פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגיל שינפלד, 12/02/07 18:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=93510
אמנם אינני ידידך
עמיש (יום שני, 12/02/2007 שעה 18:23)
בתשובה לגיל שינפלד

(לפחות בינתיים) אבל אתה צודק. המילה שטויות לא היתה במקומה.
בדברי התייחסתי לעניין חילופי השלטון והמדיניות בלבד. המשטרים בארצות ערב יציבים יותר מהמשטר בישראל, ברור שהדבר נובע מהדמוקרטיה בישראל אבל אין זה משנה את העובדה שהסיכון לחילופי שלטון ומדיניות בארצות ערב נמוך יותר מזה שבישראל.
העובדה שבארצות ערב שורר משטר שאינו מכבד את זכויות האדם ואינו דמוקרטי היא אכן בעיה אבל אנחנו חייבים לפעול במסגרת בה אנו חיים בין אם היא טובה בעינינו ובין אם לאו.
בנוסף ראוי לציין כי מדינת ישראל רומסת את זכויות האדם של תושבי השטחים הכבושים באופן שאינו שונה (ואולי אף גרוע יותר) מהאופן בו נוהגים המשטרים הערביים שסביבנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93513
אמנם אינני ידידך
גיל שינפלד (יום שני, 12/02/2007 שעה 19:00)
בתשובה לעמיש

ידידי,
התנצלותך התקבלה כמובן, הודאה בטעות מעידה על עוצמה ויושרה.
אני חולק על המוסריות של הקביעה שהרודנות במדינות ערב היא בעיה ושחובה לפעול ולחתור להסכם עם הרודנים.
זה לא מוסרי בעיני, לו רק בגלל שהדבר עלול להביא לחיזוק המשטר ולמתן לגיטימציה לרודן.
הייתי מצפה דווקא מתומכי זכויות האדם בארץ לזעוק את זעקתם של עמי ערב המדוכאים תחת שלטון אכזר. משום מה זה לא קורה כלל.
הפתרון לסכסוך מתחיל, לדעתי, בהנעת תהליך דימוקרטיזציה באיזור. ההסטוריה מלמדת שדמוקרטיות ממעטות לפעול באלימות אחת כלפי השניה - פשרה וחתירה לשיתוף פעולה בשלום טבעיות עבורן הרבה יותר.
מעבר לכך שזה לא מוסרי להגיע להסכם עם רודן, אני חושב שזה גם לא חכם:
בישראל חילופי השלטון לא הביאו להחלפת המשטר - הוא נשאר דמוקרטיה גם לאחר האסון של רצח רבין ז''ל. בארצות ערב, חילופי השליט עלולים להביא להיפוך המדיניות שלו, ולאי כיבוד הסכמים, זאת לאחר שנעשו ויתורים בלתי הפיכים למען קיומם.

בעניין הפרת זכויות האדם של הערבים תושבי יהודה ושומרון, אני מתנגד לכך וחושב שיש לחתור כל הזמן למצב שבו יוכלו לממש שלטון עצמי מדיני ולקבל את מלוא זכויותיהם.
גם כאן חל הכלל שרק עם שלטון עצמי פלסטיני דמוקרטי נוכל להגיע לשלום בר קיימא. האירועים מוכיחים זאת שוב ושוב. יש למצוא את הדרך לבצע זאת - אף אם הקושי הוא רב ומשך הזמן שנאלץ להמתין לו - ארוך. צריך לזכור שאנו במזרח התיכון - תהליכים כאן מתבצעים בקצב מזרח תיכוני.
גם אירופה לא הגיעה לשלום הנוכחי אלא לאחר מאות של שפיכות דמים ורצח עם. השלום האירופי קיים פחות מעשרים שנה, מאז נפילת החומה.

רמת הגולן שונה לחלוטין בכך שאינה מכילה אוכלוסיה כבושה גדולה. אני מנחש שאוכלוסיה זו גם לא באמת מעוניינת לשוב לחסות בצל משטר האימה הסורי. במידה וישתנה שלטון זה לטובה, ניתן יהיה בוודאי להגיע להסכם שיהיה מקובל על הדרוזים ברמה, מבלי לוותר על כל שטחה לטובת סוריה - זאת אסור לעשות בשום מקרה - לדעתי (לו רק בשם העקרון שלתוקפנות הסורית יש מחיר בלתי הפיך).

לדעתי, המשוואה של קיום עוצמה צבאית, מוסרית ומדינית מרתיעה, לטווח הזמן הנראה לעין, שלובה בחתירה לדמוקרטיזציה של האזור חייבת להתקיים, למרות ההשלכות הקשות שלה על כל תחומי החיים כאן.

בברכה,
גיל שינפלד
http://www.faz.co.il/thread?rep=93515
אשלית הדמוקרטיזציה
רמי נוי (יום שני, 12/02/2007 שעה 19:18)
בתשובה לגיל שינפלד

כנראה שטרם התפכחת מאשליית הדמוקרטיזציה. אתה לא רוצה דמוקרטיה - אתה רוצה דמוקרטיה כנועה שתוותר על שאיפותיה הלאומיות ותכנע לישראל. זה לא יקרה.

דמוקרטיזציה זה מה שניסה בוש לחולל בעיראק - והתוצאות לפנינו

דמוקרטיזציה זה מה שניסה קרטר ליצור באירן - והתוצאות ידועות

דמוקרטיזציה זה מה שכפה בוש על ישראל להתיר בשטחי הרש''פ והתוצאה היא עליית החמאס

דמוקרטיזציה זה מה שניסה בוש לכפות על מצרים, ולמזלנו התעשת מובארק ובלם את הדרישה האמריקנית, לא לפני שזכו האחים המוסלמים ברוב המושבים שעמדו לבחירה ושהתתפו בהם

דמוקרטיזציה זה שלטון מוסלמי בטורקיה, שהיה קורה מחר בבוקר לולא התערבות הצבא.

על ישראל לחתום הסכמי שלום עם דיקטטורים חזקים המוכנים לחתום על שלום עמה, ולסייע לשרידות משטריהם, כפי שהיא עושה בירדן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.