פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרמי נוי, 12/02/07 12:37)

http://www.faz.co.il/thread?rep=93500
דברי הבל מוזרים
גיל שינפלד (יום שני, 12/02/2007 שעה 16:54)
בתשובה לרמי נוי

רמי היקר, שאל את עצמך אם היית מוכן לחיות כאזרח ב''משטר מתון'' זה?
לפי התשובה שתענה המשך ושאל את עצמך האם ניתן לסמוך על רודן במשטר נפוטסיטי, שיכבד הסכמים כאשר שלטונו יהיה בסכנה, לאחר שקיבל לידיו שטחים המקלים עליו לתקוף את האויב (אנחנו)?
אני בטוח שאתה תומך נלהב, כמו כמעט כל אזרחי ישראל, בזכויות אזרח ובכבוד האדם וחרותו. האם זה מוסרי לשתף פעולה עם רודן, שאביו טבח בעמו-שלו (אל-חמה , לימוד ההיסטוריה לוקה בחסר בארץ- וזה כבר דיון אחר, או לא)?
שיתוף פעולה זה יחזק את מעמדו הבינלאומי ויחזק אחיזתו בשלטון האימים שלו.
האם זה חכם לתת שטחים אסטרטגיים לרודן שעלול להרצח בכל רגע, ושאין לדעת כלל מי יירש אותו, שמא גרועים ממנו כלפינו?
זאת בלי קשר בכלל לשאלת זכותנו ההיסטורית על רמת הגולן, שנלקחה מהרודנות עקב תוקפנותה. מדוע שלא נחזיק שטח זה, למען ידעו אויבנו שיש מחיר לתוקפנותם. כך עושות אומות רבות.

בברכה,
גיל שינפלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=93502
שטויות
עמיש (יום שני, 12/02/2007 שעה 17:03)
בתשובה לגיל שינפלד

מספר חילופי השלטון ושנויי המדיניות במדינת ישראל מאז הקמתה עולה על מספר חילופי השלטון בכל ארצות ערב גם יחד במשך כל אותה תקופה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=93507
שטויות
גיל שינפלד (יום שני, 12/02/2007 שעה 18:15)
בתשובה לעמיש

ידידי עמיש,
מה קשר חילופי שלטון לזכויות אדם?
אם כבר, חילופי שלטון מעידים על עוצמת הדמוקרטיה כאן, שנשמרת למרות מספרם הלא סביר בארץ, זאת בניגוד גמור לעוצמת הרודנות אצל שכננו - שם השלטון לא מתחלף תדיר..

אני מבקש ליישב סתירה פשוטה ובולטת בין תמיכה בזכויות אדם לבין השאיפה לכרות הסכם עם רודן.
לא סיפקת תשובה לבעיה זו. אני מנחש שברצונך להסיט את הדיון ממנה מכיוון שקיומה לא נוח לך.

עוד דבר,
למה אתה מרשה לעצמך להגדיר את דבריו של מי שחושב אחרת ממך כ''שטויות''?
אני מציע לשמור על כבוד הדדי בדיונים בפורום זה, גם אם לא כל המשתתפים חושפים את שמם.

בברכה,
גיל שינפלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=93510
אמנם אינני ידידך
עמיש (יום שני, 12/02/2007 שעה 18:23)
בתשובה לגיל שינפלד

(לפחות בינתיים) אבל אתה צודק. המילה שטויות לא היתה במקומה.
בדברי התייחסתי לעניין חילופי השלטון והמדיניות בלבד. המשטרים בארצות ערב יציבים יותר מהמשטר בישראל, ברור שהדבר נובע מהדמוקרטיה בישראל אבל אין זה משנה את העובדה שהסיכון לחילופי שלטון ומדיניות בארצות ערב נמוך יותר מזה שבישראל.
העובדה שבארצות ערב שורר משטר שאינו מכבד את זכויות האדם ואינו דמוקרטי היא אכן בעיה אבל אנחנו חייבים לפעול במסגרת בה אנו חיים בין אם היא טובה בעינינו ובין אם לאו.
בנוסף ראוי לציין כי מדינת ישראל רומסת את זכויות האדם של תושבי השטחים הכבושים באופן שאינו שונה (ואולי אף גרוע יותר) מהאופן בו נוהגים המשטרים הערביים שסביבנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=93513
אמנם אינני ידידך
גיל שינפלד (יום שני, 12/02/2007 שעה 19:00)
בתשובה לעמיש

ידידי,
התנצלותך התקבלה כמובן, הודאה בטעות מעידה על עוצמה ויושרה.
אני חולק על המוסריות של הקביעה שהרודנות במדינות ערב היא בעיה ושחובה לפעול ולחתור להסכם עם הרודנים.
זה לא מוסרי בעיני, לו רק בגלל שהדבר עלול להביא לחיזוק המשטר ולמתן לגיטימציה לרודן.
הייתי מצפה דווקא מתומכי זכויות האדם בארץ לזעוק את זעקתם של עמי ערב המדוכאים תחת שלטון אכזר. משום מה זה לא קורה כלל.
הפתרון לסכסוך מתחיל, לדעתי, בהנעת תהליך דימוקרטיזציה באיזור. ההסטוריה מלמדת שדמוקרטיות ממעטות לפעול באלימות אחת כלפי השניה - פשרה וחתירה לשיתוף פעולה בשלום טבעיות עבורן הרבה יותר.
מעבר לכך שזה לא מוסרי להגיע להסכם עם רודן, אני חושב שזה גם לא חכם:
בישראל חילופי השלטון לא הביאו להחלפת המשטר - הוא נשאר דמוקרטיה גם לאחר האסון של רצח רבין ז''ל. בארצות ערב, חילופי השליט עלולים להביא להיפוך המדיניות שלו, ולאי כיבוד הסכמים, זאת לאחר שנעשו ויתורים בלתי הפיכים למען קיומם.

בעניין הפרת זכויות האדם של הערבים תושבי יהודה ושומרון, אני מתנגד לכך וחושב שיש לחתור כל הזמן למצב שבו יוכלו לממש שלטון עצמי מדיני ולקבל את מלוא זכויותיהם.
גם כאן חל הכלל שרק עם שלטון עצמי פלסטיני דמוקרטי נוכל להגיע לשלום בר קיימא. האירועים מוכיחים זאת שוב ושוב. יש למצוא את הדרך לבצע זאת - אף אם הקושי הוא רב ומשך הזמן שנאלץ להמתין לו - ארוך. צריך לזכור שאנו במזרח התיכון - תהליכים כאן מתבצעים בקצב מזרח תיכוני.
גם אירופה לא הגיעה לשלום הנוכחי אלא לאחר מאות של שפיכות דמים ורצח עם. השלום האירופי קיים פחות מעשרים שנה, מאז נפילת החומה.

רמת הגולן שונה לחלוטין בכך שאינה מכילה אוכלוסיה כבושה גדולה. אני מנחש שאוכלוסיה זו גם לא באמת מעוניינת לשוב לחסות בצל משטר האימה הסורי. במידה וישתנה שלטון זה לטובה, ניתן יהיה בוודאי להגיע להסכם שיהיה מקובל על הדרוזים ברמה, מבלי לוותר על כל שטחה לטובת סוריה - זאת אסור לעשות בשום מקרה - לדעתי (לו רק בשם העקרון שלתוקפנות הסורית יש מחיר בלתי הפיך).

לדעתי, המשוואה של קיום עוצמה צבאית, מוסרית ומדינית מרתיעה, לטווח הזמן הנראה לעין, שלובה בחתירה לדמוקרטיזציה של האזור חייבת להתקיים, למרות ההשלכות הקשות שלה על כל תחומי החיים כאן.

בברכה,
גיל שינפלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=93515
אשלית הדמוקרטיזציה
רמי נוי (יום שני, 12/02/2007 שעה 19:18)
בתשובה לגיל שינפלד

כנראה שטרם התפכחת מאשליית הדמוקרטיזציה. אתה לא רוצה דמוקרטיה - אתה רוצה דמוקרטיה כנועה שתוותר על שאיפותיה הלאומיות ותכנע לישראל. זה לא יקרה.

דמוקרטיזציה זה מה שניסה בוש לחולל בעיראק - והתוצאות לפנינו

דמוקרטיזציה זה מה שניסה קרטר ליצור באירן - והתוצאות ידועות

דמוקרטיזציה זה מה שכפה בוש על ישראל להתיר בשטחי הרש''פ והתוצאה היא עליית החמאס

דמוקרטיזציה זה מה שניסה בוש לכפות על מצרים, ולמזלנו התעשת מובארק ובלם את הדרישה האמריקנית, לא לפני שזכו האחים המוסלמים ברוב המושבים שעמדו לבחירה ושהתתפו בהם

דמוקרטיזציה זה שלטון מוסלמי בטורקיה, שהיה קורה מחר בבוקר לולא התערבות הצבא.

על ישראל לחתום הסכמי שלום עם דיקטטורים חזקים המוכנים לחתום על שלום עמה, ולסייע לשרידות משטריהם, כפי שהיא עושה בירדן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=93534
גיל, עמיש נוהג לשפוט אחרים על פי עצמו
ישראל בר-ניר (יום שני, 12/02/2007 שעה 21:16)
בתשובה לגיל שינפלד

מאחר והוא יודע מכלי ראשון את ערכם של דבריו, הוא מייחס אותו ערך לדברי אחרים ללא כל קשר להסכמה או אי הסכמה לתוכן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=93514
בוודאי ובוודאי שכן
רמי נוי (יום שני, 12/02/2007 שעה 19:13)
בתשובה לגיל שינפלד

בוודאי שאפשר לסמוך על רודן במשטר נפוטיסטי שיקיים את ההסכמים עליהם הוא חתום. ראה הסכמינו עם מצרים וירדן, שתי מדינות רודניות, למרות התדמית השונה שיוצרים להם כאן.

ארה''ב חתמה זה עתה, בשמחה רבה, הסכמים עם לוב. מדינות המערב מחמשות משטרים רודניים אכזריים כמו זה של קדאפי וכמו זה של ערב הסעודית, וההסכמים עם מדינות אלה חזקים ויציבים.

לעומת זאת ישראל, כאשר היו בה חילופי שלטון, החליטה שלא למלא את חלקה בהסכמים עם הפלשתינים....

זכותנו ההיסטורית על רמת הגולן היא פיקציה של הזויים ימניים ואינה קיימת לפי החוק הבינלאומי

http://www.faz.co.il/thread?rep=93518
בוודאי ובוודאי שכן
גיל שינפלד (יום שני, 12/02/2007 שעה 19:34)
בתשובה לרמי נוי

רמי ידידי,
את קיום ההסכמים שלנו עם מצרים וירדן יש לבחון לאורך זמן, ועם התממשות חילופי שלטון או משטר בהן. אני רוצה לקוות שהאחים המוסלמים במצרים ימשיכו לכבד את ההסכם, במידה ויתפסו את השלטון. תסכים איתי בוודאי שתרחיש זה לא נראה סביר.
גם לגבי המלוכה בירדן, לא ברור אם תחזיק מעמד, וגם אם כן, היא נודעת בקבלת החלטות תמוהות ומזיקות ואין ערבות שלא יתקבלו כאלה גם בעתיד (ע''ע התמיכה בסדאם חוסיין).
לא נעלם מעיני שגם במשטר דמוקרטי מתקבלות החלטות תמוהות ומזיקות, אולם לפחות לציבור יש דרך להעניש את מנהיגיו השוגים ולהחליפם, וקיימת מערכת של חסמים ובלמים, הפרדת רשויות, עיתונות ביקורתית ועוד מנגנונים השומרים על התלם התקין של ההתנהלות השלטונית.

מדינות המערב שוגות בתמיכתן ברודנים. כולנו עוד נסבול מתוצאותיה של תמיכה זו... הלוואי שאתבדה.

אני מעדיף לא להביע דעה על האמירה שישראל הפרה הסכמים. נראה לי שכאן קיים המקרה של הביצה והתרנגולת ולכן אני מתרחק מהנושא.

ייחסת לי שיוך פולטי בצורה שגויה. ככלל אני מתנגד להתבצרות בהגדרות ''ימין'' ו''שמאל'' המקובלות בארץ ומביאות לקיבעון מחשבתי ולנזק הנגרם ממנו. לדעתי יש לבחון כל מקרה לגופו ואת השלכות הפתרון על כלל המערכת. לכן ניתן לראות על הרכב שלי שני סטיקרים זה לצד זה:
''אני עם גולן'' + ''לצאת מעזה מיד''.

לעניין רמת הגולן והחוק הבינ''ל - ראינו כבר מקרים בהם שונו החלטות או''ם בעלות השלכות משפטיות - כגון ''הציונות = גזענות''. מעבר לזה, אני מתקשה לכבד גופים בינלאומיים כאשר סוריה היא חברה במועצת הבטחון של האו''ם ולוב חברה מובילה בארגון זכויות האדם של האו''ם... אם נהיה נחושים - החוק הבינלאומי יטה לטובתנו לבסוף.

דבר נוסף - אני מעדיף לא להשתמש בכינויים מבזים כלפי מי שחולק על דעתי. הכינוי ''הזויים'' לתומכים בהמשך שליטתנו ברמת הגולן נופל בקטגוריה זו. הנטיה שלי היא לא להשתתף בדיון עם מי שמשתמש בלשון כזו.

בברכה,
גיל שינפלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=94240
בוודאי ובוודאי שכן
צדקיהו (שבת, 24/02/2007 שעה 18:07)
בתשובה לגיל שינפלד

אתה צריך לזכור שהאוייבים של היום
הם לא האוייבים של הלילה
וגם לא האוייבים של מחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=93535
רמי, אתה שוב טועה ומטעה
ישראל בר-ניר (יום שני, 12/02/2007 שעה 21:28)
בתשובה לרמי נוי

''לעומת זאת ישראל, כאשר היו בה חילופי שלטון, החליטה שלא למלא את חלקה בהסכמים עם הפלשתינים'' זה פשוט לא נכון. ישראל לא מלאה את מה שאתה וחבריך מ''שלום עכשיו'' חושבים שהיה צריך להיות בהסכמים --- למשל, להפסיק את בניית היישובים ביהודה ושומרון. אין לזה זכר בהסכמי אוסלו, לא בראשון מאוגוסט 1993 (''הצהרת העקרונות''), ולא בשני, ההסכם לביצוע שפרס חתם עם ערפאת בטאבה. זו פרשנות חסרת בסיס שמקורה ב''שלום עכשיו'' ואומצה ע''י גופים עוינים אחרים. הפעם הראשונה שהפלשתינאים הפכו את נושא בניית ההתנחלויות למה שהוא מרכזי היה אחרי הופעת דו''ח מיטשל באפריל 2001 אחרי פרוץ מלחמת אוסלו.
מי שלא קיים אף סעיף בהסכמים היו הערבים אבל אתם תמיד הצדקתם את זה בטענה ש''גם ישראל לא קיימה את חלקה'' וכדי לתת לסיפור הזה כיסוי בא הביטוי בו השתמשת בהודעתך. אני מחכה עד היום לראות דבר אחד שהוסכם עליו במפורש ובכתב שישראל לא קיימה. הבנות ורמזים וגם ''מובן מאליו'' לא תופסים במקרה הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=93566
בוודאי ובוודאי שכן
גיל שינפלד (יום שלישי, 13/02/2007 שעה 11:28)
בתשובה לרמי נוי

רמי,
עוד דבר לגבי תמיכה ברודנים - ארה''ב תמכה, לצערי, ברודנים באמריקה הלטינית וכעת מתחילה לקבל, יחד עם המערב כולו, את תגובת הנגד. הסיפור שם רק מתחיל וארה''ב תאלץ לכפר על פשעיה שם, במוקדם או במאוחר. אני מקווה שהתהליך שבוש מצהיר שבכוונתו לקיים במזה''ת יהיה שונה לגמרי.
הקפדה על כללי מוסר בניהול יחסים בינלאומיים חיונית וצריכה להתגבר על שיקולים לטווח קצר. בדומה להקפדה על כללי מוסר ביחסים בין אישיים.
רק כך ישמר הצידוק לקיומנו כאן ותישמר זכותנו על הארץ הטובה הזו.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.