פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לשקד, 29/08/02 11:51)
http://www.faz.co.il/thread?rep=9306
האם יש בכלל צל של ספק?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 19:00)
בתשובה לשקד

אתה זקוק ל''הוכחות'' לגבי השוואת מידת החומרה של מחדל אוסלו בהשוואה ליום כיפור?
או שאתה מיתמם (ולא בתום לב!) או שאתה שימעון פרס.
תיקצר היריעה מלמנות את הפרטים, אבל מספיק לציין שמילחמת יום כיפור לא התנהלה בחצר האחורית שלך, ולא ניטבחו בה אזרחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9309
שטויות
שקד (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 19:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

מלחמת יום כיפור התנהלה בתחילתה בתוך חצרות קדמיות של כמה ישובים בצפון הארץ.
מצב הרוח הלאומי היה על סף יאוש.
אלפי חיילים נהרגו באותה מלחמה אומללה, שתחילתה במחדל גורף - של הממשלה, מערכת הביטחון ואי מוכנות הצבא.

כן, יש לי ספק. אני רוצה לראות נתונים!
די לקשקושים שמתאימים את עצמם לעמדת המתדיינים.

רוצה להגיד שאוסלו הוא מחדל? תגיד.
רוצה להשוותו למחדלים אחרים - תביא נתונים בבקשה.

קצת קשה להיות שמעון פרס כשה''אתה'' הוא בעצם ''את'', והשקד הוא, למעשה שקדיה.
שנתפשר על שולמית אלוני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=9351
שקד- עוד לא התעייפת מלהסביר לכל מתדיין בפורום
רפי גטניו (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 23:57)
בתשובה לשקד

שאת זו את ולא אתה ?
יישר כח על תשובתך לבר-ניר, ולשלל תגובותייך האחרות.

בברכה
רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=9381
רפי - הצעה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 30/08/2002 שעה 5:32)
בתשובה לרפי גטניו

אולי ניתן להוסיף איזה סמל להודעות על פיו ניתן יהיה לזהות את מינו של הכותב כאשר זה לא מובן מאליו מהשם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9446
ישראל, אתה מסתבך!
אריה פרלמן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 20:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה לא יודע לאיזה שדה-מוקשים אתה נכנס.

קודם כל יבוא לך ירון כהן, שהוא בעצם דנה אינטרנשיונל - ויגיד לך שהוא ''אישה''. נו טוף... אבירי הדמוקרטיה וזכויות האדם אנו, ונכבד אותו, סליחה אותה - ונקרא לו (אופס! לה) דנה.

אחר כך יבוא לך יעקב אבולעפיה, המתלבט קשות האם להפוך ליעקובינה בת-האופה, ויבקש להיקרא מר-גברת אנדרוגינוס.

לאחר זמן קצר יצוץ לך חיים-יוסיפוביץ'-דהאן, שהחליט להשתיל בישבנו זנב סוס. אתה תכנה אותו ''אדון חיים הנכבד'', ותפנה אליו בכל הכבוד הראוי על-פי מיטב מסורת זכויות האדם הליברלית, ההומניסטית והדמוקרטית.

אבל אז, יגיד לך ''אדון חיים'', שמאחר ששתל בישבנו זנב-סוס, הוא לא ממש ''בן-אדם'', ואז יאשים אותך ב''הומנוצנטריות'', ב''ניכוס זהויות כפויות'' בהתאם ל''דיסקורס דכאני-אנושי'', וימחה בתוקף על שאתה מכנה אותו ''בן-אדם''.

לא, לא במקרה כזה אל תנסה חלילה להתפשר על ''זכר'', כיוון שאז הוא/היא יזעם עליך בתואנה שהזנב הוא של סוסה...

עדיף, אם כן - להשאיר את המצב כך, ולתת לשמעון אלוני, או לשולמית פרס, או לעלמה/גברת שקד להמשיך ולהילחם על זהותה המינית מול בורותם של חברי הפורום.

שנה טובה ומתוקה לך, הזכר ישראל, לך הנקבה שקד, ולכל בני ובנות ישראל החסודים והחסודות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9481
שאלות למר בר ניר [*]
Madog (שבת, 31/08/2002 שעה 6:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

[*] מהודעה זו הוסרה פניה לא הולמת אל הכותב [המערכת]

1. למה חשוב לך מין הכותב\ת?
האם דעותיך מושפעות ממין האדם אליו אתה עונה?
אם אני בחורה בלונדינית עם חזה מרומם נפש יהודי, האם תענה לי יותר נחמד ממה שיש בכוונתך כשאתה קורא את זה?

2. האם אתה מעוניין שנוסיף גם אייקון קטן לדעה פוליטית או אפיון?
אולי בצורת מגן דוד עם צבעים -
ורוד להומו,
אדום לקומוניסט שמאלן,
צהוב ליהודי דתי,
וכו'

שבת שלום
מאדוג בקפיצה זריזה לביקור
http://www.faz.co.il/thread?rep=9568
לי אין כל עיניין במינו של הכותב
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 3:06)
בתשובה לMadog

אבל מאחר והיה לי הרושם שהשקדיה ניפגעה מזה שהיתייחסתי אליה כאל זכר בטעות, מצאתי לנכון להעלות את האפשרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9396
אכן עייפה השקדיה
שקד (יום שישי, 30/08/2002 שעה 13:06)
בתשובה לרפי גטניו

אבל מה לעשות?
הרי אתה הוא שטען נמרצות שאם אלך תשאר כאן לבד...
http://www.faz.co.il/thread?rep=9417
שקד: שתמשיכי לפרוח וגם לנוח על בטוח
מוטקה צביאלי (יום שישי, 30/08/2002 שעה 16:36)
בתשובה לשקד

הרבה איחולים והרבה ברכות בפרוש עלינו השנה החדשה
היי בריאה,עם הרבה כוח, ותני לשקד להמשיך לפרוח.
שנה טובה. מוטק'ה
http://www.faz.co.il/thread?rep=9431
מוטקה: שנה טובה ומלבלבת גם לך
שקד (יום שישי, 30/08/2002 שעה 17:58)
בתשובה למוטקה צביאלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=9463
וזוהי דוגמה מצוינת לקובלנה של איריס
מנשביק (שבת, 31/08/2002 שעה 1:31)
בתשובה לרפי גטניו

ההתעסקויות הבנאליות שאליהן מנסה שקד להסית את הדיון כאן בפורום, היא דוגמה לפמיניזם האופנתי, שגם רפי גטניו נפל לו קורבן: נשים שאין להן ממש מה לתרום לדיון מתחילות להתעסק בענייני מיהו-מי ומי אשה ומי גבר וכל התפלות הזאת. נשים - למטבח, סליחה: נשים - לתא הטייס במטוסי קרב פיליפיניים (לא, רק לא ישראליים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=9470
אני לא רואה מה הערתך הלא מלומדת תורמת לדיון
רפי גטניו (שבת, 31/08/2002 שעה 2:17)
בתשובה למנשביק

בפתיל זה.
מה שמוכיח את דבריי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9502
הערה מ''נשים שאין להן מה לתרום'' למר שוביניסט
שקד (שבת, 31/08/2002 שעה 12:02)
בתשובה למנשביק

אני לא אתאמץ אפילו לכלול אותך ברשימת המגיבים בפורום, כי, לשמחתי, אתה הראשון (ובתקווה גם אחרון) שמעיז להיכנס ללועה של פמיניסטית גאה, שלפני הכל היא אדם.
כאדם, כאישה, כאמא, יש לי כלל אחד: אני לא פוגעת בחלשים ממני - אלא אם הם מאיימים על חיי בתי או על חיי.
וכיוון שתגובות מסוג ''נשים שאין להן מה לתרום...'' באות עפ''ר מגברים פחדנים במיוחד, בוא נחליט, שאתה תתרחק מתגובותיי ואני ומקלדתי נמנע בעתיד (כמו עד היום) ממך.

ואם יורשה להגיד - יש כאן מתדיין אחד שתגובתו הבודדת בבירור אינה תורמת במאום לפתיל, ומסיתה את הדיון מהעיקר לדיון עקר בפמיניזם המודרני - וזה אתה, מר מנשביק השוביניסט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9507
כל מילה מיותרת [*]
מנשביק (שבת, 31/08/2002 שעה 12:35)
בתשובה לשקד

[*] מהודעה זו הוסרה פנייה אישית שאינה לרוחה של הכותבת, וכבר ביקשה מס' פעמים בעבר להימנע מכך.[המערכת]

שקד

אני שמח שמצאת ברפי גטניו נפש סובלנית ורחומה ממני. אני - מה לעשות? - קצת חסר סבלנות לבנאליה. מה שכן, אם תרשי לי (ולא תתעקשי על זכויות יוצרים), אבקש לתייק את תגובתך זו באוסף הדוגמאות הקלאסיות שלי לעומק הדיון הנשי וליכולת התגובה הנאותה. בהעדר תגובה מצידך להודעה זו אראה משום הרשאה שבשתיקה לשימוש מחקרי בתגובתך, ובזאת אשמח לשחרר אותך מכבלי הלוגיקה והענייניות שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9514
הידד לחוקר הגאון!
שקד (שבת, 31/08/2002 שעה 13:25)
בתשובה למנשביק

סליחה שלא הבנתי קודם שהדובר הינו החוקר הנודע, דר' מנשביק, מהמכון להחזרת הנשים למטבח ומיד.
חוקר מעמיק, שבשם המדע טורח ועמל לאתר את הגן הנשי שנסתר עד היום מעיני השוביניסטים לדורותיהם.

העדר תגובות נוספות מצידי יעידו על הבוז העמוק שאני רוחשת לך ולשכמותך (וכמובן שלא מדובר במין הגברי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=9380
אינני יודע מה עלבון יותר גדול
ישראל בר-ניר (יום שישי, 30/08/2002 שעה 5:30)
בתשובה לשקד

השוואה לפרס או לשולמית אלוני. אני מותיר לך את הבחירה. עוד מעט גם תדרשי הוכחות שהשמש זורחת בכל בוקר (את מכירה את הסיפור על התרנגול?).
מתנצל על כך שבטעות ייחסתי לך מין זכר. לנשים יש בדרך כלל יותר שכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9382
יש הבדל גדול, שקדייתי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 30/08/2002 שעה 5:40)
בתשובה לשקד

בין פינוי של ישובי ספר בגולן, לבין מילחמה המיתנהלת באופן מתמשך במרכז תל אביב או ירושלים.
מילחמת יום כיפור, עם כל ההפתעה והאבדות, לא היוותה איום קיומי על המדינה, למרות הפאניקה של דיין (''חורבן בית שלישי'').
http://www.faz.co.il/thread?rep=9399
אתה צודק. נשים בד''כ חכמות יותר
שקד (יום שישי, 30/08/2002 שעה 13:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל רק בתנאי שהן ימניות שרצות על ג'בלעות עם העוזי ביד!
נשים שמאלניות, שיושבות כל היום בבתי קפה, איך יתפתח להן השכל?
(עיין ערך שולמית אלוני)

תאוריה מטופשת?
אכן.
אבל גם אישה מהצד הפחות חכם של המפה מבינה שזה לא יותר טיפשי מה''מידע'' שהעלית כאן אתה.

שוב אתה חוזר עם דוגמאות חלקיות שכל מטרתן לבסס עמדה לא מנומקת.
האם דיין היה בפאניקה ללא סיבה?
האם הישובים שפונו ביום כיפור היו ישובי ספר קטנים ולא משמעותיים?
האם עתידה של המדינה היה אז בסכנה קיומית קטנה מהיום?
ה ו כ ח ו ת ב ב ק ש ה !

ואגב, ''שקדייתי'' הוא כינוי אישי מידי (לטעמי) למערכת היחסים שבינינו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=9424
שקד: בינה יתרה ניתנה לנשים
מוטקה צביאלי (יום שישי, 30/08/2002 שעה 16:55)
בתשובה לשקד

רק שאת משתמשת בה ושולה אלוני, בלי עין הרע, הגיע למה שהיא הגיעה גם בלי להשתמש ב''בינה היתרה''. יש כאלו עם מזל ויש כאלו עם שכל אבל אצל הנשים יש בינה יתרה. אכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9483
הוכחה נוספת
ישראל בר-ניר (שבת, 31/08/2002 שעה 6:38)
בתשובה למוטקה צביאלי

לכך שמתוך עשרה קבין חוכמה שירדו לעולם, תשעה ניתנו לנשים מצויה במשל הקצר המצורף (מתנצל שזה באנגלית, התעצלתי לתרגם למרות שזה לא ארוך).

קישורים:
הקובץ שהיה מצורף: http://www21.brinkster.com/cliktofaz/msgfiles/Rope.h...
http://www.faz.co.il/thread?rep=9504
בר ניר: מה לזה ולדיון?
שקד (שבת, 31/08/2002 שעה 12:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראשית, הקובץ המצורף לא עולה, אבל זה גם לא חשוב. על חוכמת הנשים אני יודעת רבות.

ההוכחות שביקשתי אינן על נשים (הן לא על זה הדיון - למרות הניסיון של אחד המתדיינים לטעון כך).

אני עדיין מחכה למידע השוואתי, להפניות רלוונטיות, למחקרים שייתנו תוקף לטיעון שהעלת במאמרך, על כך שמצבנו היום נואש וקשה ממצב המדינה במלחמת יום כיפור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9571
שקד, זה באמת לא שייך לדיון, אבל
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 3:15)
בתשובה לשקד

זה בא להמחיש בצורה קצת הומוריסטית שאני איתך בנושא של חוכמת נשים. מפליא אותי שלא הצלחת לקרוא את הניספח. אני בדקתי והוא עולה ללא כל בעיות.
לנושא ה''הוכחות'' שכל כך חסרות לך, יש דברים (כמו זריחת השמש בימים מעוננים, אליה כבר היתייחסתי) שאינם טעונים הוכחה.
אינני יודע בת כמה את והיכן היית לפני שלושים שנה, אבל אני יכול להבטיח לך שגם ברגעים הכי קשים בימים הראשונים של אותה מילחמה אומללה, לא היתה תחושת חוסר האונים שהביאה עלינו מילחמת אוסלו, ואף אחד (למעט דיין שניכנס לפאניקה שגם אליה כבר היתייחסתי) לא חשב לרגע שנישקפת סכנה שלעצם קיומה של המדינה. גם חששותיו של דיין היתייחסו בסך הכל לתחושתו שישראל תיאלץ לוותר על סיני ואולי גם על רמת הגולן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9596
בהשוואות אין ''ברור מאליו''. בדממגוגיה [*]
שקד (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 10:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

[*] מתגובה זו הוסרה התייחסות לתוארו האקדמי של הכותב. ובהזדמנות זו הערה : הקדמת תוארם האקדמי של הכותבים למאמריהם, נעשה ע''י המערכת וביזמתה לכל הכותבים בעלי תואר שלישי ומעלה(כן ירבו) [המערכת]

- הכל מותר
הקשר בין זריחתה של השמש בכל בוקר ובין הטיעון שהעלת, הוא חסר כל פשר.
מה לתופעות טבע ולמלחמות בני האדם?
כל חוקר מתחיל יודע שבמחקר אין כזו חיה ''ברור מאליו''. בוודאי לא במחקר השוואתי.
אם היית אומר ''זו אמונתי'', לא היה לנו ויכוח, כפי שאין לי ויכוח אם אדם המאמין באל. אמונה היא עניין אישי ולא מדיד.
אך כיוון שאת מאמרך אתה מפרסם כעובדותי, ומכיוון שאינך מוצא לנכון להביא ולו טיעון עובדתי אחד שיוכיח את מה שכתבת (והרי באותו אינטרנט ממנו שלפת קישורים על חוכמת הנשים, נמצא גם מספיק מידע על הנושא), לא נותר אלא לחזור ולומר שמדובר בדמגוגיה.

ורק כדי לסבר את סקרנותך - אני זוכרת היטב את מלחמת יום כיפור, ולצערי, מסיבות משפחתיות, המלחמה הזו עולה בזכרוני ומחשבתי לפחות פעמיים בשנה, כשאני מגיעה לבית הקברות.

אין לי ספק שגם הפעם תתחמק ממתן תשובה הולמת, ובכל זאת הינה מספר שאלות פשוטות ובסיסיות שאפשר לתת להן תשובה מחקרית הולמת יותר מזריחת השמש:
1. האם אי פעם במהלך האינתיפדה (הראשונה והשניה) הגענו למצב של כיבוש מוחלט של שטח מיושב (ואפילו לא בסדר גודל של רמת הגולן)?
2. גם אם נניח שהסכם אוסלו הוא מחדל - האם ניתן להשוותו למחדל גורף ולאי מוכנות של ראש ממשלה, שר ביטחון, אנשי צבא ומודיעין ומערכי שעת חרום, כפי שהיה במלחמת יום כיפור?
3. במלחמת יום כיפור נהרגו (במהלך של כארבע חודשים) כ - 2200 חיילים. האם ניתן להשוות נתון זה למצבנו היום?
נכון, כאן מדובר בחיילים ולא אזרחים, אבל אותם חיילים הם גם אזרחים שהמדינה איבדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9604
בין האינתיפאדה לבין מילחמת אוסלו אין כל קשר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 11:21)
בתשובה לשקד

או דימיון, פרט לשם שהערבים העניקו למילחמתם הנוכחית. אומנם האינתיפאדה יצרה פיק ברכים אצל המנהיגות שהביאם לעלות על דרך אוסלו, אבל מבחינת האיום או הסכנה שהיא היוותה למדינה, היא לא היתה יותר מאשר בדיחה בנוסח של ''לא נעים, לא נורא''.
מילחמת אוסלו זה סיפור אחר לגמרי, בעיקר בשל הארוזיה הסוחפת שחלה במוראל של העם ובנכונותו להילחם. לא לחינם אמרו ברומא העתיקה ש''הרוצה בשלום ייכון למילחמה''. יכולת עמידה וכושר הרתעה לא נמדדים בגודל הצבא או במספר הטנקים. הצבא הצרפתי ב 1940 עלה בעוצמתו על הצבא הגרמני, והוא נהנה מקו ביצורים שהיה בהחלט בלתי חדיר, ובכל זאת הוא התמוטט כמיגדל קלפים בשעת ההכרעה. מי שאיננו מוכן להילחם למען השלום לא יזכה בחיים שלו להשיג שלום.
המצב היום הוא שישראלים, ולא איזה מיעוט שולי של מטורפים חסרי תקנה, מוכנים לסייע בפועל לאוייב ואף עושים זאת בראש חוצות, שבו אנשים מסרבים לשרת בצבא למרות שהם יודעים היטב שבניגוד לתעמולה השיקרית של השמאל זאת איננה ''מלחמתו של שרון'', או ''מילחמה להנצחת הכיבוש'' או ''מילחמת ההיתנחלויות''.
ברגע שמקבלים את הנחת היסוד של אוסלו ש''הכיבוש הוא שורש כל הרע'', מייד עולה השאלה במה ה''כיבוש'' של 1967 שונה מזה של 1949. הצעד הבא הוא היתעוררות הספק בצידקת קיומנו. תוסיפי לזה את הטבח חסר התקדים באזרחים שמתבצע לאורך כל הדרך, ותביני שאין שום דימיון למה שהתרחש ב 1973 למרות שלפי המיספרים היבשים (מספר הקורבנות, שטחים בגולן ובסיני שניכבשו בפועל וכו') יש לך ''קייס'' כביכול.
וזו החומרה של המחדל הזה. ממילחמת יום כיפור יצאנו, אומנם בשן ועיין, אבל בסך הכל התגברנו. מהמילחמה הזאת עדיין אף אחד לא רואה איך נצא, אם בכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9628
עדיין לא הבאת אף לא נתון אחד
שקד (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 17:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

שיתמוך במסקנתך.
הן באותה מידה, אני יכולה לטעון שההרג היום-יומי של אזרחים, על אף שהוא איום, אינו מסכן את קיום המדינה.
(וללא נתונים ממשיים, שנינו כאן ''מומחים'' באותה המידה)

והינה שאלה למחשבה: האם יתכן כי דווקא מלחמת יום כיפור, הובילה להבנה של חלק מהעם שלא לעולם נוכל לסמוך רק על חרבנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=9637
ישראל- האם עלה בדעתך הרעיון שהבדל העיקרי
רפי גטניו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 19:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

בין מלחמת יום הכיפורים למלחמת שלום ההתנחלויות הוא, שהראשונה נתפסה כמלחמת מגן על ידי רוב רובו של הציבור, כמלחמה על הבית, ולכן למרות כל המחדלים המדיניים שקדמו לה ויכלו למנוע אותה, כאשר היא פרצה, כולם התגייסו ואף היו הרבה שחזרו מחו''ל על מנת להשתתף בה, בעוד שבזו האחרונה יש מסה קריטית של אנשים שאינה סבורה כמוך שזו מלחמה קיומית, ורואה דרכים אחרוות לפתרון מלבד התכתשות והקזת דם שלא מוליכה לשום מקום. ?

יתרה מכך, מה דעתך על הרעיון שיש קבוצה לא מבוטלת בצבור שלנו שדווקא כלקח ממלחמת יום הכיפורים, מנסה בכל כוחה למנוע את מנהיגי המדינה מלגרור אותה ע''י מדיניות הזויה של החזקת שטחים בכל מחיר, למלחמה גדולה שאכן תהיה קיומית למדינת ישראל ותתבע קורבנות עשרת מונים יותר ממה שקורה היום ?

שתי נקודות למחשבה

חג שמח

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=9690
''מילחמת שלום ההיתנחלויות''?
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/09/2002 שעה 1:16)
בתשובה לרפי גטניו

למיטב זיכרוני המילחמה הזאת פרצה דווקא בעיקבות הצעתו של ברק לפנות את מרבית ההיתנחלויות. אולי אתה יודע מה שהוא שאני לא יודע.
דווקא מילחמת יום כיפור ידועה בעיקבות מימרתו של דיין ש''עדיף שרם אל שייך בלי שלום מאשר שלום בלי שארם אל שייך''.
אני חושב שיש לך איזה נתק מחשבתי מהמציאות. אין שום קשר בין מילחמת אוסלו לבין ההיתנחלויות או ה''כיבוש'', תהיה דעתך על ההיתנחלויות ככל שתהיה. כפי שהסברתי זאת בהיזדמנות אחרת - דג מלוח אדום. חבל שאתה חוזר על השטות הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9719
כמובן
רפי גטניו (יום שני, 02/09/2002 שעה 10:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

כמו שאמרתי בעבר לא אחת, כשלון תהליך אוסלו נבע לדעתי מאי הצלחת שני הזרמים המרכזיים בשני העמים לכפות את התהליך על האופוזיציות הפנימיות שלהן.

המאבק לבש את צורתו הנוכחית כתוצאה מכשלון התהליך. מאחר וגם לנו יש חלק בעניין, וחלקנו מתבטא בעיקר בזה שהכוחות המתנגדים בכל מקרה ובכל סיטואציה להחזרת שטחים - התעצמו עד כדי הפיכתם לרוב ושינוי המדיניות, הרי שבהחלט אפשר לקרוא למלחמה זו מלחמת שלום ההתנחלויות.

אם היינו משכילים לנטרל גורם זה אצלנו, ובמקביל , הפלשתינאים היו עוצרים את הגורמים הקיצוניים אצלם שנשבעו לטרפד כל נסיון לפשרה, יתכן ותהליך אוסלו לא היה נכשל, והיום היינו חיים במציאות אחרת.

ודבר נוסף. כדאי שתתרגל לזה שלא כל מה שאינו לדעתך יקבל את התואר שטות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9754
רפי, מה שאתה אומר חסר היגיון לחלוטין
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/09/2002 שעה 5:06)
בתשובה לרפי גטניו

הרי מהרגע שתהליך אוסלו החל, עוד לפני שהדיו יבשה על הנייר עליו הם נחתמו, הערבים החלו באופן שיטתי בהסתה חסרת תקדים בכל הרמות, ובראש ובראשונה במערכת החינוך שאת תוצאותיה אנחנו רואים בדור הצעירים של היום. זה לא נעשה ע''י ''גורמים קיצוניים'' שהערבים כביכול לא הצליחו לרסנם כפי שאתה טוען. זה נעשה ע''י ההנהגה המרכזית של הערבים, מה שקרוי באנגלית Main stream, בראש חוצות ובידיעה מלאה של ממשלות ישראל. לציבור בישראל מכרו את הלוקש של ''הפרדת רשויות'' בין האירגונים הערביים השונים (שזה מה שאתה מנסה לעשות היום). כדאי שתיקרא מה שיש לאהוד יערי בנושא, הוא מתמצא בזה קצת יותר משנינו.
במקום להפנות ולו רק חלק מיזערי מהמשאבים שהועמדו לרשותם לשיפור המצב הבלתי ניסבל במחנות
הפליטים, הערבים השקיעו את הכל ברכישת נשק ובהקמת תשתית לטרור.
אלה עובדות מהחיים שאתה מיתעקש להיתכחש להן כדי להצדיק את הגדרתך ''מילחמת שלום ההיתנחלויות''. זו כלל לא שאלה של דעות שונות (אתה תופתע לשמוע שלגבי המעמד הסופי של ההיתנחלויות אם וכאשר נגיע לאיזה שהוא הסדר סופי, הפער בינינו הוא הרבה יותר קטן ממה שאתה חושב). אתה, בהיתעלמותך מהעובדות, נוקט במדיניות של בת יענה, וזו בהחלט בחזקת שטות (וזו לשון המעטה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=9765
ישראל - זכרון קצת קצר
רפי גטניו (יום שלישי, 03/09/2002 שעה 8:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא שהפלשתינאים הם טליתות, אבל בתחילת התהליך האוירה לא הייתה כפי שהיא מתוארת על ידך.

תהליך השלמה הוא לא דבר שלוקח לו יום אחד.
אחת מנקודות השבר בתהליך הייתה הטבח שביצע גולדשטיין בחברון, ותגובתה הרופסת של הממשלה. אם תעלעל בעיתונים מאותה תקופה, תראה שעם כל זאת הרשות הפלשתינאית עשתה ככל יכולתה לשמור על השקט. המתנחלים וחבריהם טוענים שזה כתוצאה מההלם שהם נכנסו אליו. אני מעריך שזה שייך לרצונם, לפחוות בתחילת הדרך להגיע להסדר.

כאמור, תגובתה התמוהה והרופסת של הממשלה (עוצר על הערבים במקום על התנחלים - דהיינו עונש לקורבן ולא לתוקפן) הייתה מאיץ להתגברות מגמות הטרור אצל הפלשתינאים, והוכחה לפלשתינאים, שהרשות אינה מסוגלת ל''ספק את הסחורה'', דהיינו להגן על אזרחים בדרך לתפילה.

אם את זה אתה לא מבין, ..נו טוף.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.