יש להבטיח איזון.

מה שחובה לבטל, ומה שיותר מוקדם, זה את המגמות ל''היסטוריה יצירתית'' שקנו להן שליטה בהרבה מוסדות אקדמאיים (לא רק בארץ). אוניברסיטת חיפה היא המובילה בתחום הזה. לא צריך לאסור את זה, אחרי ככלות הכל יש חופש דיבור וכל אחד יכול ללמד או לאמר מה שהוא רוצה, אבל אין שום סיבה שבעולם שזה ימומן בכספי הציבור.
_new_ הוספת תגובה



זאת אמירה מטעה
רון בן-יעקב (יום שני, 05/02/2007 שעה 18:44)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חולק עליך וטוען שזאת בכלל לא עובדה. אני לא רוצה להיכנס לדיון על פילוסופיה של ההיסטוריה ופילוסופיה של המדע, אבל הנטיה לראות במדעי הפיזיקה כמגלמים את ''המדע'' בה' רבתי היא נטיה מעוות, במיוחד שלא ברור במיוחד שפיזיקה היא היא ה''מדע טהור'' מהבחינה הפילוסופית, או איך בכלל ניתן למדוד מהו ''מדע טהור''. אופס, כדי לדעת מהו ''מדע טהור'' או לפחות לנסות להשוות בין דיסציפלינות מדעיות שונות הרי שיש צורך בפילוסופיה ו... הפתעה, היסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



אינך צודק
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 21:11)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היסטוריה בפרוש איננה מדע. היא בהחלט עיסוק אינטלקטואלי מכובד, וחשוב ללמוד את ההיסטוריה אך כל זה עדיין איננו הופך אותה למדע.

המושג ''מדע'' מכסה מגוון רחב של דיסציפלינות כמו מדעי החיים (למשל ביולוגיה, כימיה, רפואה וגנטיקה), המדעים המדוייקים (למשל פיסיקה, כימיה ואסטרונומיה) או מדעי החברה (כלכלה ובמידה מסויימת סוציולוגיה). המשותף לכולם הן שיטות המחקר, היכולת לחזות את התוצאות בסיטואציות בהן נתוני ההתחלה ידועים, והיכולת לאמת או לסתור תיאוריות באמצעות ניסויים. לפעמים ישנה כפילות כמו הכימיה שתחומים מסויימים ממנה שייכים למדעים המדוייקים ואחרים שייכים למדעי החיים.

היסטוריה איננה עונה על אף אחד מהקריטריונים האלה בדיוק כמו שספרות איננה עונה עליהם. גם מדעי המדינה, למרות השם היומרני, אינם מדע.
_new_ הוספת תגובה



יובב אתה לא מדייק
יובב (יום שני, 05/02/2007 שעה 19:19)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה תלוי איך אתה מגדיר מדע.

האם חקר כתב יתדות צריך להיות ממומן מכספי ציבור?
מה לגבי מנהגי החיזור של עכברים?
_new_ הוספת תגובה



יובב כמו תמיד אתה מצליח להפתיע
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 21:28)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שייך עניין המימון לדיון? ההחלטה את מה לממן בכספי הציבור ואת מה לא צריכה לקבל המדינה על פי שיקולים וסדרי עדיפויות שהיא מחליטה עליהם. זה כולל גם היסטוריה (שהיא עיסוק אינטלקטואלי חשוב, אך לא מדע).

אני העליתי את נושא המימון הציבורי רק בקשר ל''היסטוריה יצירתית'' שזה במקרה הטוב תחום שהוא כולו הונאה במסווה אקדמאי.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי