פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=94274
הערמונים שבאש
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 0:48)

למה מתכוון כותב המאמר באומרו [...] ''הוצאות שווא בסכומי עתק (ההערכות כיום הן כ- 20 מיליארד דולר)'' [...] ? לאן הלכו סכומים אלה, בהנחה שהמספר הנקוב הנו ריאלי? כיצד ועל מה ניתן לבזבז סכומים כה דמיוניים, בעצם?

ובכלל, מה כבר נאמר לכבודה המתאספת בערב מגבית קלאסי אי שם בחו''ל הרחוקה? שישראל מדינה ענייה כי ביזבזה סכומים מופלאים על ''הוצאות שווא''? שישראל זקוקה לעזרה מיהודי חו''ל כדי לשמור על זקיפות וזיקפה לאומית? שישראל היא חברת הביטוח הלאומית להצלת העם היהודי, ומקום מפלט לעת יום סגריר? או לחילופין שזהו המעשה הציוני הנאות, היינו לנדב שלמונים לילד שמפנק עצמו בשריפת 20 מיליארד דולר על הוצאות שווא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=94286
הערמונים שבאש
עמיש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 7:38)
בתשובה לאלכסנדר מאן

יכול היה גם לכתוב 40 מיליארד, הנייר סובל הכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94288
הסיפור פשוט ביותר - תעמולה נגד
דוד סיון (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 8:03)
בתשובה לאלכסנדר מאן

בתמצית כפי שזה נראה כעת זהו מספר מצוץ מהאצבע. בן עזרא העלה אותו לראשונה לפני כחודש. הצבתי אז שאלה על המקור ועל הנתונים ועל מה ששכח (http://www.faz.co.il/thread?rep=92330) כי רציתי לבדוק את החישוב. עד לרגע זה לא זכיתי לתשובה רצינית.

זה מזכיר לי שיחה עם ספירו (ועם ח''כ לשעבר אחד) כאשר עלתה שאלה בנושא כלשהו. התשובה שקיבלתי היתה מיליארדים!!!
כמה מיליארדים ואיך הגיעו לטענה הזאת לא ידעו להגיד, אבל הם לא העיזו לנקוב מספר...

חוץ מכל זה העלות היא לא העניין, אף פעם לא. לכל משטר יש זכות וגם חובה לנתב הוצאות בהתאם לקווי היסוד שלו.

בקיצור, זה נשמע כמו בתעמולה זולה:
נתניהו שהודח על ידי הימין הוא אלוהים והיריב הפוליטי גורם הוצאות עתק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94316
הסיפור פשוט ביותר - תעמולה נגד
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 12:41)
בתשובה לדוד סיון

האמת היא שבתחילה לא חשבתי בכיוון ההסבר שהבאת, אך במחשבה שנייה נראה לי שאתה כנראה צודק, ולו על סמך עקרון הסופרלטיביות בקרב משתמשי השפה העברית בארץ – אשר במסגרתו נהפך כל דבר ל''מדהים'' ו''הכי-הכי'' וכיוצ''ב. ייתכן שגם השימוש במינוח ''מיליארדים'' נועד להשיג אפקט דומה.

אני כותב בכל זאת ''ייתכן'', שכן נראה שבכל זאת ישנם ביזבוזי כספים גם בניגוד למדיניות ממשלתית נתונה, בבחינת התגברות אינסטינקט-המייסדים בבחינת ''עוד דונם, עוד עז'' על כל חשיבה המבקשת להיות רציונאלית ומסודרת, פחות או יותר. מצד שני, זהו סיפורה של מדינת היהודים בגדול, שאינו אלא אימפרוביזציה אחת גדולה – אימפרוביזציה שככל הנראה היתה בבחינת סם-חיים בשנותיה הראשונות של המדינה, אך בהמשך התגלתה כגולם הקם על יוצרו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94318
עוד הערה-הארה
דוד סיון (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 13:01)
בתשובה לאלכסנדר מאן

צריך לזכור שבדרך כלל את הנתונים הרלוונטיים כדי לעשות הערכות עלות, אפשר להשיג. מי שמשתמש במושגים כמו ''מיליארדים'' או ''20 מיליארד דולרים'' בלי להתייחס ברצינות לנתונים והנחות, חשוד כתועמלן. גם מי שמציג את דרך החישוב עשוי להיות בעל מטרה תעמולתית אלא שהוא לפחות מעמיד את עצמו לביקורת.

בכל מקרה הטיעונים האידיאולוגיים שעושים שימוש בסכומים הם לא ראויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94291
הוצאות השווא בהן מדובר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 8:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הן פינוי היישובים מגוש קטיף (לפי הערכות שמרניות עלות כוללת של כ 7 עד 8 מיליארד, אם כי עמישנו עשוי לטעון שזה לא עלה מאומה), והרפתקת לבנון של אולמרט - שם ההערכה קשה יותר כי קשה לאמוד את הנזק שנגרם בשל שיתוק צפון הארץ. המספר הנקוב במאמר איננו נראה בלתי ריאלי אם כי עמישנו עשוי לטעון שזה היה בחינם כי רק התשתית של החיזבאללה נהרסה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94293
כרגיל שטויות
עמיש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 8:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראשית לא ציינת אם זה בדולרים או בשקלים
שנית לא התייחסת לדבריו של מר בן עזרא הקושר את ההוצאה להתנתקות
ושלישית המלחמה בלבנון היתה מוצדקת וצודקת והכסף לא הוצא לשוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94367
כרגיל, דברי עמיש [בחוסר] שכל נאמרים
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 0:46)
בתשובה לעמיש

דולרים או שקלים --- זה כלל לא משנה כי בשני המקרים זה היה מיותר.

את ההערכה על עלות פינוי גוש קטיף ראיתי באיזה פרסום של דובר צה''ל (נדמה לי שזה הופיע אפילו באינטרנט). זה לא כלל את הנזק שנגרם ליישובים ולמתיישבים עצמם. זה כלל רק את מה שהמבצע עלה לצה''ל.

מלחמה בלבנון היתה בהחלט מוצדקת (למה חיכו עד עכשיו?), על זה אין בינינו וויכוח. אני דברתי על הרפתקת אולמרט (ה''מנוף לקידום ההתנתקות'' אם נשתמש במלים שלו), זה לא בדיוק אותו הדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94296
הערכות שמרניות?
דוד סיון (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 8:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

7 עד 8 מיליארד מה?
על מה מתבססות ההערכות הללו?
מדוע שלא תציגו את הנתונים?

הנה אחת הדרכים לחשב את הוצאות השווא: ''כמה עולות לנו
ההתנחלויות'' (http://www.zvuluny.co.il/SettlementCalc.asp).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.