פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובב, 13/02/07 13:07)
http://www.faz.co.il/thread?rep=93622
חוסר היכולת שלך להבחין בין שני הדברים מעיד חוסר הבחנה בסיסית בין
אבי גולדרייך (יום רביעי, 14/02/2007 שעה 7:08)
בתשובה ליובב

אז בא נחזור לאוסלו.

כששלטון לא לגיטימי מותר ורצוי להפגין :
1- כי להעביר את הסכם אוסלו בכנסת, שוחדו מספר חסרי כנסת מנכנסו לכנסת מקולות הימין.
נזכיר כאן את גונן שגב שבהמשך דרכו נתפס מסריח סם,ואת ידידנו גולדפרב שהתעקש על מיצובישי כדי לערוק ממפלגתו ולבגוד בבוחריו.
2) את ההפגנות הוביל אארגון זו ארצנו:
טענתו של ארגון זו ארצנו היתה הופנתה כנגד ממשלתו של יצחק רבין שנבחרה במאי 1992 וכנגד הסכמי אוסלו, שעברו חקיקה בכנסת. עפ''י הסכמים אלו הותר להנהגת אש''ף להקים את הרשות הפלסטינאית ולשלוט בחלקים בארץ ישראל ולסייע לה באמצעים שונים בתמורה להכרה של אש''ף במדינת ישראל והפסקת הטרור נגד אזרחיה.

התנועה דגלה ונקטה בקו של מרי אזרחי כגון חסימת צירי תנועה ואי תשלום מיסים, ערכה הפגנות שחלקן היו סוערות, תוך סרוב לבקש רשיון - בכדי להפגין בכך את חוסר הלגיטימיות של הממשלה.

אנשי התנועה התעמתו במספר רב של הפגנות, עם משטרת ישראל. ראשי ''זו ארצנו'' ראו במרי אזרחי אמצעי לגיטימי המקובל במדינות דמוקרטיות לבלימת דורסנות של השלטון. לטענת אנשי התנועה, המשטרה לא טמנה ידה בצלחת והגיבה בתקיפות גדולה כנגד המפגינים. בתגובה לעבירות החוק, נפתחה חקירה נגד אנשי התנועה, ופייגלין אף הועמד לדין והורשע.
3- ישנם רבים מאוד בארץ הרואים במעשיו של פייגלין ובמעשי תנועת זו ארצנו מעשה אזרחי למופת.
ברור ששמאלן מסוגך ואחרים מגנים מעשה זה אך כנראה שהכוח הגובר והולך של מר משה פייגלין , הן בלכוד והן בצבור מוכיח כי צדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93625
יש בדבריך בעיה מהותית
דוד סיון (יום רביעי, 14/02/2007 שעה 7:48)
בתשובה לאבי גולדרייך

מצד אחד יש טענה שממשלה שנבחרה בדרך דמוקרטית היא לא לגיטימית ולכן אין צורך לנהוג לפי החוק. מצד שני, ישנה הטענה לזכויות דמוקרטיות תחת הממשלה הלא לגיטימית. יש בכך קבלת רק חלק מציוויי הדמוקרטיה; יש בכך קבלת הדמוקרטיה על תנאי.

וישנה גם האמירה של פייגלין ש''המילה דמוקרטיה הופכת יותר ויותר מאוסה בעיני''.

הבעיה המהותית: דמוקרטיה היא לגיטימית רק כדי לשרת את העמדות והאינטרסים החשובים בעיני הפוסק. זו אפילו לא הדמוקרטיה שיחסת לבגין כאשר היה ראש הממשלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93627
יש בדבריך בעיה מהותית
צדק (יום רביעי, 14/02/2007 שעה 8:23)
בתשובה לדוד סיון

מצד אחד שמאלנים מצדיקים שוחד, ומצד שני הם מצדיקים עבירות על החוק.
עם עבריינים ופושעים כאלו, הדמוקרטיה לכאורה, בהחלט נמאסת.
מה ערכה של דמוקרטיה שראשיה הם כנופיית פשע הפועלת לרצח אזרחיה?

השמאל ממאיס כל מושג חיובי בעולם, אפילו את המושג הגדול מכולם ''שלום''.
כאשר אני שומע שמאלני המדבר על שלום, בא לי להקיא עליו.
אני יודע ששלום בפיו של שמאלני פירושה האמיתי הוא רצח של יהודים.
אצל השמאלני שלום=רצח.

-------

השמאלנית הקיצונית, יולי תמיד משלום אכ-שוא, מודה בפשע.

´הארץ´, 13 באוגוסט 1999

''תראה, כולנו הרענו להסכם אוסלו למרות שלא נולד באופן
דמוקרטי. המגעים היו חשאיים, לא היתה שקיפות ושיקרו
לציבור. בעניין זה, מה שהימין טען היה נכון...
...רק ברגע האחרון הוא הוצג כמין עיסקה של לקבל או לדחות.
היו פגמים דמוקרטיים קשים בתהליך הזה. בכל זאת אימצנו
אותו בהתלהבות, ומבחינתי בצדק...
...אני מניחה שאנחנו לא רוצים שלום דיקטטורי. זה לא. אבל
גם זו שאלה שקשה לענות עליה בכנות. כי אם היו אומרים לנו,
בסדר, רבותיי, תהיה פה דיקטטורה לשנה ובסופה יהיה שלום,
והשלום הזה יביא לרווחה ולצדק. האם אנו קונים את זה או לא?
...מבחן התוצאה הוא פה חשוב מאוד. אם הממשלה הזאת תהיה
גם לא דמוקרטית וגם לא תביא תוצאות, היא תיפול. אבל אם
היא תביא תוצאות, ישכחו את כל התהליך, את האופן שבו זה
הושג''.

אבל הדוקטור יודע הכלום יתפלסף על ריק ויטבול ברפש של זיבולים.
הגיע הזמן שתודה בפה מלא שהשמאל הוא כנופיה של עבריינים ופורעי חוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93630
יש בדבריך בעיה מהותית
ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 14/02/2007 שעה 8:52)
בתשובה לצדק

רוב התהליכים הדיפלומטים הקריטיים שמובילים לשלום או למלחמה נערכים מאחורי הקלעים ותחת מעטה של סודיות,כולל ההסדר עם מצרים. אלו בעיקרון תהליכים לא דמוקראטיים. אגב כל תהליך קבלת ההחלטות על הקמת חלק גדול של ההתנחלויות בשטחים היו בהחלט לא דמוקראטיות, תוצאה של לחץ פוליטי וקנוניות שנרקחו ע''י ''כנופיות של עבריינים ופורעי חוק'' כמו גוש אמונים,נערי הגבעות ודומיהם, תוך ''גניבת'' כסף ציבורי והשתלטות על קרקעות פרטיות של ערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93632
יש בדבריך בעיה מהותית
צדק (יום רביעי, 14/02/2007 שעה 9:19)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

דברים הנעשים בסודיות היו ויהיו תמיד.

עבירה על החוק איננה מותרת, הונאת הציבור איננה מותרת,
שוחד איננו מותר, בגידה איננה מותרת.....

כל ההחלטות על הקמת ההתנחלויות הן דמוקרטיות לחלוטין, וחוקיות לחלוטין.
שיטות ההזניה של השמאלנים לא יהפכו את האמת לשקר.

והשוואה בין סיכון מיליוני יהודים להקמת ישובים היא השוואה נואלת ועלובה.

ואם תרצה עוד הוכחה לצביעות החולנית הטבועה בשמאלנים,
קרא את המאמר הבא:

http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/6345 . נערי הגבעות של שמעון פרס

לא החוק מעניין אתכם, עמדת השמאל ההזויה היא היחידה הקובעת עבורכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93637
אז מה אתה מציע?
דוד סיון (יום רביעי, 14/02/2007 שעה 9:54)
בתשובה לצדק

המאחזים הבלתי חוקיים הם לא חוקיים ממש כמו ההתיישבות של אנשי עמותת איילים, הבדואים ועוד.

''שיטות ההזניה של ה[עבריינים] לא יהפכו את האמת לשקר''.

לפי תגובותיך משתמע שאתה בעד המשך העבריינות. לא כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=93642
אז מה אתה מציע?
לוי (יום רביעי, 14/02/2007 שעה 11:02)
בתשובה לדוד סיון

חוקי נירנברג היו חוקיים .
חוקי הספר הלבן היו חוקיים .
המאחזים נקראים בלתי חוקיים מפני שאיזה נוכל לא חתם על איזה ניר שהבטיח לחתום עליו .
אני מציע שאותו נוכל יחתום על הנייר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=93643
אז מה אתה מציע?
דוד סיון (יום רביעי, 14/02/2007 שעה 11:16)
בתשובה ללוי

בקיצור כמו צדק אתה תומך בדמוקרטיה על תנאי
שזו תנהג על פי ההלכה שלך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=93658
אז מה אתה מציע?
לוי (יום רביעי, 14/02/2007 שעה 12:25)
בתשובה לדוד סיון

אני תומך בהגינות ויושר .
אם מי שהוא מבצע מעשי תועיבה וקורה למעשיו הנלוזים דמוקרטיה אני בדעה שהוא משקר ואינו דמוקרט .
http://www.faz.co.il/thread?rep=93688
אז מה אתה מציע?
יובב (יום רביעי, 14/02/2007 שעה 18:54)
בתשובה ללוי

ומי מגדיר מה זה הגינות ויושר ומהם מעשי תועבה ומהו מעשה נלוז?
אתה?
עובדיה יוסף?
מסעודה משדרות?
אוסי משנקין?
דאוד מטייבה?
שמגר מרחביה?

עובדתית תוצאות הבחירות מצביעות על כך שהעם מצדד בפינוי.
(29 קדימה + 19 עבודה + 5 מרצ + 10 ערבים = 63, וזה לפני שדיברנו על הגמלאים, ש''ס, יהדות התורה וכו' שיצביעו בעד בקואליציה).

אז מי דמוקרט?
http://www.faz.co.il/thread?rep=93728
אז מה אתה מציע?
צדק (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 6:17)
בתשובה ליובב

עובדה, העם הגרמני צידד בהשמדת יהודים.
ויובב הדמוקרט מסכים עם פעולתה של הדמוקרטיה הגרמנית,
ומתרעם על משפטי נירנברג הבלתי דמוקרטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93735
כפי שאמרתי, צדק רווי באנטישמיות נאצית
שני (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 8:28)
בתשובה לצדק

אתה משווה את המתנחלים לנאצים, את חוקי הבריון המתנחלי לחוקי הצורר בנירנברג. למה לא תקח את זה למסקנה המתבקשת ותפתח מחנה ריכוז והשמדה בקרית ארבע ותוביל לשם כצאן לטבח את הפלסטינים שנואי נפשך וכמו שהנאצים השמידו גם את ההומואים, המפגרים ומתנגדי המשטר, תכניס לקרית-ארבשוויץ' את כל מי שלא חושב כמוך שזה %99.99 מהישראלים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=93738
האם צדק הגיב בגסות?
שני (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 8:58)
בתשובה לשני

מערכת, מה קרה לתגובה של צדק? קיבלתי הודעה שצדק ענה לי אבל ההודעה שלו לא קיימת. האם היא נמחקה בגלל שההודעה שלו היתה רק גסויות ונאצות? אני דווקא רוצה לקרוא את מה שיש לו להגיד אז אולי תחזירו את ההודעה שלו או לפחות תתארו לי מה הוא כתב?
האם צדק הגיב בגסות?
המערכת (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 11:52)
בתשובה לשני

אנא פני בדואר האלקטרוני אלינו לכתובת editor@faz.co.il. עדיף היה אם היית מציינת את כתובתך בהודעותייך.
_new_ הוספת תגובה


http://www.faz.co.il/thread?rep=93739
כפי שאמרתי, צדק רווי באנטישמיות נאצית
לוי (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 9:08)
בתשובה לשני

תרגיל עיתונאי מלוכלך המקובל על גופים אנטישמיים .
אדון שני הכנסת לפיו של צדק דברים אשר לא אמר על המתנחלים .
בנית דחליל . ותקפת את הדחליל שאתה יצרת .
תרגילים מסריחים מסוג זה מקובלים על הסמלנים בישראל ובכל אתר ואתר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=93763
קשקוש
gh (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 12:07)
בתשובה לשני

לך לכתה ג תלמד לקרא ובייחוד הבנת הנקרא ואז תוכל לענות לענין ולא לקשקש
http://www.faz.co.il/thread?rep=93743
אז מה אתה מציע?
יובב (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 9:27)
בתשובה לצדק

בקיצור אם בבחירות דמוקרטיות התקבלה החלטה הסותרת את 'המוסר היהודי' כמו שאתה מבין אותו,המשטר שנבחר אינו לגיטימי.
במילים אחרות דמוקרטיה היא ערך שולי בעיניך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93744
אז מה אתה מציע?
צדק (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 9:34)
בתשובה ליובב

אתה טענת שתוצאות הבחירה הדמוקרטית מחייבות כל החלטה שלה.
כל השמאלנים טוענים זאת כשההחלטה מתאימה להם.
לכן אתה הוא שצריך להסביר מדוע תוצאות הבחירה הדמוקרטית בגרמניה
איננה מצדיקה את החלטת גרמניה להשמיד את היהודים.

אם אינך יכול להצדיק את ההחלטה הגרמנית הרי שטענתך היא שיקרית,
ועליך להתחייב שלא לחזור עליה לעולם.
ואם אתה יכול להצדיק את ההחלטה הגרמנית....אז..
לא יודע.......
http://www.faz.co.il/thread?rep=93766
אתה שקרן כידוע
רמי נוי (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 13:52)
בתשובה לצדק

לא היתה שום ''החלטה דמוקרטית'' להשמיד את היהודים.

הדבר נראשון שהיטלר עשה הוא לבטל את הדמוקרטיה. בדיוק מה שהיו עושים הדומים לך לו עלו לשלטון
http://www.faz.co.il/thread?rep=93773
אתה שקרן כידוע
צדק (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 16:54)
בתשובה לרמי נוי

היתה החלטה דמוקרטית להשמיד את היהודים.
כל החלטה של שלטון שנבחר בדרך דמוקרטית היא דמוקרטית.
כך טוענים השמאלנים תמיד......כשנוח להם.

היטלר לא ביטל את הדמוקרטיה.
הרייכסטג העביר לו סמכויות בלתי מוגבלות בהצבעה דמוקרטית.
וגם אם היטלר ביטל את הדמוקרטיה, הרי שזו זכותו הדמוקרטית.
ברגע שהוא נבחר בדרך דמוקרטית מותר לו לעשות כל דבר.

כך טענו השמאלנים כאשר הדיקטטורים ששירתו אותם ביצעו פשעים חמורים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93775
רמי, הפעם אכלת אותה בגדול
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 17:58)
בתשובה לרמי נוי

אתה יודע יפה שאינני מסניגוריו של צדק, ובדרך כלל אינני נוהג להתייחס אליו. אבל הפעם הוא עונה לך לעניין ובאופן מדוייק, ומעמיד אותך במקומך כפי שמגיע לך על ההשתלחות הלשונית ''אתה שקרן כידוע''.

הפעם אתה הוא זה שמפגין בורות תהומית עליה אתה מנסה לחפות באמצעות שימוש בכינויי גנאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93779
שטויות
יובב (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 18:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

החלטה לבטל את הדמוקרטיה לעולם אינה דמוקרטית, גם אם התקבלה ע''י ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93811
בתור אחד שעבורו
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/02/2007 שעה 4:50)
בתשובה ליובב

''העם החליט'' זה רוב של 29 ותשעה חברי כנסת, אתה האחרון שיש לו הזכות לדבר על ''החלטות דמוקרטיות''.

שנית, טכנית היטלר לא ''בטל את הדמוקרטיה''. אחרי שהוא מונה לקנצלר, החוקים שונו להפוך את המינוי שלו למינוי לכל החיים (מה ששבז עושה היום בונצואלה). החקיקה עברה ברייכסטג כמו שאר מעשי החקיקה של המשטר הנאצי ובאופן מעשי מערכת החוקים הזאת הריקה מכל תוכן את הדמוקרטיה, אבל פורמלית אף פעם לא התקבלה החלטה ''לבטל את הדמוקרטיה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93839
קשקשן צמרת
יובב (יום שישי, 16/02/2007 שעה 9:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. יש רוב 'אידאולוגי' בעד פשרה טריטוריאלית: 29 קדימה + 19 עבודה + 5 מרצ + 10 ערבים = 63.
וזה לפני שדיברנו על הגמלאים, ש''ס, יהדות התורה וכו' שיצביעו למי שישלם להם.

2. בפברואר 33 נאסרו התכנסויות ופרסומים ולאחר מכן שאר חרויות היסוד ובמרץ הועברו סמכויות החקיקה מהרייכסטאג לממשלה.
משטר ללא זכויות אזרח וללא פרלמנט מחוקק הוא איננו דמוקרטי, וזה לא משנה מה פורמלי ומה לא.

ההצמדות שלך לפרטי פרטים שמצדיקים את עמדתך כשהמהות עצמה הפוכה מעידה על חוסר יושר אינטלקטואלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93897
הפעם אתה קשקשן צמרת למהדרין, יובב
ישראל בר-ניר (שבת, 17/02/2007 שעה 8:00)
בתשובה ליובב

1. רוב בעד פשרה טריטוריאלית היה תמיד בלי שום קשר לבחירות האחרונות. אתה דברת על ''רוב סוחף בעד תוכנית ההתנתקות''. תוכנית ההתנתקות זו לא ''פשרה טריטוריאלית''. ''קדימה'' היתה המפלגה היחידה שהלכה לבחירות עם תוכנית ההתנתקות. ''קדימה'' לא הצליחה לקבל אפילו רבע מקולות הבוחרים עם המצע הזה. עכשיו אתה בונה לי קואליציה שגם בה אתה לא מצליח להגיע לרוב בלי לכלול את הערבים וזה אחרי שהחלפת את ''תוכנית ההתנתקות'' ב''פשרה טריטוריאלית'' כי אתה יודע שמרץ מתנגדת ל''תוכנית ההתנתקות''.

2. אתה מנסה לעשות רושם באמצעות שימוש בביטוי ''רוב אידאולוגי'' (האם אתה מסוגל להסביר לעצמך לפחות, במה בדיוק שונה ''רוב אידאולוגי'' מסתם רוב?) אם כבר מדברים על אידאולוגיה, היחידים שבכל מה שקשור לשטחים פועלים ממניעים אידאולוגיים אלה הערבים. להם יש אידאולוגיה ברורה מה רוצים. כל היתר שמנית מונעים ע''י שיקולים אופורטוניסטיים בלבד. מרץ מתחזה כאילו יש לה אידאולוגיה, אבל היא לא שונה מכל היתר.

3. תהליכי החקיקה בגרמניה של היטלר הריקו את הדמוקרטיה מכל תוכן, אבל המסגרת נשמרה. זו טכניקה שיושמה באופן עקבי ע''י כל משטרי עולם המחר, ומיושמת בימים אלה מול עיניך בונצואלה. היטלר לא המציא אותה, היה לו ממי ללמוד.

מה שאתה מכנה ''הצמדות לפרטי פרטים'' זה פשוט לא לקבל את נסיונות התיכמון שלך, עליהם אתה חוזר פעם אחר פעם. אתה אומר דבר אחד, מתכוון לדבר שני ובנוסח הכתוב מופיע דבר שלישי שאיננו לא הראשון ולא השני, והכל בטון החלטי שאין מקום לערער עליו. כדי להשלים את התמונה אתה משלב צרופי מלים כמו ''רוב אידאולוגי'' שנשמעים נורא חכמים, אבל בפועל הם ביטויים ריקים מתוכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93903
אתה כרגיל שקרן צמרת, בר ניר
יובב (שבת, 17/02/2007 שעה 10:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

1.
א. מעולם לא השתמשתי במילה 'סוחף' בהקשר הזה.
ב. בעיני צדק 'ויתור על שטחי מולדת' היא 'בגידה' ולא משנה מה המסגרת.
ג. אני רואה שגם אתה לא מבין דמוקרטיה מהי. הערבים הם בעלי זכות בחירה במדינת ישראל. אישור תהליך הנסיגה בקולות רוב המצביעים, כולל הערבים, הוא דמוקרטי פר אקסלנס.

2.
א. ''רוב אידאולוגי'' איננו ביטוי מצוי ולכן הובא במרכאות. הוא בא לצין מפלגות שעבורן פשרה טריטוריאלית היא חלק מהאידאולוגיה, להבדיל מש''ס ויהדות התורה שהאידאולוגיה היחידה שלהן היא מציאת הנדבן התורן שיממן את הישיבות שלהן.
ב. רצ הוקמה ב-‏73 על אג'נדה שמתבססת בעיקר על זכויות אזרח והפרדת הדת מהמדינה ודי מהר נוסף נושא סיום הכיבוש. 34 שנים אחרי, והאג'נדה של מרצ מבוססת על אותם עקרונות. אידאולוגיה קונסיסטנטית למופת.

לו הטענות שלך היו מתרכזות באזושהי צורה במהות הדברים הייתי מסתפק בדברים עד כאן,
אבל כיוון שבחרת להתרכז (או יותר נכון להשמיץ) את אופן הכתיבה שלי, אני מרשה לעצמי למנות את עמודי התווך של הטכניקה שלך:
א. שימת דברים בפי אחרים ('סוחף')
ב. היצמדות לזוטות חסרות משמעות בהקשר הכולל (''תוכנית ההתנתקות זו לא פשרה טריטוריאלית'', ''רוב אידאולוגי'')
ג. שקרים והשמצות חסרות בסיס (''מרץ מתחזה כאילו יש לה אידאולוגיה'', ''נסיונות התכמון שלך'')
http://www.faz.co.il/thread?rep=93915
אתה כרגיל ממשיך בדברי הבל
ישראל בר-ניר (שבת, 17/02/2007 שעה 18:27)
בתשובה ליובב

א. ''רוב אידאולוגי'' הוא ביטוי חסר משמעות שלא נועד אלא לכסות על רדידות מחשבתית וליצור את הרושם של ממש כשיש כל מה שיש הוא אוויר (במקום אחר השתמשת בצרוף המלים ''מאטה-מחקר'' שהוא גם כן ביטוי חסר משמעות שנשמע יפה ונועד למען הרושם בלבד). השימוש בצרופי מלים חסרי משמעות וקלישאות ריקות מתוכן הוא שיטה מאוד מקובלת בחוגי האינטלקטואלים הליברליים -- לעשות רוח על מנת להראות (להשמע) כאנשי רוח.

ש''ס ויהדות התורה האידאולוגיה היחידה שלהן היא מציאת הנדבן התורן שיממן את הישיבות שלהן. אם אתה באמת מאמין שאצל האחרים (כולל מרץ) זה שונה, אתה פשוט ראוי לרחמים. ההבדל היחיד הוא מי עושה את זה בסתר ומי בפרהסיה.

ב. רצ הוקמה ב-‏73 על אג'נדה שמתבססת בעיקר על זכויות אזרח והפרדת הדת מהמדינה ומיום שאימצה את הנראטיב הפלשתינאי שכחה לשם מה היא הוקמה. אכן אידאולוגיה קונסיסטנטית למופת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93930
אתה כרגיל ממשיך בדברי הבל
יובב (שבת, 17/02/2007 שעה 20:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

א.
מעולם לא טענתי ש'רוב אידאולוגי' הוא ביטוח רווח, ולכן הובא גם במקור בגרשים (אתה רוצה גם לפתוח דיון 'על השימוש בגרשים מול במרכאות - יתרונות וחסרונות'?)
הצירוף מבטא במידה די מוצלחת לדעתי את העובדה שקיים רוב לסיעות התומכות באידאולוגיה מסויימת.
כשהמציאות היא פשוטה לא נחוצה חשיבה שהיא מעבר ל'רדידות מחשבתית' כדי לתאר אותה: רוב המאמין באידאולוגיה... רוב, אידאולוגיה... 'רוב אידאלוגי'.
אפשר לחשוב על עוד כאלה: דוקטור העוסק בזוטות... דוקטור, זוטות... דר' זוטה. יפה, לא?

מעולם לא השתמשתי בביטוי מטה-מחקר, אם כי לביטוי זה בהחלט יש משמעות: מחקר העוסק במחקרים.
יש אפילו 445 מאמרים בנושא.
אולי אתה מתכוון לשימוש שעשיתי במונח פסאודו-מדען. פסאודו הוא שם תואר (adjective) וככזה השימוש בו הוא תקין וחופשי בדומה לשימוש בתואר 'מדומה' בעברית.

מעניין שחשוב לך לעשות הפרדה בין 'חוגי האינטלקטואלים הליברליים' (מי זה בכלל?) לבין 'אנשי רוח'.
אני מניח שאתה מונה את עצמך על הקבוצה השניה ו'ממרומי האינטלקט' שלך אתה 'מביט מטה' על הראשונה.
מן פסאודו-אריסטוקרטיה שכזו?

ב.
חיפוש הצעות חוק פרטיות בכנסת: http://www.knesset.gov.il/privatelaw/Plaw_display.as...
יש הרבה אז ניקח רק את העמוד הראשון של ההצעות שאנשי מרצ יוזמים, לא רק חתומים.
הפירוט מופיע למטה אבל עולה ממנו תדמית של מפלגה ממש רקובה ומושחתת שאבדה את האידאולוגיה...

אורון: הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ביטוח בריאות לתושב ששהה מחוץ לישראל לצורך לימודים), הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (איסוף נתונים על פי מיגדר), הצעת חוק זכויות אדם, , הצעת חוק יסוד : משק המדינה (תיקון - דיוני התקציב, חקיקה פרטית וחוק ההסדרים), , הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פיטורין), , הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - הזכות להיבחן בבחינת בגרות ללא תשלום), , הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לעוור ונכה 100%),
ביילין: הצעת חוק המקרקעין (תיקון - מאבטחים בבתים משותפים), הצעת חוק יסוד : משק המדינה (תיקון - דיוני התקציב, חקיקה פרטית וחוק ההסדרים), , הצעת חוק עידוד השקעות הון (תיקון - ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), , הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הרחבת סמכויות לבית הדין ביקורת משמורת), , הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - איסור הגבלת גיל במוסד להשכלה גבוהה), , הצעת חוק-יסוד: פיתוח בר-קיימא, הצעת חוק המפלגות (תיקון - בית דין משמעתי לנבחרים), , הצעת חוק שירות הבטחון (תיקון - הקמת ועדת פטור), , הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - שינוי הגדרת מיהו יהודי),
גלאון: הצעת חוק העונשין (תיקון - חבלה נפשית), הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון - דיוני התקציב, חקיקה פרטית וחוק ההסדרים)
וילן: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חובת העברת שידורי משדר ערוץ ייעודי), התשס”ז-‏200, הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון - החלת החוק על מכלי משקה מעל ליטר וחצי והרחבת אחריות יצרן ויבואן), הצעת חוק מרכזי שיקום לנפגעות תקיפה מינית, ,
כהן: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - מפגש מסילת ברזל ונתיב תחבורה של רכב מנועי), הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - הבטחת תשלום שכר עובדים), הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון- קצבת תלויים וקצבת זקנה), הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון - ביטול משרת שר בלי תיק), הצעת חוק המפגלות (תיקון - תקופת תחולתן של הוראות החוק בענין בחירות מקדימות, , הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - איסור שימוש בנדבנות לצורכי בחירות)
http://www.faz.co.il/thread?rep=93977
שים לב איך שוב אתה מסובב את הדברים
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 9:22)
בתשובה ליובב

כדי לשנות את המשמעות
''מעולם לא טענתי ש'רוב אידאולוגי' הוא ביטוח רווח''. מי שהוא דבר על ביטוי רווח או לא רווח? מה זה שייך לנושא? ואם במקרה זה היה ''ביטוי רווח'', זה היה מקנה לו תוכן או משמעות?

המלים שלי היו:
'' 'רוב אידאולוגי' הוא ביטוי חסר משמעות שלא נועד אלא לכסות על רדידות מחשבתית וליצור את הרושם של ממש כשכל מה שיש הוא אוויר''. זה השימוש היחיד שאתה עושה בו. אותו הדבר עם ה''מטה מחקר'' שאתה עכשיו מתכחש לו (אני נותן לך את הקרדיט שסתם שכחת --- זרח מפרחונך). מאחר ואני כרגע בנסיעה, וקצת עסוק, לא אשב לאתר לך בדיוק איפה השתמשת בו (זה היה בשבועות האחרונים). בשבוע הבא, כשיהיה לי פחות לחץ, אקדיש קצת זמן כדי למצוא לך את מה ששכחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93982
שים לב איך אתה ממשיך להתחפר בזוטות
יובב (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 11:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

רוב אידאולוגי אינו ביטוי חסר משמעות.
1. כיוון שהוא אינו ביטוי במובן הקלאסי של תדירות שימוש.
2. כיוון שיש לו משמעות, בדיוק המשמעות שרציתי שיעביר.

את נושא השימוש בביטוי מטה-מחקר בדקתי באמצעות החיפוש באתר ולא מצאתי.
מטה מחקר הוא מונח שמשמעותו ברורה, ויש גם מאמרים בנושא.

נסיעה טובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93950
שטויות וקשקושים
עמיש (שבת, 17/02/2007 שעה 22:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

רץ הבדילה את עצמה ממפלגות השמאל על ידי הדגשת נושאי זכויות האדם אבל תמיד השתייכה אל אלו הסבורים כי המשך השליטה בשטחים הכבושים יביא עלינו אסון, כפי שאכן קורה לנגד עינינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93781
לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב
עמיש (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 18:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

ולא לחינם הוא החליט באיזה צד הוא עומד, האם בצד המשווה את החלטות ממשלת ישראל וכנסת ישראל להחלטות המשטר הנאצי או בצד המבין היטב את ההבדל.
כשלת ברניר, ולא לראשונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93812
אינני יודע ממה אתה מסיק
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/02/2007 שעה 5:06)
בתשובה לעמיש

שאני משווה את ''החלטות ממשלת ישראל וכנסת ישראל להחלטות המשטר הנאצי''. יש לך כנראה איזה פגם מוחי הגורם לך לקרוא, לראות או לשמוע דברים שלא היו ולא נבראו.

בסך הכל הפניתי את תשומת לבו של רמי לכך שהתשובה של צדק (שבדרך כלל אינני מתייחס לדבריו) להצמדות שלו ושל כל מיני יובבים ל''ממשלה שנבחרה כחוק'', ''ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי'' או ''החלטות שהתקבלו באופן חוקי ע''י ממשלה כזאת'', היא במקום ולעניין. אין כאן קביעת עמדה לגבי התוכן. מדובר בצורה בלבד. להבין את זה כנראה קצת גדול עליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93831
גם אני מדבר על הצורה
עמיש (יום שישי, 16/02/2007 שעה 8:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני לא מייחס לך תמיכה בהחלטות המשטר הנאצי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93777
אז מה אתה מציע?
יובב (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 18:06)
בתשובה לצדק

שמאלנים טוענים זאת בכל מקרה. כשנבחר שלטון ימני הם מנסים להפיל אותו באופן דמוקרטי וע''י הפגנות חוקיות (אני לא מדבר על האנרכיסטים על הגדר).
השמאל לא נותן גיבוי מקיר לקיר להתנגדות אקטיבית למשטרה ולצבא כמו הימין.

מרגע שהטלר קיבל סמכויות חקיקה בוטלה הדמוקרטיה בגרמניה. כל החלטה שהתקבלה מאז איננה דמוקרטית.

בנוסף, החלטה כי שטח ממדינה X יועבר לריבונות Y היא החלטה מקובלת. היא בוצעה בשלום עם מצרים ועם ירדן. היא בוצעה ברחבי העולם לא מעט פעמים ב-‏100 השנים האחרונות.
החלטה על רצח עם איננה החלטה מקובלת או סבירה.
(לשם כך בין השאר קיים בג''ץ שתפקידו כולל גם בדיקת סבירות חוקים או פעולות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=93813
אז מה אתה מציע?
צדק (יום שישי, 16/02/2007 שעה 5:10)
בתשובה ליובב

''מרגע שהטלר קיבל סמכויות חקיקה בוטלה הדמוקרטיה בגרמניה''

איזו פסקנות חדה...
על סמך מה אתה מחליט שאז נפסקת הדמוקרטיה? על סמך הנוחיות שלך?
ואם לא היה מקבל סמכויות חקיקה ורק משחד חברי פרלמנט להצביע עבור הצעותיו,
האם עדיין היתה דמוקרטיה?
ואם היה רק מאיים על חברי פרלמנט כדי שיצביעו עבורו, היתה עדיין דמוקרטיה?
ואם היה שולח שוטרים לפצח את גולגולתיהם של מתנגדיו, היתה עדיין דמוקרטיה?

''החלטה כי שטח ממדינה X יועבר לריבונות Y היא החלטה מקובלת''

שקר מוחלט. מעולם לא העבירה מדינה שטח השייך לה לידי מדינה אחרת, מרצון.
החלטה כזו לא יכולה להתקבל לעולם כי היא מהווה עבירה על חוק הבגידה,
אחד החוקים הבודדים שעונשו הוא מוות.

''החלטה על רצח עם איננה החלטה מקובלת או סבירה.''
והחלטה להביא רוצחי עם, לחמש אותם, וליישב אותם ליד קרבנותיהם, היא סבירה?
החלטה כזו וביצועה היא עבירת רצח על פי החוק הפלילי.
עבירה שבוצעה ע''י כל פושעי אוסלו ומיישמי פשע אוסלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93842
אז מה אתה מציע?
יובב (יום שישי, 16/02/2007 שעה 9:14)
בתשובה לצדק

בפברואר 33 נאסרו התכנסויות ופרסומים ולאחר מכן שאר חרויות היסוד ובמרץ הועברו סמכויות החקיקה מהרייכסטאג לממשלה.
משטר ללא זכויות אזרח וללא פרלמנט מחוקק הוא איננו דמוקרטי.
שוטרים לא 'פצחו גולגלות' מתנגדים.
שוטרים פינו בכח הנדרש קבוצה מופרעת של פורעי חוק.

בגידה היא פעולה של אדם נגד האינטרסים של הקבוצה אליה הוא משתייך על מנת לפגוע בקבוצה או באינטרס.
האינטרס של העם, כפי שהובע בבחירות, הוא פשרה טריטוריאלית.
לפי ההגדרה, מי שפועל אקטיבית נגד האינטרס הם יגאל עמיר, המתנגדים לפינוי וכד' (ועדיין לא תמצא בשמאל מי שיכנה אותם בוגדים).

2 דוגמאות קטנות לויתור על טריטוריות (ויש עוד ועוד):
בריטניה החזירה את הונג קונג לסין.
פורטוגל ויתרה על מקאו.
(יש סיכוי שבריטניה תאלץ לוותר גם על סקוטלנד בשלב כלשהו)
http://www.faz.co.il/thread?rep=93844
אז מה אתה מציע?
צדק (יום שישי, 16/02/2007 שעה 9:28)
בתשובה ליובב

''בפברואר 33 נאסרו התכנסויות ופרסומים ולאחר מכן שאר חרויות היסוד ובמרץ הועברו סמכויות החקיקה מהרייכסטאג לממשלה.''
החלטות דמוקרטיות שהתקבלו ע''י שלטון דמוקרטי.

''משטר ללא זכויות אזרח וללא פרלמנט מחוקק הוא איננו דמוקרטי.''
זכויות אזרח היו בגרמניה וגוף אחר היה המחוקק. גרמניה נשארה דמוקרטיה.

''שוטרים לא 'פצחו גולגלות' מתנגדים.
שוטרים פינו בכח הנדרש קבוצה מופרעת של פורעי חוק.''
זה בדיוק מה שטענו הגרמנים הדמוקרטים כלפי הקומוניסטים, היהודים, וכו'.

''בגידה היא פעולה של אדם נגד האינטרסים של הקבוצה אליה הוא משתייך על מנת לפגוע בקבוצה או באינטרס.''
זה בהחלט מה שעושה השמאל. רצח של יהודים מנוגד לאינטרס של הקבוצה היהודית,
והשמאל מתעקש להמשיך בפעולות המביאות לרצח יהודים.

''האינטרס של העם, כפי שהובע בבחירות, הוא פשרה טריטוריאלית.''
האינטרס של העם הגרמני כפי שהובע בבחירות הוא השמדת העם היהודי.

''לפי ההגדרה, מי שפועל אקטיבית נגד האינטרס הם ...''
הגרמני: ''לפי ההגדרה, מי שפועל אקטיבית נגד האינטרס הם
הקומוניסטים, היהודים, הצוענים, והנכים למיניהם''.

-----

הדוגמאות שלך אינן רלוונטיות.
אלו לא איזורים שהשתייכו למדינה שויתרה עליהם. לא שטחי מולדת.
ואפילו לא איזורים שגובלים בתחומה הריבוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93864
אז מה אתה מציע?
יובב (יום שישי, 16/02/2007 שעה 13:47)
בתשובה לצדק

''החלטות דמוקרטיות שהתקבלו ע''י שלטון דמוקרטי.''
גם למשטר דמוקרטי נבחר אין סמכות לבטל את הדמוקרטיה.

''זכויות אזרח היו בגרמניה וגוף אחר היה המחוקק. גרמניה נשארה דמוקרטיה.''
לא היו זכויות אזרח בגרמניה.
כשהגוף המחוקק אינו בית נבחרים שנבחר בבחירות כלליות מעת לעת, אין דמוקרטיה.

''זה בדיוק מה שטענו הגרמנים הדמוקרטים כלפי הקומוניסטים, היהודים, וכו'.''
אם להשתמש במונחים הקלוקלים שלך - אמירה דר שטירמרית

''השמאל מתעקש להמשיך בפעולות המביאות לרצח יהודים.''
הקמת האחזויות וישיבה בקרית ארבע גורמות לרצח יהודים.

''האינטרס של העם הגרמני כפי שהובע בבחירות הוא השמדת העם היהודי.''
קשקוש. ההחלטות התקבלו ע''י הדיקטטור ששלט בגרמניה, לא בבחירות דמוקרטיות של אזרחי גרמניה.

הגרמני: ''לפי ההגדרה, מי שפועל אקטיבית נגד האינטרס הם
הקומוניסטים, היהודים, הצוענים, והנכים למיניהם''.
קשקשן דר שטירמרי

-----

''אלו לא איזורים שהשתייכו למדינה שויתרה עליהם. לא שטחי מולדת.''
תסביר לבריטי שנולד בהונג קונג ולפורטוגזי שנולד במקאו שאלה לא שטחי מולדתו.
כיוון שהם נולדו שם פיזית זו ה'מולדת' שלהם יותר משעזה היא המולדת של מתיישבי גוש קטיף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93868
אז מה אתה מציע?
צדק (יום שישי, 16/02/2007 שעה 14:31)
בתשובה ליובב

''גם למשטר דמוקרטי נבחר אין סמכות לבטל את הדמוקרטיה''
זה לא מה שאתה אומר כאשר מדובר בפשעים נגד יהודים.
כל מה שהנבחר מחליט הוא דמוקרטי. כך אתה טוען.

''לא היו זכויות אזרח בגרמניה.''
היו זכויות אזרח בגרמניה, גם בעיראק של סדאם, וגם בבריה''מ של סטאלין.
תקרא את החוקות של כל הדיקטטורות ותראה איזה חוקה נפלאה יש להם.
זכויות אזרח למופת. גם בישראל מופיעות זכויות כאלו באיזשהו מקום.

''כשהגוף המחוקק אינו בית נבחרים שנבחר בבחירות כלליות מעת לעת, אין דמוקרטיה.''
בסוריה הגוף המחוקק נבחר, במצרים הוא נבחר, אצל סדאם הוא נבחר...
אז הם בודאי דמוקרטי...ות.

''הקמת האחזויות וישיבה בקרית ארבע גורמות לרצח יהודים.''
ישיבת היהודים במחנות הריכוז הביאה לרצח היהודים, כך אתה טוען.

''ההחלטות התקבלו ע''י הדיקטטור ששלט בגרמניה, לא בבחירות דמוקרטיות של אזרחי גרמניה.''
ההחלטות התקבלו ע''י המנהיג שנבחר בבחירות דמוקרטיות.

''תסביר לבריטי שנולד בהונג קונג ולפורטוגזי שנולד במקאו שאלה לא שטחי מולדתו.''
תסביר ליהודי שנולד ברוסיה, פולין, מרוקו, אלג'יריה, תימן, צרפת, ארגנטינה,
עיראק, אתיופיה, סוריה, לבנון, איטליה, לוב, בריטניה, הונגריה, רומניה,
יוון, טורקיה, פרס................
שכל העולם איננו מולדתו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=93869
אז מה אתה מציע?
יובב (יום שישי, 16/02/2007 שעה 14:58)
בתשובה לצדק

''זה לא מה שאתה אומר כאשר מדובר בפשעים נגד יהודים.
כל מה שהנבחר מחליט הוא דמוקרטי. כך אתה טוען.''
אמרתי שלמשטר דמוקרטי אין סמכות לבטל את הדמוקרטיה, ולכן בהגדרה לא כל מה שהנבחר מחליט הוא דמוקרטי.
ומה זה הקשקוש 'פשעים נגד יהודים'? מי שמרים יד על שוטר יחטוף ממנו מכות - יהודי, ערבי, דרוזי או צ'רקסי.

''היו זכויות אזרח בגרמניה''
לא היה חופש דיבור, לא היה חופש התכנסות, לא היו איגודים מקצועיים, ולא היו בחירות. זכות האזרח בגרמניה היתה לציית לדיקטטור או לחטוף כדור.
''גם בישראל מופיעות זכויות כאלו באיזשהו מקום.''
רק אם אתה וחבריך תבחרו אני רואה את ישראל מדרדרת לתהום הנשיה של מדינה פאשיסטית עם 'זכויות' כאלה.

''בסוריה הגוף המחוקק נבחר, במצרים הוא נבחר, אצל סדאם הוא נבחר... אז הם בודאי דמוקרטי...ות.''
בית נבחרים הוא תנאי הכרחי אך לא מספיק לקיום דמוקרטיה.
בית נבחרים צריך להיות הרשות המחוקקת.

''ישיבת היהודים במחנות הריכוז הביאה לרצח היהודים, כך אתה טוען.''
ההבדל הוא שיהודים לא בחרו לשבת במחנות ריכוז.
המתנחלים בוחרים מדעת לשבת בקרב אוכלוסיה עויינת בשטחים שמיועדים לפינוי, ולסכן את עצמם ואת חיי החיילים שמשום מה מופקדים להגן עליהם.

''ההחלטות התקבלו ע''י המנהיג שנבחר בבחירות דמוקרטיות.''
דיקטטור שעולה בבחירות דמוקרטיות הוא עדיין דיקטטור, והחלטותיו אינן דמוקרטיות.
בבחירות האחרונות העם הצביע למען המשך נסיגה. זו החלטה דמוקרטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93882
מתי תבין יובב
עמיש (יום שישי, 16/02/2007 שעה 18:11)
בתשובה ליובב

שאסור לבזבז את הזמן על טרולים
http://www.faz.co.il/thread?rep=93961
אז מה אתה מציע?
צדק (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 5:37)
בתשובה ליובב

''אמרתי שלמשטר דמוקרטי אין סמכות לבטל את הדמוקרטיה''
היטלר לא ביטל את הדמוקרטיה.
ובכל מקרה, כל מי שנבחר בדרך דמוקרטית רשאי לעשות הכל, על פי טענתך, טענת השמאל.

''ולכן בהגדרה לא כל מה שהנבחר מחליט הוא דמוקרטי''
זו לא טענת השמאל כאשר מדובר בביצוע פשעים נגד יהודים.
אז כל פשע המבוצע ע''י ה''דמוקרט'' הנבחר הוא דמוקרטי.

''ומה זה הקשקוש 'פשעים נגד יהודים'? מי שמרים יד על שוטר יחטוף ממנו מכות''
אמר וולפגנג,איש ה-SA, בעצרת מקומית בנירנברג.

''לא היה חופש דיבור, לא היה חופש התכנסות, לא היו איגודים מקצועיים, ולא היו בחירות''
היה חופש דיבור, חופש התכנסות, היו איגודים מקצועיים, והיו בחירות.

''בית נבחרים הוא תנאי הכרחי אך לא מספיק לקיום דמוקרטיה.''
לפחות ''הבנת'' רמז אחד שלי.

''בית נבחרים צריך להיות הרשות המחוקקת.''
ואם יכנו אותו בית הנקניקים, אז לא תהיה דמוקרטיה?
הגרמנים העבירו את סמכויות החקיקה לגוף אחר.שם אחר, זה הכל.

''ההבדל הוא שיהודים לא בחרו לשבת במחנות ריכוז.''
אתה משחק בקטנות, אז נחליף עבורך את המינוח כדי שתבין.
ישיבת היהודים בורשה, בברלין, בחרקוב..הביאה לרצח יהודים, כך אמרת.

''המתנחלים בוחרים מדעת לשבת בקרב אוכלוסיה עויינת בשטחים שמיועדים לפינוי, ולסכן את עצמם ואת חיי החיילים שמשום מה מופקדים להגן עליהם.''
היהודים בוחרים מדעת לשבת בקרב אוכלוסיה עויינת בפולין,גרמניה,צרפת, הולנד, וכו',
בשטחים שמיועדים לפינוי, ולסכן את עצמם ואת חיי החיילים שמשום מה מופקדים להגן עליהם.

''דיקטטור שעולה בבחירות דמוקרטיות הוא עדיין דיקטטור''
משפט מתוסבך. בבחירות דמוקרטיות נבחר דמוקרט בלבד והחלטותיו דמוקרטיות.

''בבחירות האחרונות העם הצביע למען המשך נסיגה. זו החלטה דמוקרטית.''
בבחירות האחרונות העם הגרמני הצביע בעד השמדת היהודים. זו החלטה דמוקרטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93974
קשקשן
יובב (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 9:00)
בתשובה לצדק

שיטת התוכי שלך של להתעלם מעובדות ולחזור על המנטרות האויליות שלך היא ממש ''גאונית''. אני מניח שזו חוכמת הפלפול שלימדו אותך בישיבה:
''אין מוסר פרט למוסר היהודי''
''היה חופש דיבור, חופש התכנסות...''
''שמאלני הוא בולשביק''
''שמאלני הוא נאצי''
''שמאלני הוא אלים''
''לשמאלני אין מוסר''

נראה לי שהשימוש הכי טוב שאתה יכול לעשות בראש שלך הוא להטיח אותו בקיר שוב ושוב ולראות איפה נוצר שקע קודם.
לאור האטימות שאתה מגלה הסיכויים הם כנראה 50:50.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93976
אתן לשמאלני להסביר את המוח השמאלני. אדיר !!
צדק (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 9:14)
בתשובה ליובב

יאיר צמרת:

''בתוך ההתרחבות העצומה של השמאל המערבי בעידן המודרני לא קל להבחין בקיומם של שני סוגי השמאל, הדומים מאוד בחיצוניותם ושונים לחלוטין במהותם כמו השמאל האמיתי, גם הפסאודו-שמאל רואה את תפקידו כספק של ביקורת והנהגה אתית, וכמו השמאל האמיתי גם הפסאודו באמת ובתמים משוכנע באותנטיות העמדה האתית שלו. אבל יש הבדל מהותי. בעוד השמאל האמיתי אכן משרת את האתיקה ההומניסטית, הפסאודו-שמאל משתמש בה לצרכיו. הוא משוכנע באֶתיוּת המניע שלו, אך מופעל על ידי מניעים אחרים לגמרי, רגשיים, לא מודעים, 'פרימטיים', שהטיעון האתי רק משמש להם מסווה. פסאודו-שמאליות נשמעת רציונלית ולוגית, אך אין היא כזו. היא כורח לא מודע, כמעט לא בר כיבוש. יש לה ביטוי פוליטי ברור, אך במהותה היא תופעה נפשית פנימית...''.

צמרת מונה בעיקר מניעים רגשיים פסיכולוגיים שמביאים אנשים לזרועות הפסאודו-שמאל: ילדותיות; חוסר נכונות לשלם את המחיר הכבד הכרוך בבגרות אתית; סירוב לקחת אחריות על העולם האמיתי; סירוב לקחת אחריות על עצמם; אנוכיות ופינוק; מניעים עדריים ושבטיים; כמיהה לפופולריות; הרצון להיראות ''הכי צודק''; שאיפה לכוח, ביטוי עוצמתי של האני; ועוינות קמאית יסודית לאותם מנהיגים שמייצגים את ההפך מדפוסי ההתנהגות של הפסאודו-שמאל, מנהיגים המייצגים אחריות.

---

תוכל להמשיך ולקרוא את התיאור המדויק של השמאלני המצוי,
בדבריו של שמאלני השייך לאותו המחנה. עדות ממקור ראשון תרתי משמע.

http://www.makorrishon.net/show.asp?id=15482 . . אז מה תאמר עכשיו, שמאלני?
מי הסכנה לדמוקרטיה בדיוק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=93891
פולין ויתרה על שטחים, צרפת ועוד. וגם ישראל מוותרת בלחץ ארה''ב
מיכאל שרון (יום שישי, 16/02/2007 שעה 22:58)
בתשובה לצדק

והקהילייה הבינ''ל. ישראל פוגעת באינטרסים של המערב בכך שהיא נשארת בחלק מהשטחים הכבושים.

את הנשק, את הכסף הגדול, רוב סחר החוץ - ישראל מקבלת מהמערב. את צדק ודומיו - אנשים שכנראה אף לא שרתו בצה''ל, ואם כן, אז בתפקיד לא קרבי, היו הערבים שוחטים מזמן כמו כבשים, אם לא היה לישראל נשק אמריקני וכסף אמריקני, וסיוע מערבי.

המשטר בישראל משתמש בצווחנות הפשיסטים היהודים מסוג צדק, על מנת להראות למערב, שיש עליו לחצים, להראות שהוויתור כואב, וכך לצמצם את היקף הדרישה לנסיגה משטחים. המשטר ה''שמאלי'' כפי שצדק קורא לכך, הוא שהחל ב-‏68 בישוב יהודים בשטחים.

צדק צודק בכך שמדינות רבות לא מוותרות על שטחים כך סתם. אלא שההגמונייה הציונית נוכחת שאינה יכולה להחזיק בשטחים , הן מבחינה זאת שאין לה יכולת צבאית להגן עליהם מול מדינות ערב והפלשתינאים (כפי שאומר אורי מילשטיין, אין לישראל עוצמה צבאית מספיקה לגבות את כיבושיה), והן עקב לחץ מערבי.

הבעייה הדמוגרפית היא בעייה מדומה, שהרי כבר כיום יש בישראל ערבים רבים ממוצא יהודי, כגון צדק ושני מליון ערבים יהודים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93846
אז מה אתה מציע?
ד''ר לי–און הדר (יום שישי, 16/02/2007 שעה 9:54)
בתשובה ליובב

בוא נאמר משהוא ברור: איו חוקה/חוק יסוד ישראלי שעל פיו השטחים, כולל הגולן הם חלק ממדינת ישראל ושהנסיגה מהם אסורה. מכאן שכל מי שתומך בצעד כזה ומנסה להשיג לו רוב בכנסת איננו פועל בניגוד לחוק ובוודאי שאיננו ''בוגד.'' אלו שמונעים ממנו להשתמש בזכותו על פי החוק -- תישכחו מדמוקראטייה -- הם אלו העוברים על החוק. ואלו שמכנים אותו ''בוגד'' הם דמאגוגים זולים.הייתי מציע לצדק וידידיו to put their money where there mouth is.אנא, תנסו לשנות את החוק ולהעביר חוקה המבוססת על ''תורת ישראל'' ושתגדיר את גבולות ישראל בהתאם. ממה אתם מפחדים אם אתם כל כך בטוחים בצידקתכם? ואגב,הרשימה של ויתורים ושינויים טריטוריאלים -- אפילו שתגביל את עצמך לתקופה שלאחר המלחמה הקרה-- היא די ארוכה ותתחיל עם רוסיה עצמה, סרביה (שעומדת לוותר על קוסובו), אינדונזייה, שינויי גבול רציניים באפריקה, כולל קרן אפריקה,התפרקות צ'כוסלובאקייה, וייתכן שבריטנייה ואפילו ספרד יעברו שינוים דומים (ותמיד יש את קוויבק...)
http://www.faz.co.il/thread?rep=93849
אין חוקה, יש חוק.
צדק (יום שישי, 16/02/2007 שעה 10:13)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

יש חוקים הקובעים שירושלים כולה ורמת הגולן הם חלק ממדינת ישראל.
וכל הפועל (אמירה מספיקה !!) למסירת שטחים אלו או חלקם לידי אחרים,
הוא בוגד על פי חוקי מדינת ישראל ודינו מאסר עולם או מוות.

למה אתה חושב שיולי תמיר הציעה הצעת חוק ש''העברת שטחים לא תיחשב בגידה''?

לכל בר דעת ברור, כדי להפוך את הבגידה השמאלנית לחוקית.
הצעת החוק היא הודאה ברורה: השמאלנים הם בוגדים !!

הדמגוגים נמצאים בשמאל בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93856
הבל הבלים
עמיש (יום שישי, 16/02/2007 שעה 11:51)
בתשובה לצדק

בחוק כתוב כי ''אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם. ''
לממשלת ישראל, או כל מי מטעמה, יש כל זכות וסמכות שבעולם לנהל משא ומתן מדיני, הכולל דיון בשטחים הכבושים או כל שטח אחר, עם כל מדינה שהיא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93857
סימן ב': בגידה
צדק (יום שישי, 16/02/2007 שעה 12:19)
בתשובה לעמיש

97. פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה
א. מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו - מיתה או מאסר עולם.
ב. מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם.

---
''תום לב''? , בדיחת המאה......
''שינוי בסדרי מדינה...'' , שום קשר.
''בדרכים שאינן פסולות לפי דין'' , אינספור עבירות על החוק.

כל הסייגים אינם תופסים בפעילותם של פושעי אוסלו.
אף סייג אינו מקנה את האפשרות לביצוע פשע של מסירת שטח לאויב,
ואינו מהווה שום הקלה בטיעונים לעונש.

לממשלה אין זכות לעבור על חוקי המדינה.
לממשלה אין שום זכות לרצוח את אזרחיה.
לממשלה אין שום זכות למסור שטחי מולדת לאחרים.
גם אם יהיה לה רוב של 99 אחוז.
רוב איננו מאפשר ביצוע פשעים, בדמוקרטיה כמובן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.