פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל חרג, 29/08/02 9:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=9316
ישראל ידידי: לכל דבר יש קצוות - פסימיזם ואופטימיזם
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 21:45)
בתשובה לישראל חרג

אל נכון ידועים הדברים שלכל דבר יש שתי קצוות וקיצוניות. העם היושב בציון לא אדיש! הוא כואב אך פראגמאטי. הפגנות עשוים כשכואב ..והיו הפגנות!
פאשקווילים תולים כשמעיק -והיו פאשקווילים!
מאמרי עיתונות היו? היו!
ספרים היו ויש? היו ויש ויהיו עוד!
בחירות היו? היו ויש ויהיו עוד!
אנחנו עם עם המון סיבולת,יותר ממה שאנחנו מתארים. איך אומרים? עברנו את פרעה,נעבור גם את זה. רק מה, חבל על אלו שיפלו קרבן בגלל אשליות של אחרים.
תתעודד,ידידי. אם את הסבא שלך עוד זוכרים אצלנו (כמובן,אלו שיודעים משהו) חזקה שאותך יזכרו ויהיה מי שיזכור. רק מה, אסור לנו לתת ליאוש לכלות בנו. יש מספיק דברים שנוגסים אותנו בכל פה. על פיתויים של בנות צעירות בידי הערבים שמעת? על נשים שנישאות לערבים ,שמעת?
על סיפורי הזוועה שקורים בארצנו , מתחת לאף,שמעת?
נו..נצח ישראל לא ישקר...רק חבל שאצלנו נרטבים כשמנסים ללכת בין הטיפות.
יש עמים שהולכים בתוך הגשם ולא נרטבים.הערבים,למשל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9325
מוטק'ה, אולי תוכל להרחיב את
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 22:32)
בתשובה למוטקה צביאלי

היריעה על מה שאתה קורא ''פיתויים של בנות צעירות בידי הערבים'' או על ''נשים שנשאות לערבים'', שומו שמיים.

אם דבר זה לא היה קיים כנתון בהיסטוריה אחרת ומסויימת הייתי אולי אפילו יכול לצחוק על דברים אלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9329
אלכסנדר, אין כל כך על מה לצחוק,
נסים ישעיהו (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 22:47)
בתשובה לאלכסנדר מאן

בטח לא כשמכירים את התוצאות בהמשך ומודעים לכך שנערה ערביה שתקיים קשר עם יהודי תרצח על חילול כבוד המשפחה.

לצחוק? אולי כן, בעצם. על טיפשותנו ועל כך שאיבדנו כל גוון של גאווה לאומית.

בברכה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9340
ניסים, אתה אולי לא יודע שדברים דומים
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 23:13)
בתשובה לנסים ישעיהו

נכתבו על ידי הוגה רעיון אחר. כל מה שעליך לעשות הוא להחליף את המילה 'ערבי' ב'יהודי' ואת המילה 'יהודי' ב'ארי'. לא יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9344
אלכסנדר, ההשוואות שאתה עושה אינן ממין העניין
נסים ישעיהו (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 23:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן

קשר כזה נשלל לא מפני שאני טוב יותר ממישהו או להפך. ההשוואה לתורת הגזע קיימת, לכל היותר, בדמיונך.

לי חשוב קיומו של עם ישראל והקפדה על נישואין ''כשרים'' זה חלק מן העניין; למרות שבנושא הנדון הבנים נחשבים יהודים על פי ההלכה, הרי שמבחינת האיסלם הם נחשבים מוסלמים והסיכוי שיראו עצמם כיהודים אינו גבוה.

בברכה לשנה טובה ומתוקה
נסים
http://www.faz.co.il/thread?rep=9505
לאלכס [*]
מנשביק (שבת, 31/08/2002 שעה 12:21)
בתשובה לאלכסנדר מאן

[*] מתגובה זו הוסרה פניה אישית לא הולמת , ופיתוחו של נושא זה. הכותב האנונימי המתקרא מנשביק מתבקש בלשון שאינה משתמעת לשני פנים , לחדול ממנהגו בפניות אשיות לא ראויות לחברי הפורום. [המערכת]

אחרי ועידת מינכן באוקטובר 38) החתימה גרטרוד שטיין (''ורד הוא ורד הוא ורד'') עצומה למען הענקת פרס נובל לשלום לאדולף היטלר ורוב רובם של החותמים היו יהודים גרמנים .

הקש את המילים גרטרוד שטיין, היטלר ו-נובל במנגנון החיפוש יאהו ותמצא הפניה לכתב עת אלקטרוני בשם d'Zitig שהפרשה הזאת נדונה בו פעם, ומאז העמוד הדן בה הוסר מן האתר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9370
אלכס: בזמן הקרוב מאד יהיו לי נתונים מדוייקים
מוטקה צביאלי (יום שישי, 30/08/2002 שעה 2:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הנושא ממש מפחיד. שומו שמים ! נכון מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9384
אלכס: מה בדיוק מצחיק? בנות שיורדות לזנות בגיל 14?
מוטקה צביאלי (יום שישי, 30/08/2002 שעה 6:49)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שבנות בנות 14 - 16 מגיעות לבחורים ערביים ע''י פיתויים ושידולים. על בנות מכל המגזרים (כולל חרדיות) שמגיעות לידי ערבים בגילאי 20 -25. מתי קיום יחסים עם קטינות חוקי? ממתי פיתוי וכמעט-חטיפה זה חוקי? סליחה, חשבתי שהתייחסת לזה ברצינות עד שתפסתי את ההערה שלך בסוף.
אם אותך זה לא מדאיג, שאל את הראיס על ''נצחונו בחדר המיטות''?
תקרא לי פאנאטי? זכותך! ואתה עוד משוה את זה לחוקי נירנברג? אם גרמני או גרמניה היו רוצים להתגייר כדת וכדין,לא היו מקבלים אותם? ושלא יספר לי אף אחד שלא היו כאלו. ואם יהודי או יהודיה רצו להינשא לבני הלאום האחר בבנין העיריה,מבלי להתגייר, האם היה אפשר למנוע את ההתבוללות הזאת? מה נשתנה המקרה הזה מכל המקרים.שבכל המקרים אנו רואים נישואי תערובת וכלאים ומזווגות והרכבות ושאר מיני בלויים. במקרה הזה אני מדבר על אחיזת עיניים לבנות צעירות מאד. צא ולמד ראה את מונה מהאינטרנט שפיתתה את המסכן ההוא שנפל בפח שטמנה לו. ועכשיו היא מוציאה מדעתן את הסוהרות בכלא תרצה או איפה שהיא נמצאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9402
נערות שמגיעות לזנות
שקד (יום שישי, 30/08/2002 שעה 13:56)
בתשובה למוטקה צביאלי

אינו נושא מצחיק.
עוד פחות מצחיק הוא הניסיון לטפול את פשעי החברה הישראלית על הערבים.

מרבית הנערות שהגיעו לזנות או עבריינות, הן קורבנות אומללות של החיים במשפחה וטיפול לקוי של הרשויות.

את היכולת לנצלן מכיר כל עבריין - יהודי וערבי.

ואם כבר לנתונים: מרבית העבריינים והסרסורים הלוקחים חסות על אותן נערות, הם ישראלים ואפילו יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9418
שקד היקרה. אני מדבר על תופעה מחרידה שלא ידועה
מוטקה צביאלי (יום שישי, 30/08/2002 שעה 16:39)
בתשובה לשקד

אני מדבר על דבר שלא שייך למשפחות מצוקה, לא נערות רחוב,(שגם לא מסתדר לנו בתודעה,נכון) אלא נערות צעירות ממשפחות טובות (בלי מרכאות) שפשוט נופלות קרבן לפיתוים חוזרים ונשנים מ''בני הדודים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9430
אם התופעה אינה ידועה
שקד (יום שישי, 30/08/2002 שעה 17:55)
בתשובה למוטקה צביאלי

מהיכן הגיע הידיעה אליך?

יש שתי אפשרויות, מוטקה:
1. התופעה היא שולית עד מאוד.
2. היא קיימת ויש על כך מידע ממשי.

מידע כזה, אם קיים, תאלץ להביא לכאן. אחרת זו עוד שמועה סתמית (שלא לומר שטנית).
http://www.faz.co.il/thread?rep=9455
שקד: כבר אמרתי שיש מידע והוא ימסר כאן בקרוב
מוטקה צביאלי (שבת, 31/08/2002 שעה 0:45)
בתשובה לשקד

שטנית? למה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=9515
מוטקה: ידיעה שאין לה ביסוס
שקד (שבת, 31/08/2002 שעה 13:33)
בתשובה למוטקה צביאלי

כמוהה כשמועה שנועדה להלך ולהיטמע בין הבריות.
העבר היהודי מלמד (בדם) ששמועות שהוטמעו בציבור הובילו לאנטישמיות, כאב גדול ולשואה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9581
שקד: תופעה שולית? רוצה שמות? כתובות ומספרי טלפון?
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 5:54)
בתשובה לשקד

וחוק ''צנעת הפרט'', ו''הגנת הקטין'' מה?
ומעניין שבאחת התגובות הזכרת ''זו תופעה שולית''.
כלום אין לטפל ב''תופעות שוליות'' וב''עשבים שוטים''
הרי הרבה מהאזרחים ה''נאורים'' בארץ מכירים כל מיני שמות,מינוחים ומושגים שתכליתם ל''שבר את האוזן'' אבל במציאות? קדחת בריבוע!
כלומר,אליבא דידך, גברת יקרה, אין לתת במה או להתריע על תופעות שוליות שלא יהיה מצב, חלילה, שאושיות החברה ושווי המשקל והאיזון התרבותי ייפגם.
הרי פעם פיגועים היו גם תופעה לא כל כך נפוצה אבל שמבט רחב על ההסטוריה של עם ישראל במשך 3000 שנה או בתקופה החדשה 100 שנה או שמדינה 50 שנה. כל ה''תופעות השוליות'' הפכו למרכזיות וה''עשבים השוטים'' הפכו לשדרות ענק עם גננים,שרים,ומצביעים.
ויבוא אחד מהמחנה שלך וישאל:''נו,מוטק'ה כמה מחבלים מתאבדים יש כבר? 10? 20? הרי יש אוכלוסיה של 1.5 מליון ערבים כאן. ה''אחוז הוא ממש שולי והתופעה היא מאד מאד שולית'' תגיד לי מוטק'ה, אתה שפוי? נו אז לנו יש 3ץ5 מליון תושבים. אחוז ההרוגים ,נו, 600+ , נביא עוד 1,000,000 עולים מארה''ב,רוסיה,ארגנטיה,צרפת ואיטליה ונמלא את החסר,מה הבעיה? דמוגרפית? יש פתרון. אל תדאג. הרי כל השומע טיעון מסוג זה תצילנה שתי אזניו,נכון,גברת נכבדה?
נו, שקד. הקורה והקיסם.
שנה טובה
http://www.faz.co.il/thread?rep=9600
מוטקה: אתה מכניס מילים למקלדתי?
שקד (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 10:35)
בתשובה למוטקה צביאלי

היכן בדיוק אמרתי שאין צורך להתייחס לדברים, גם שוליים?
ההבדל בינינו הוא במינוח - לדעתי אם מדובר במספרים קטנים אי אפשר לכנות את זה תופעה.

והיכן המידע שהבטחת להביא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=9627
שקד: בקרוב יבוא ..לא לדאוג
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 16:52)
בתשובה לשקד

http://www.faz.co.il/thread?rep=9425
הגדרת ''מי היא זונה'' עפ''י היהדות היא רחבה ביותר
רון בן-יעקב (יום שישי, 30/08/2002 שעה 16:57)
בתשובה לשקד

למשל, השולחן ערוך מכתיר בתואר ''זונה'' אשת כהן המודה שנאנסה.

ההגדרה הכוללת של השו''ע קובעת שכל אישה שנבעלת (שימי לב לשימוש בלשון פסיבית לגבי האישה) על ידי מי שלא היתה יכולה להתחתן איתו - נחשבת לזונה. הגדרה זו תופסת לגבי בת ישראל אבל גם לגבי גויה. יוצא מכך דבר מעניין - מי שמקיימת יחסים ביסטיאליים (עם בהמה) לא נחשבת לזונה ואפילו איננה נפסלת לכוהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9440
כמויות עצומות של אהבת-חינם
אריה פרלמן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 19:12)
בתשובה לרון בן-יעקב

צריך לגייס, על-מנת שלא לפגוע בכמה אנשים, ביניהם יקרים...

מה פירוש ''אשת כהן המודה שנאנסה'' היא זונה.

איך אישה שנאנסה יכולה להיחשב לזונה?

האם בעל מכולת שנשדד ייחשב לשודד?

אני מקווה מאוד שמדובר בטעות או בפרשנות לא נכונה של ה''שולחן ערוך''.

נסים ישעיהו - הרי לך אתגר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9475
אריה, מכיוון שהשו''ע כתוב עברית וכולנו קוראים עברית
רון בן-יעקב (שבת, 31/08/2002 שעה 3:53)
בתשובה לאריה פרלמן

אזי נראה לי שפשט הטקסט מדבר בעד עצמו ללא מסך של פרשנות נלווית. כמובן שתיתכנה שכבות מאוחרות יותר המנסות לערפל את המסר הקשה שנובע מהקביעה הזו אך כמדומני שיש משקל רב לכתוב בשולחן ערוך, על כל חלקיו.

הנה הסימן הרלוונטי:
''אשת כהן שאמרה לבעלה: נאנסתי...אסורה לכל כהן שבעולם אחרי שימות בעלה, שהרי הודית שהיתה זונה, שאסרה עצמה ונעשית כחתיכה דאיסורא.''

כמדומני שהפסק הזה הוא מקרה פרטי של פסוק אחר עליו דיברתי אשר קובע באופן כללי שכל אישה (יהודיה או לא) היא זונה אם נבעלה אל ידי מי שאסור לו לשאת אותה מסיבות אחרות:
''אי זו היא זונה, כל שאינה בת ישראל, או בת ישראל שנבעלה לאדם שהיא אסורה לינשא לו''.

פרוט נוסף לכלל הזה אפשר למצוא בסעיף נוסף הקובע את הדבר הבא:
''כל הנבעלת לאדם שעושה אותה זונה, בין באונס בין ברצון בין בשוגג, בין בדרכה בין שלא בדרכה, משהערה בה נפסלה משום זונה''

השולחן ערוך מוסיף ומפרט שגיל המינימום לנבעלת כדי שתחשב לכזו הוא שלש ויום אחד בתנאי שהבועל בן תשע ויום אחד.

הטטסטים האלה מזכירים לי כלל תלמודי אחר הקובע שאם מאלצים אותך למכור רכוש באיומי אקדח, נניח, ונתנו לך תשלום מינימלי עבור הרכוש, הרי שהבעלות על החפץ עברה מידך. הטעם הוא שהתלמוד מניח שקיבלת את החפץ כי במשתמע מובן שהעדפת למכרו ולא לתת את חייך.

זו, אגב דוגמה רצינית, לשיטתי, לנקודה שהפרשנים לא שמו לב אליה, וזו העובדה שהפסיקה הזו מאשרת שאין למעשה רצון חופשי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9510
אם כך, מדובר בזוועה
אריה פרלמן (שבת, 31/08/2002 שעה 12:54)
בתשובה לרון בן-יעקב

איך אומרים החב''דניקים? 'הייפך' המוסר.

אמור מעתה והלאה: כל מי שהזריקו לו הרואין בניגוד לרצונו, הרי הוא סוחר סמים מרושע.

לך תבין...
http://www.faz.co.il/thread?rep=9561
אריה, אתה מחפש אתגרים עבורי? תודה על האמון
נסים ישעיהו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 2:09)
בתשובה לאריה פרלמן

אבל דומני שהגיע הזמן להבין כי שפתנו אינה שפת ההלכה וכל ניסיון לקרוא את ההלכה או את המקורות בכלל בהתאם לכללי הלשון המקובלים היום - יוצר בלבול מיותר.

זונה זו הגדרה לכל מי שנבעלה לאדם שאינה יכולה להתחתן איתו באותו זמן (או בכלל) בלי קשר לנסיבות (באונס או ברצון). אם הם יכולים להתחתן והעדיפו לשכב ללא נישואין - אינה זונה. איפה כאן הבעיה? בפוליטקלי קורקט המקובל בימינו; כי בהלכה זו אמירה עניינית ולא ערכית.

כהן אסור להתחתן עם זונה, אבל הוא גם לא יכול להתחתן עם גרושה.

יש עוד שאלות? אפשר לשאול ונשתדל להשיב כמיטב יכולתנו, רק צריכים להסכים קודם על הנחות היסוד.

שבוע טוב ומבורך ושנה טובה ומתוקה לכולנו.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9563
נתיישבה דעתי, אני מקווה... תודה.
אריה פרלמן (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 2:23)
בתשובה לנסים ישעיהו

http://www.faz.co.il/thread?rep=9575
כשאני למדתי את ''סיפורי המיקרא''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 3:38)
בתשובה לרון בן-יעקב

בכיתה א' או ב', הסבירו לנו ש''זונה'' זו מוכרת מזון . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=9582
ישראל: אצל רחב הזונה מופיעים שני ההסברים
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 6:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

ברש''י שם שהיא היתה מוכרת מזונות. מה גם שרש''י בהמשך מעדיף את הפירוש שהיא זונה לפי הפירוש היותר נפוץ,שכן,לאחר שהמרגלים הגיעו היא אומרת להם:''כי שמענו...ולא קמה עוד רוח באיש מפניכם...''(ב:י) שכמות הלקוחות ירדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9642
ישראל, מה רצית שיגידו לילדים תמימים (???)?
נסים ישעיהו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 20:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

היא, אכן הייתה גם מוכרת מזון; לא רק.
את העכבות שלהם - העבירו המורים אליכם.
בברכה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9644
ניסים, איך אתה יודע שהיתה
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 20:45)
בתשובה לנסים ישעיהו

גם ''מוכרת מזון''? האם זה מוזכר במפורש שמכרה גם מזון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=9659
אלכס - יחסי מין כמזון
רפי גטניו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 22:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן

יש כאלה שאצלם יחסי מין הם גם סוג מסויים של מזון. ראה לצורך העניין בסיפורו של המזרחי על מתילדה את הציטוט האלמותי של המשפט ''אבר קטן לו לאדם, מרעיבו שבע, משביעו רעב''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9662
אלכסנדר, הרי צריכים לספק תירוץ טוב לאורחים
נסים ישעיהו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 22:28)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כדי שהאשה בבית לא תכעס...

כתוב שהיא הייתה פונדקית ואם כן ברור שהיא סיפקה שירותים כפולים.

מקורות:

רש''י: אשה זונה. תרגם יהונתן, פונדקיתא, מוכרת מיני מזונות:

תלמוד, זבחים, קטז/ב: אין לך כל שר ונגיד שלא בא על רחב הזונה; אמרו, בת י' שנים הייתה כשיצאו ישראל ממצרים וזנתה [כל] מ' שנה שהיו ישראל במדבר; אחר נ' שנה נתגיירה; אמרה יהא מחול לי בשכר חבל חלון ופשתים:

מגילה יב/ב: שמונה נביאים והם כהנים יצאו מרחב הזונה ואלו הן נריה ברוך ושריה מחסיה ירמיה חלקיה חנמאל ושלום רבי יהודה אומר אף חולדה הנביאה מבני בניה של רחב הזונה

עוד שאלות?
הרי ברור שאין שום קשר בין התורה כפי שהיא לבין התדמית שלה בעיני המשכילים והחכמים בעיניהם.

אפשר ללמד זכות בכך שמעולם לא הייתה להם הזדמנות לקבל הסברים שיניחו את דעתם החקרנית ואני מקווה מאד שה' יהיה בעזרי ואצליח לגלות לעיניהם את התורה כפי שהיא: תורת אמת ותורת חיים.

בברכה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9714
רחב הזונה
אליצור סגל (יום שני, 02/09/2002 שעה 8:35)
בתשובה לנסים ישעיהו

לק''י
לישראל מוטה וניסים - לא שמעתם על פאבים? רחב היתה בעלת פאב. מי ששילם קצת קיבל שרות תרתי משעמ מאחת המלצריות מי ששילם הרבה קיבל שרות מבעלת הבית עצמה. זו היתה דרכם הנקיה של חז''ל לתאר מצב זה.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=9331
מה הסיפור הזה עם נשים מתפתות?
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 22:57)
בתשובה למוטקה צביאלי

האם אתה כופר בזכותן של נשים ללכת אחרי אהבה, רצון, חשק?

ואם כן -- מדוע?
משום שאתה מעדיף זכות ראשונים על פיתוי נשים, לפי מפתח עדתי?
משום שאתה חש שהצורך *שלך* בלאומיות מסוימת גובר על העדפותיהן של נשים, משום שהן נשים?

או מה הסיפור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=9342
הסיפור הוא: גבולות - כן או לא
נסים ישעיהו (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 23:20)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

אשה נשואה שתלך אחרי אהבה זרה - זה בסדר?

גבר נשוי כנ''ל - זה בסדר?

אפשר להמשיך בדוגמאות בהן הגבולות מוסכמים(?) אבל אין צורך.

בימינו, לכל אחד/ת יש הגבולות שלו/ה או שאין גבולות בכלל.

יהודיה עם ערבי זה בסדר? אז למה ערביה עם יהודי זה לא בסדר? לא צריכים להתעקש על שוויון? אבל זה רק מן הזווית ההומניסטית (ההרסנית לדעתי).

מן הזוית הלאומית ואפילו האנושית בסיסית - יהודיה עם ערבי זה רע. אצלם זהו חלק ממאבקם בנו ואפשר לשאול אותם על כך.

מן הזוית היהודית-דתית, זהו רע גמור. זה מעיד כי לנערה אין מודעות יהודית ועל כך אין צורך להביא הוכחות או הסברים.

בברכה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9347
מי שם *אותך* במשמר הגבול של נשים בוגרות?
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 23:34)
בתשובה לנסים ישעיהו

אצל קטינים אכן, יש להגן וללמד ולהעביר את הערכים שלנו, יהיו אשר יהיו.

אבל אצל בוגרים? אשה נשואה שהולכת אחרי אהבה זרה -- האם היית מעדיף לכלוא אותה בנישואין בהם אין אושר? העמדה הזו קתולית, לא יהודית! היהדות מאפשרת גירושין! (או שאולי זה זרם אחר, שאני לא מכירה?)

גבר נשוי, כנ''ל. נישואים אינם כלא.

ולגבי הזווית האנושית הבסיסית - דיעותיך מזעזעות בדמיונן לדיעות אחרות, דומות בכל מלבד שם הגזע המופלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9388
דינה:כנראה לא הבנת.
מוטקה צביאלי (יום שישי, 30/08/2002 שעה 9:16)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

לפי מה שהגבת ממה שאמרתי איך זה מסתדר למשמר הגבול. אולי התכוונת לנסים?
חוץ מזה? איך אני מעביר מסר של בחירה,לפי הכללים שלך,לבנים שלי?
אולי תביאי את אחותו של המחבל שרצח את השכן שלך, או שרצח את הנערה ההיא שכל כך אהבת? גם רעיון, לא? והנה דוגמא, הרי אדם שוורץ גם אוהב את הפלשתינית הנוצריה שלו, וגם מכריז על זה בטלוויזיה. וגם עוזר לאבו עמאר לאכול ולקחת תרופות. כולה כאלאם פאדי, סיפורי אלף לילה ולילה כיד המזרח התיכון הטובה עלינו. כמו הסיפורים של אלאדין שנשלח להביא טבעת ממעמקי הים למלך שרק אז יוכל לשאת את ביתו הנסיכה. כמוהו כך זה שעשה את המקסימום האפשרי ל''הוכיח'' את אהבתו לאהובתו''...רדו מזה. זו אחיזת עיניים! אבל, בכל אופן, שיבושם לו לאדם הזה. מה קרה? אין ערכים, אין לאום, אין מסורת, אין פרות קדושות, גם אין פרות בכלל, כי כבר הרגנו את כולן. אולי עוד כמה עגלים מסתובבים שם ללא כיוון.
ובכלל אין ראי זה כראי המציאות של 1939 גרמניה הנאצית. מה קרה? ''חוקי נירנברג''! למה ב1939 בגרמניה, לאחר שעלה הימח שמו לשלטון הוא גזר שלא יאכלו שם כשר (היהודים כמובן) ולא יחגגו את חג הפורים. חופש הדת? קדחת! שנאת יהודים במלא מובן המילה עם דמיונות חולניים של רוזנברג ושטרייכר. מה עשינו לנאצים שהיו תולים שלטים על כל גרמני או גרמניה שהיו ביחסים עם יהודים? פוצצנו להם את ה''רייכסטאג''? פוצצנו להם אוטובוסים? פוצצנו להם את ה''קראוט עם הבירה'' במסבאות? דינה, באמת, מה המערבולת הזאת?
אני מדבר על קטינות, שבכל מקום אחר בעולם הנאור היתה קמה צעקה עד לב השמים.
אישית, אני מצטער על זה שנשים מבוגרות או באותה מידה בחורים שלנו נישאים ל''בני הדודים'' אבל זה כבר בגלל השקפה מסורתית. אבל,למרות הכל,הבחירה בידם. קצת מוזר לי בגלל ענייני הגיס החמישי ונאמנויות כפולות ומשולשות וסיפורי הזוועה שמחלחלים להם לאיטם. והשד יודע מה. אבל זה מה יש וזה מה קורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9588
הבנתי היטב אך לא ענית על שאלתי, שהיתה:
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 9:09)
בתשובה למוטקה צביאלי

''מי הרשה *לך* להגדיר גבולות התנהגות מותרים לנשים בוגרות?''

או, במילים אחרות, למה-מי-אתה-חושב-שאתה?

אני מרחיבה את דבריו של אלכסנדר מאן: לא זו בלבד שאם אשה בגירה (מעל גיל 18 לפי חוקי מדינת ישראל) בוחרת להתאהב ולהתפתות לתינוי אהבים עם גבר, זה פשוט לא עניינך מה מוצאו ומה עשה אחיו.

יתר על כן, אם היא בוחרת לנתק את הקשר הזה ולהתחיל בקשר אחר, גם במקרה זה *זה פשוט לא עניינך*. גם אם אתה ממש-ממש מעוצבן מזה. גם אם אתה בטוח שהיא עושה טעות מרה ושכל מטרת הקשר ביניהם הוא ניצול היותה יהודיה.

ולגבי השערותיך לגבי: כמה פעמים אני צריכה להודיע כאן שאני לא יהודיה, לפני שתירגע? אני לא חלק מהעם שלך. אתה לא צריך לשמור עלי. (ואני בטוחה שאתה תישן טוב יותר בלילה הודות לכך -- וגם אני.)

ליל מנוחה!

דינה
(בארה''ב)
http://www.faz.co.il/thread?rep=9740
דינה, סתם שאלה
אריה פרלמן (יום שני, 02/09/2002 שעה 22:28)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

את לא יהודיה, בסדר, אני רגוע...

האם סבתך מצד אימך הגדירה עצמה כיהודיה?

האם סבתה של אמך מצד אמה הגדירה עצמה כיהודיה?

אם השאלות הללו אישיות מדי - ראי אותן כמבוטלות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9743
זו שאלה נפלאה
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 02/09/2002 שעה 22:45)
בתשובה לאריה פרלמן

הבעיה היא שיש בדיוק שני גורמים ששאלו אותה, אי-פעם: נאצים ופקידי משרד הפנים של מדינת ישראל.

הראשונים שאלו כדי להחליט את מי להוביל לטבח.
השניים שאלו כדי להחליט מי יהיה כפוף לחוקיהם.

על אף ההבדל התהומי בין הגישות, איני רוצה להיכנס למעשיות סבתא. אני היא אני -- ואני עומדת מולך בויכוחים וגם בהסכמות, מדי פעם. בלי הסבתות. הסבתות שלי אינן משתמשות במחשב (אחת מפאת מוות והשנייה מפאת זקנה מופלגת).
http://www.faz.co.il/thread?rep=9753
שאלה נפלאה, תשובה מתחמקת
אריה פרלמן (יום שלישי, 03/09/2002 שעה 2:57)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

ואז מה אם הנאצים ימ''ש שאלו את אותה השאלה? לא משנה השאלה - אלא הכוונה שמאחוריה.

באותה המידה יכולה להישאל השאלה, סליחה, מי מיכם הוא יהודי? למי יש סבתא יהודיה? על-מנת להעניק לו אות הוקרה, או סתם על-מנת להגיד לו: ''שמע יא-חביבי, אחלה ספר כתבתם, התנ''ך הזה''.

הנאצים גם הלכו וביררו מי יצר איזו יצירת אמנות ולאיזו אסכולה הוא שייך, על-מנת לסווג את האמנות לפי ''אמנות ארית'', ''אמנות מנוונת'' ושאר הבלים גזעניים.

אז מה?

מהיום והלאה, כל מי שיילך ללמוד את תולדות האמנות, או לחקור ז'אנרים אמנותיים לצרכי השכלה והרחבת הדעת והנפש, נגיד לו: ''אתה יודע, גם הנאצים, כן-כן, הנאצים, חקרו את תולדות האמנות...''

ולאיזו מטרה בדיוק נועד האיזכור של הנאצים?
מה הוא אמור לשרת?

בכל מקרה, אם נתמקד בענייננו, אותי מעניין לדעת, האם את מסוג היהודים, או, ה-נניח-יהודים-לצורך-הדיון, שמשחקים ב''נדמה-לי'', או שמא פשוט לא יהודים?

למה הכוונה?
דוגמא לכך היא הבלשן עוזי ארנן. ארנן נולד כישראלי ממוצא יהודי (או שעלה מתי שעלה, אינני בקיא בתולדות חייו), עד שבגיל אחד הוא החליט להשתעשע ולהכריז על עצמו כעל ''עברי'', או ''כנעני'', מה שיהיה.

לעומת זאת, הכומר פרופ' מרסל דיבואה, שהוא אזרח ישראלי ותיק, הוא לא יהודי, אלא נוצרי, מבחינת דתו, והוא גם לא יהודי על-פי מוצאו האתני (ככל הידוע לי).

ישנו כאן בכל זאת הבדל מסויים.
כאשר אני נתקל בתופעה כגון עוזי ארנן, אני אומר לעצמי: ''בסדר, יא-חביבי, אתה לא יהודי - אתה ''כנעני''... תהיה בריא אחי, רק שתרגיש טוב... מה שתגיד''.

השאלה שלי היא פשוטה: האם זוהי הכרה תודעתית שפיתחת לעצמך בשלב מאוחר של חייך, או שמא נולדת לא-יהודיה כשם שכל בני האדם (מלבד 13 מיליון בערך הנבחרים) כך נולדו.

שוב: אני לא עושה זאת לצורכי אפליה, שנאה או קיטרוג.
מעניינת אותי נקודת המוצא שלך.

ולסיום: אני רואה לנכון להדגיש עוד פעם, שאם חלילה השאלה היא חטטנית/מקוממת/מעליבה/מחקי את המיותר -
ראי אותה כמבוטלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9622
מוטקה, לא להתנצל
מנשביק (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 15:52)
בתשובה למוטקה צביאלי

כשאשה אינה מבינה, הגבר יכול להסביר. אבל אם הוא מתחיל להתנצל על כך שהיא לא הבינה, משמעות הדבר היא שהוא לא היה ברור מספיק. והרי דבריך היו ברורים לחלוטין.
בברכת שנה טובה לכל הכלות והחתנים היהודיים
http://www.faz.co.il/thread?rep=9631
מנשביק- אתה התגלמות השובניזם הנחות והירוד ביותר
רפי גטניו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 18:39)
בתשובה למנשביק

הכושר להבין או להסביר, אינו קשור כמובן במין או בגזע, או בכל מאפיין אחר, אלא במה שיש לו לאדם בין שתי אזניו .......... או שאין לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9647
הכושר להבין ולהסביר [*]
מנשביק (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 20:59)
בתשובה לרפי גטניו

[*] מהודעה זו הוסר חלק ממשפט המתייחס למדיניות המערכת [המערכת]

מחקרים מוכיחים (למי שאינטואיציה לא הספיקה לו) שגברים ונשים מבינים אחרת ומסבירים אחרת. אפשר להתחיל מהספר החביב והפופולארי ''גברים ממאדים, נשים מנגה'' ואפשר להמשיך במחקרים מלומדים הבודקים באופן פרטני מיני כישורים אנושיים בשני המינים. את התוצאות לא תמצא, כמובן, בבטאון הפמיניסטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9655
נתונים, ולא רק אמירות כלליות, יוכלו לקדם את
רפי גטניו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 21:43)
בתשובה למנשביק

הדיון בנושא זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9658
יאללה, בוא נתחיל
מנשביק (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 22:16)
בתשובה לרפי גטניו

ראשית, נפתח בכמה לינקים:http://www.ai.mit.edu/people/ellens/Gender/pap/node4...

ונתראה בעוד כמה ימים. טוב?

קישורים:
קישור 1: http://www.ai.mit.edu/people/ellens/Gender/pap/node4...
קישור 2: http://www.adm.uwaterloo.ca/infoipa/Gazette/1994/Gaz...
קישור 3: http://www.esp.org/books/brooks/heredity/facsimile/c...
http://www.faz.co.il/thread?rep=9661
כנראה שלא הבנת מה זה טיעונים ענייניים
רפי גטניו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 22:27)
בתשובה למנשביק

ואתה לא מבין מה זה דיון ענייני.

עם כל הכבוד לדמותך העלומה, עוד לא צברת אצלי מספיק קרדיט בשביל שתשלח אותי להכין שיערי בית עם מס' קישורים שיש לך.

לפני שאתה שולח אותי לקרוא, שטח את טיעוניך בשפתך (ורצוי בצורה מנומסת) , כך שאם אקרא את הקישורים שהצעת, אוכל לראות אם הבנת אותם.

דיון מתנהל בין עמדות, לא בהחלפת קישורים, אפילו שזה אינטרנט
http://www.faz.co.il/thread?rep=9664
מנשביק, אי אפשר לעולם בלא גברים ובלא נשים
נסים ישעיהו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 22:44)
בתשובה למנשביק

גם אם כל אמירותיך נכונות עובדתית - מה בכך? אתה לא מתכוון להפוך את העולם לחד גוני, אני מניח.

התנגחויות אולי מריצות את האדרנלין וזה עושה כיף (או לא) לכמה אנשים אבל אין בהן שום תועלת. מוטב, לדעתי עכ''פ, לשלב את היכולות השונות לכלל כח מרוכז בחתירה אל יעד משותף.

אני מניח שכך אתה, אכן, נוהג בחייך הפרטיים; ומה שמחוץ לחיים הפרטיים - אתה ודאי מכיר את התפילה 'שיהיה לי כח לשנות מה שאפשר לשנות, שאצליח להשלים עם מה שאי אפשר לשנות, ושאדע להבחין בין זה לזה'. לא בטוח שהנוסח מדוייק, אבל בערך.

שתהיה לך כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10003
ניסים, שנה טובה
מנשביק (יום חמישי, 05/09/2002 שעה 15:36)
בתשובה לנסים ישעיהו

שנת זהירות מפמיניסטיות ושנת עמידות בלחצי המנאצים ''שוביניסט''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9395
שונאי יהדותם
נסים ישעיהו (יום שישי, 30/08/2002 שעה 12:03)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

רדו מזה! אין טעם לנסות להדביק לנו גזענות נאצית המצויה בדמיונכם הפרוע. בחרתם לאמץ לכם ערכי מוסר שהמצאתם או המציאו אחרים עבורכם וכל מי שאינו מיישר קו אתכם הוא פאנאט/גזען/מיושן/בור/ ותוסיפו עוד מה שתרצו; זה לא יעזור.

השקר כל כך שקוף, עד שמאבדים את הלשון ולא מגיבים או מגיבים תגובה מבולבלת. האם יש טעם להתמודד עם ערמת השקרים שאתם שופכים על כל מי שמתעקש להזדהות כיהודי ולא להניף את דגל ההומניזם?

בדימיונכם הפרוע אנחנו הולכים ''להכריח'' נשים בוגרות לחיות עם יהודי שאינן אוהבות. בדמיונכם הפשיסטי אנחנו מהווים סכנה קיומית עבורכם; אם וכאשר ננהיג את המדינה תצטרכו לברוח מהארץ - מי שעוד לא עשה את זה מפחד ערפאת ומחבליו - (כדאי מאד לעשות זאת עוד קודם; יהיו סקרים שיתריעו...) מפחד הגרדומים.

וכבר כתבתי יותר מפעם ופעמיים כי עם כל אהבתי אליכם כיהודים, דעותיכם וחששותיכם מעניינות אותי כשלג שלא ירד כאן אשתקד. אנחנו מציעים את חוקת התורה כפי שהיא ולא כפי שהיא מוצגת ע''י האנטישמים לסוגיהם השונים, כולל אוטו אנטישמים.

על פי החוקה הזאת, גב' ביכל שונרא ומר אלכסנדר מאן, לא מכריחים את הפרט לעשות שום דבר מלבד מניעת פגיעה בזולת. אני חוזר: לא מכריחים לעשות שום דבר מלבד מניעת פגיעה בזולת. כל כך קשה לכם לעכל את זה? בטח, אם תעכלו את זה - את מי ישאר לכם לשנוא?

החוק במדינה המתאבדת הזאת קובע עונשים על עבירות שונות וזה מיושם על יהודים בלבד, אם בכלל; כולל פיתוי קטינות, פיתוי להמרת דת ועוד ועוד. לעשות משהו נגד מסיונרים - חלילה וחס, זו גזענות יהודית. נגד מוסלמים מפתי קטינות כולל להמרת דת - השתגעת?! אתה רוצה שיאשימו אותך בגזענות?

אז אני לא חושש שיאשימו אותי במה שיתחשק להם; אני דבק באמת הפנימית שלי והיא עובדת לשני הכיוונים: יהודי עם גויה או גוי עם יהודיה זה כואב ובלתי ניתן למניעה, בדרך כפייתית, באותה מדה. חוקית, אסור לקיים קשר כזה עם קטינה - שיטפלו בזה כמו שצריך על פי החוק הקיים.

מישהו כאן תקף את מה שנראה לו העדר יושר אינטלקטואלי מצדי; היכן היושר האינטלקטואלי שלך דינה ושלך אלכסנדר בהסכימכם לתופעה חד כיוונית לחלוטין? הרי ציינתי כי המוסלמים ירצחו מיידית כל מוסלמית שתיצור קשר עם יהודי בעוד הם רואים נצחון בכל כיבוש של יהודיה; אתם יכולים, לפחות, לגנות את התופעה כל עוד אין שוויון... או שזו ציפיה מוגזמת בנסיבות העניין?

והעיקר שתהיה לכולנו שנה טובה ומתוקה
נסים
http://www.faz.co.il/thread?rep=9409
אדישי יהדותם
אלכסנדר מאן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 15:26)
בתשובה לנסים ישעיהו

שלום לך ניסים,

השיח בינינו התבטא עד כה בהבנות שקטות של חילוקי דיעות עליהם אנו מוכנים להתדיין, ולצורך זה איננו יכולים אלא להצמד לטקסטים המוגשים כאן לעיון. הרי ברור לך שאינני מחזיק בדיעותיך, אך אני בהחלט מוכן לשמוע אותן, גם אם אינני מחבבן: זו טיבה של דמוקרטיה וזהו טיבו של פורום זה. דיעותיך כפי שעולות מדברים שונים שכתבת מעוררות בהחלט את ההירהור שהקדשת הרבה זמן ומחשבה לשיטת המשטר והשלטון הרצוייה לשיטתך, אשר אותה אני כמובן דוחה לחלוטין: די ברעיון 'עם אחד ומנהיג אחד' כדי להבין מדוע דבר זה זר לי לחלוטין, גם אם הדבר אינו אמור לכאורה וחלילה לרמוז על אירועים היסטוריים אחרים. גם כפל הלשון שנקטת בעניין ד''ר ברוך גולדשטיין במקום ובזמן אחר נראה לי יותר מבעייתי, והמבין יבין.

אם נחזור לרגע לעניינו הנוכחי הרי שאם תעלעל ותביט על ההערה שרשמתי לך ולמר צביאלי תווכח לדעת כי לא התייחסתי לעניין הקטינות, היות והדבר מבחינתי ברור: פיתוי קטינות, ללא קשר דת לאום או גזע הינו דבר פסול ואסור נקודה, ועל כך אין לי וויכוח עם איש.
הוויכוח היחידי שהתעורר היה הזכות של אישה יהודיה בוגרת, קרי בגיל שקבע המחוקק - לצאת ולהתאהב בבחור ערבי משטחי ארץ ישראל של הקו הירוק לשיטתי, או משטחי יהודה, שומרון וחבל עזה. תשובתי ברורה וחדה: זכותה המלאה של כל אישה יהודיה בוגרת לקיים יחסי אישות עם ערבי, ואף להתחתן עימו אם תחפוץ בכך.
אני משער שמפלגתך מתנגדת למצב זה, וכמו אני משער שגם אתה, ככל הנראה, תאסור במפורש נישואין מסוג זה, או גם נישואים בין יהודים/יהודיות לאלו שאינם מוסלמים, ואינם מעוניינים כלל להתגייר. אינני יודע אם זהו המצב לאשורו - אך במידה וכן הרי שאין בין רעיון זה לדחיית רעיון ההומניזם לשיטתך דבר, אלא אם דבר חמור הרבה יותר.

אגב, עקרונית אני מסכים עם קביעתך לגבי דת האיסלם, אשר לצערי לעיתים מופיעה ומתפקדת כדת נחשלת, פרימיטיבית ושונאת נשים מובהקת, ודרישתך לשוויון הזדמנויות וזכויות במקרה זה הינה נכונה וצודקת, גם אם בוצעה כטריק פולמי; מובן שלאישה מוסלמית בוגרת יש זכות לקיים יחסי אישות מלאים עם יהודי, או עם כל אדם אחר.
מעניין לציין כי סוציולוג מפורסם מגרמניה, אשר אינו חשוד כימני או כראקציונר במדינה זו, דרש מדת האיסלם דבר זהה בנקודה אחרונה זו למה שאתה דורש: שלנשים מוסלמיות בוגרות תהיה האפשרות לצאת ולהתקשר לגברים גרמנים, ללא חשש שיירצחו או יוכו על רקע ''חילול המשפחה'' או שאר רעיונות תועבה אחרים.

אני מסיים תגובה זו באיחולי שנה טובה לך ולמשפחתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9413
אלכסנדר, עדיין ההשוואות אינן ממין העניין
נסים ישעיהו (יום שישי, 30/08/2002 שעה 15:57)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כי תנועתנו אינה מתכוונת לאסור בחוק נישואין כאלה או אחרים פשוט מפני שזה נוגד את השקפת התורה, ונטייתי האישית אינה משנה בעניין זה כמו בעניינים אחרים. כבר כתבתי על כך למר גטניו (בנושאי חינוך אמנם) וחשבתי שראית זאת.

לגבי ברוך גולדשטיין, שמע סיפור:
ביום שישי אחד, לפני כך וכך שנים, הדלקתי את הרדיו ברכב עוד לפני התפילה, דבר חריג ביותר, ושמעתי על טבח במערת המכפלה. כמה שעות אחר כך, ביקרתי לקוחות שלי בענייני עבודה וראיתי שהם חוגגים. הם ביקשו לשתף אותי בשמחתם על מה שקרה במערת המכפלה. הייתי המום ושאלתי: הרי אתה הצבעת 'רץ' (דומני שעוד לא הייתה 'מרץ'); אני המום ואתה חוגג??? לא משנה ההמשך, אבל ככה זה כאשר הרגשות הטבעיים שולטים.

אח''כ חיפשתי במקורות ומצאתי כי אין לגנות את המעשה לאחר שכבר נעשה. יצאתי מההלם ולימדתי עליו זכות.

בנוכחות הרב גינזבורג התפתח דיון ביני לבין תלמידים אחרים בשאלת היחס לערבים תושבי הארץ; הובעה דעה שצריכים לכבוש מיד את כל הערים ולכפות את שלטוננו; הבעתי את דעתי כי אין לעשות זאת ויש לפעול בדרכים אחרות המפורטות במצע ולכן לא אחזור עליהן כאן. הרב תמך בדעתי כי על פי התורה כך יש לנהוג.

אלא מה? אתה אלכסנדר כמו רבים וטובים אחרים, משליכים על היהדות את כל הזבל הפונדמנטליסטי המוכר למרות שאין ולא היו מעולם תופעות כאלה ביהדות. חוץ מזה יש יהודים רבים וטובים בין הדתיים והחרדים האומרים וכותבים דברים אשר, במקרה הטוב, הם חצי אמת ובכך, לכאורה, מאששים את חששותיך.

תנועת 'אור ישראל' אינה מדברת בכפל לשון בשום עניין. הנושא של פיתוי בנות כמו הנושא של מיסיונריות כמו נושאים רבים אחרים, הכל יטופל על פי אותם עקרונות תורניים בלי קשר לנטיה רגשית זו או אחרת.

שתהיה לך שבת שלום וכתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9442
אתה יצאת מההלם - ואני נכנסתי אליו
אריה פרלמן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 19:46)
בתשובה לנסים ישעיהו

אתה לימדת זכות על מעשהו של ברוך גולדשטיין?

אני פשוט רוצה להבין אותך, כי נדמה לי ששכחתי לרגע לקרוא עברית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9558
אריה, שקד, אלכסנדר, הנושא נדון כאן לפני חודש
נסים ישעיהו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 1:49)
בתשובה לאריה פרלמן

ואני, מה לעשות, לא אוהב ללעוס חומר לעוס.

אז מצורף הקישור לאותו דיון

שבוע טוב ושנה טובה ומתוקה לכולנו
נסים

קישורים:
התחשבות בנסיבות במקרה רצח: http://www.faz.co.il/thread?rep=6944
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.