פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 03/03/07 9:05)

http://www.faz.co.il/thread?rep=94705
שיטת המינוי היא לא העיקר
דוד סיון (שבת, 03/03/2007 שעה 10:45)
בתשובה לע.צופיה

אין לי ולא היתה לי בעיה עם הרעיונות לשנות את שיטת המינויים הקיימת. דברי לא עסקו במי אלא במה. הדברים שכתבתי מתייחסים בעיקר לנסיון לבטל או להחליש את הבקרה השיפוטית על המחוקק.

לפי שנכתב בתקשורת פרופסור פרידמן רוצה להגביל את סמכות בית המשפט העליון בדומה לקיים או מקובל בקנדה. בתמצית יש למחוקקים בקנדה (ברמה הפדרלית וברמת הפרובינציה) לעקוף את הפסיקה של בתי המשפט. אלא שזה רק באופן זמני ועל בסיס זכויות וחובות שכתובים בחוקה. אצלנו אין חוקה ששומרת על הזכויות כפי שיש בקנדה ויש והיו נסיונות לפגוע באותן הזכויות. וחלק מהנסיונות נובעים מאותן סיבות שבעצם אין לנו חוקה. אני לא חושב שהסיבה הביטחונית היא העניין אלא מה שמסתתר מאחוריה.

נכון שאני לא מספיק מכיר את העובדות ואת החוק הישראלי ואני נותן משקל למשל למה שכתב ואמר בראיונות הפרופסור אמנון רובינשטיין. מצד שני כאשר אני קורא שמאיר שמגר זה מהווה מעין משקל שכנגד.

אם נדאג שתהיה לנו חוקה שתבטיח את מה שהחוקה הקנדית מבטיחה (בעיקר לאזרח הקטן) לא תהיה לי בעיה שיקבעו מגבלות על הבקרה השיפוטית בהתאם.

חוץ מכל זה כאשר מבררים כמה פעמים השתמש בית המשפט העליון בסמכות לבטל חוקים מתברר שזה קרה רק כ-‏7 פעמים. נדמה לי שזה אומר שהשימוש בסמכות הזאת הוא מידתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94707
שיטת המינוי היא לא העיקר
ע.צופיה (שבת, 03/03/2007 שעה 11:09)
בתשובה לדוד סיון

אני הצגתי את הענין ברמת המאקרו והבאתי מספר דוגמאות להמחשה( שיטת המינויים, הפסיקות הבטחוניות).
אנו בוחרים את נבחרינו לבית המחוקקים כדי שישמרו על זכויותינו.בית המשפט העליון אמור (בהשאלה) לשמש כמורה נהיגה בשעת שיעור נהיגה. הוא אינו אמור לבוא במקום התלמיד.
אגב בקנדה ,בית המשפט העליון מתריע(על ידי ביטול חוקים)בפני בית הנבחרים שחוק מסוים נוגד חוקים אחרים ''חזקים'' יותר. בית הנבחרים צריך במקרה כזה לדון שנית ולהצביע מחדש על החוק ואז הוא ''תופס''. נכתב כי לאחרונה הוא ביטל חוק חדש כ''נגד טירור'' שכלל מגבלות קשות על זכויות החשודים. מזכיר במקצת את המצב בארץ.
גם אצלנו ניתן לחוקק חוקים ''עוקפי בג''צ'',אך למיטב זכרוני לא נחקקו חוקים כאלה.
אני רואה לאחרונה ''רעה חולה'' אחרת, והיא ''השופטים המיליטנטים'' דוגמת לינדנשטראוס,זיילר, טירקל, חשין ואני מנחש: גם וינוגרד.
עבודת משפט אמיתית לא נעשית במיליטנטיות ובתקשורת, היא נעשית בפסקי דין ובהנמקות להם.
חבל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94709
אני לא מסכים
דוד סיון (שבת, 03/03/2007 שעה 11:56)
בתשובה לע.צופיה

אור השמש הוא אמצעי החיטוי הטוב ביותר.

לאור הנסיון שלנו עם דוחות המבקר לפני לינדשטראוס, לדעתי ברור שהוא פועל נכון. העובדה החשובה כאן היא שלמבקר אין שיניים ולכן ראוי ורצוי שיצא לתקשורת ויבדוק דברים על חם. מכאן שלדעתי השינוי שהנהיג לינדשטראוס הוא מבורך.

אני מסכים שזיילר לאחר שכתב את הדו''ח שלו לא צריך לעסוק בפרשנות. חשין כפנסיונר של בתי המשפט זכאי להביע את דעתו בדיוק כמוני וכמוך (כך גם זמיר). יחד עם זאת צורת ההתבטאות של חשין אינה לרוחי.

עיינתי הבוקר במה שכתוב בוויקיפדיה על החוקה הקנדית וסמכות הבקרה של בתי המשפט שם (http://en.wikipedia.org/wiki/Supreme_Court_of_Canada). הנה מה שנאמר שם בנושא שלפנינו:
The Supreme Court has the ultimate power of judicial review over Canadian federal and provincial laws' constitutional validity. If a federal or provincial law has been held contrary to the division of power provisions of one of the various Constitution Acts, the legislature or Parliament must either live with the result, amend the law so that it complies, or obtain an amendment to the constitution. If a law is declared contrary to certain sections of the Charter of Rights and Freedoms, Parliament or the provincial legislatures may make that particular law temporarily valid again against by using the ''override power'' of the notwithstanding clause. In one case, the Quebec National Assembly invoked this power to override a Supreme Court decision (Ford v. Quebec (A.G.)) that held that one of Quebec's language laws banning the display of English commercial signs was inconsistent with the charter. Saskatchewan used it to uphold labour laws. This override power can be exercised for five years, after which time the override must be renewed, or the decision comes into force.

זה אומר שהמחוקק יכול לבטל את הפסיקה רק באופן זמני (5 שנים). מהעובדות שאני מכיר אני חושש שלכנסת תינתן האפשרות הזאת. במיוחד כאשר החלטות של חלק ניכר מחברי הכנסת נקבעות על ידי גופים חיצוניים, לא נבחרים, וללא בקרה שיפוטית כלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94710
אני לא מסכים
ע.צופיה (שבת, 03/03/2007 שעה 12:16)
בתשובה לדוד סיון

אני מסכים שאור השמש הוא אמצעי החיטוי הטוב ביותר,אך,כפי שעניתי קודם ליובב, המערכת המשפטית היא המערכה הכי פחות מבוקרת בארץ.וזה בהחלט חשכה כמעט מוחלטת.
כפי שודאי נוכחת מדיונים קודמים בינינו ,איני אוהד של לינדנשטראוס. הוא בודק את מה ש''קל'' ומקובל.זוכה לכותרות,אך בינתיים לא ראיתי הישגים מיוחדים.
הוא אינו בודק באינטנסיביות ראויה את התנהלות הרשויות המקומיות בענין הלנות שכר(שזה חמור פי עשר מהעטים של אולמרט),את פעילות חברת הרכבות שסובלת בשנים האחרונות מתאונות רבות ,איחורים ואי סדרים אחרים,את התרמיות הנמשכות במשרד החינוך ועוד ועוד.
החוקה הקנדית מציעה איזון מסוים בין הרשויות,אולי זה לא אידיאלי,אך זה לפחות נותן זמן למחשבה שניה של המחוקק וכן פתרון זמני לבעיות בוערות.
אני עדיין חושב שבמאקרו השתבש האיזון בין הרשויות השולטות וצריך בדרך זו או אחרת להחזירו לאיזון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94712
בינתיים לא ראיתי הישגים מיוחדים
יובב (שבת, 03/03/2007 שעה 13:03)
בתשובה לע.צופיה

ניסית להשוות אובייקטיבית (אם אפשר בכלל) את הישגיו לעומת הישגים של קודמיו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=94715
בינתיים לא ראיתי הישגים מיוחדים
ע.צופיה (שבת, 03/03/2007 שעה 16:46)
בתשובה ליובב

איני יודע (טכנית)איך ניתן לערוך השוואות אובייקטיביות.
המבחן שלי הוא,שהמבקר הנוכחי (ולא לבדו) יוצר בעזרת התקשורת(שמסיבותיה נענית לכך ברצון)אוירה ציבורית של שחיתות ממסדית וכתוצאה מזה מחול שדים וציד מכשפות ציבורי כנגד נושאי תפקידים ציבוריים למיניהם.
איני טוען שאין שחיתות, אני טוען שאין היא חריגה לנעשה אצלנו מזה עשרות שנים. איני טוען שלא צריך להלחם בה, אך בציד מכשפות נופלים בדרך כלל החלשים ולא המושחתים.
מבקרי בעבר יחפשו את השחיתות בתהליך נהשלטוני ולא בגופם של אנשים. לוחמי השחיתות הנוכחים הם ציידי גולגלות ותו-לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94718
בינתיים לא ראיתי הישגים מיוחדים
יובב (שבת, 03/03/2007 שעה 17:13)
בתשובה לע.צופיה

אם תסכים שהמטרה של קיום ביקורת היא הרתעה, תסכים ששימוש בתקשורת ככלי ליצירת לחץ הוא אפקטיבי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94719
בינתיים לא ראיתי הישגים מיוחדים
ע.צופיה (שבת, 03/03/2007 שעה 17:24)
בתשובה ליובב

זו בדיוק הנקודה, ביקורת אינה לצרכי הרתעה אלא לצרכי יעילות ונקיון כפיים. ההרתעה היא פועל יוצא מזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94722
בינתיים לא ראיתי הישגים מיוחדים
יובב (שבת, 03/03/2007 שעה 17:35)
בתשובה לע.צופיה

לצערי בגלל האופי האנושי יעילות ונקיון כפיים יבואו רק בשיטת המקל, ולכן ההרתעה היא כלי הכרחי והיעיל ביותר.
מכאן כפועל יוצא החשיבות שבשימוש בתקשורת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94725
בינתיים לא ראיתי הישגים מיוחדים
ע.צופיה (שבת, 03/03/2007 שעה 18:15)
בתשובה ליובב

אין ספק, השקפת עולמך שונה משלי.
בכל אופן החכם משתמש במקום במקל-בגזר.
פעם מאכיל איתו ופעם מכה איתו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94717
דעתי שונה
דוד סיון (שבת, 03/03/2007 שעה 17:05)
בתשובה לע.צופיה

דעתי שהאיזון, בין מע' המשפט והמחוקק, לא השתבש אלא שהפוליטיקאים (שחלקם נשלטים על ידי גופים לא נבחרים) רוצים יותר שליטה. לדעתי רבים מהם לא באים בידיים נקיות. החוקה הקנדית מציעה איזון שמתאים לאותה החוקה. לא בטוח שבמקום שהזכויות הבסיסיות לא מובטחות זה יתאים.

כנראה שגם גם בעניין המבקר לינדנשטראוס נישאר חלוקים.

בהלנת שכר ברשויות המקומיות עסקנו כבר מספר פעמים (<דיון 2081>, <דיון 2259> ועוד). אני חושב שהבעיה היא במגרש הפוליטי: פוליטיקאי מקומי מוציא בעודף והפוליטיקאי בכנסת ובממשלה מתכופף. בתמצית מגייסים עובדים בעודף ומשתמשים באי תשלום השכר כאמצעי לחץ להשגת המימון. מצד שני משום מה אין המערכת המשפטית יכולה לטפל בעניין.

יתכן שבדיקת הנושא על ידי המבקר היא אמצעי בדרך לפתרונה של הבעיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=94720
דעתי שונה
ע.צופיה (שבת, 03/03/2007 שעה 17:32)
בתשובה לדוד סיון

כפי שציינתי קודם, אני רואה (בפרספקטיבה של 10-20 שנים אחורה)גידול בכוחה של הרשות המשפטית על חשבון שני הרשויות האחרות.איני מתכוון שזה רע מאוד,או רע בכלל,אך כל הפרת איזון סופה לא טוב ולכן יש לבצע ''כיווני-מנוע'' בזמן המתאים ובמועד הנכון.ובמידה מסוימת עכשיו זה מועד נכון. החוקה הקנדית באה כדוגמא בלבד. לא כלח מה שטוב לקנדה טוב גם לכנען.
בדיקה נכונה של המבקר ברשויות המלינות שכר ,כנראה, תגלה שחלק גדול מזה הוא פיקציה. אין ספק שמצב ה''מולנים'' רע ,מצב הרשות המקומית רע,אך הסיבות הן בישוב עצמו ולא בממסד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94723
דעתי שונה
יובב (שבת, 03/03/2007 שעה 17:37)
בתשובה לע.צופיה

פריקת העול המוסרית הכללית של הכנסת והממשלה, הבאה לידי ביטוי באובדן הבושה, מצריכה כרגע שוט גדול בדמות ביהמ''ש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94726
דעתי שונה
ע.צופיה (שבת, 03/03/2007 שעה 18:18)
בתשובה ליובב

כל המשפט שכתבת הוא סיסמה נבובה, אין לך ולאחרים כל הוכחה כי המצב היום שונה מהמצב בארבעים השנים האחרונות.
הכל הצהרות,כותרות,וספינים תקשורתיים. עדיין לא ראיתי ולוא כתב אשמה אחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94728
דעתי שונה
יובב (שבת, 03/03/2007 שעה 18:59)
בתשובה לע.צופיה

אתה רואה מישהו עושה כמעשה רבין או עופר בימינו?
אתה לא מסכים עם האמירה שאז לפחות היתה בושה?
ההבהרה של מרכז הליכוד ללימור ליבנת בשביל מה היא נבחרה היא לא מדרגה של אובדן הבושה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=94744
דעתי שונה
ע.צופיה (יום ראשון, 04/03/2007 שעה 0:48)
בתשובה ליובב

יש יותר שחיתות בכותרות העיתונים. אין יותר שחיתות בשטח.
ליבנת ומרכז הליכוד זה סיפור ישן. אולי 10 שנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94729
אני מכיר את העובדות
דוד סיון (שבת, 03/03/2007 שעה 19:04)
בתשובה לע.צופיה

אני מסתכל על ההתפתחות בשנים שעברו ולדעתי היא היתה לטובה.
נוצר איזון טוב בין זכויות האזרח הקטן והרשויות. נוצר איזון טוב
זכויות המיעוט וזכויות הרוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94745
אני מכיר את העובדות
ע.צופיה (יום ראשון, 04/03/2007 שעה 0:51)
בתשובה לדוד סיון

אני מדבר על איזון בין הרשויות.בסיכומו של דבר כל הפרה של האיזון תפגע באזרחים.
אם אתה מסתכל מסביב ורואה שהכל טוב-אז כנראה זה טוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94757
asinus asino et sus sui pulcher
זוהר בדשא (יום שני, 05/03/2007 שעה 9:02)
בתשובה לדוד סיון

הפתגמון הזה בהחלט מכיל את תורת החיים של הדוקטור סיוווון שהרי אין לו לסיוון אלא את עצמו ואת דומיו ,מה לו לדוקטור ולאור השמש .

הרי אין עוד כמו סיוון להסוות,לערפל,לטשטש,לקרקש,למלמל איזה ציטוט אקדמי בתקוה כי הציטוט יכסה את הגחמה שהיא בסיס כתיבתו של סיוווון.

והתרגום לפתגמון: החמור יפה בעיני החמור והחזיר בעיני החזיר.

ולפרשנות המעמיקה יותר : הדומים זה לזה מוצאים חן זה בעיני זה אפילו אם הם עצמם חסרי-חן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=94848
asinus asino et sus sui pulcher
זוהר בדשא (יום חמישי, 08/03/2007 שעה 23:10)
בתשובה לזוהר בדשא

על עדנה ארבל עוד יורחב כנראה היא סיפור ומשל על הניוון שפשה באליטות בישראל , הנה מסתבר שגם בעלה (לא מפליא שהוא אלוף משנה כמו שצריך להיות כל שמאלני ציוני נלהב ) ובכן מסתבר שמר ארבל הוא גולש ''חובב'' באינטרנט , ואף מצטיין בגילויים וב''חשיפות'' מתחומי המשפט ממממ..., הוא כמובן מכחיש , אבל כל אימת שנכתבים דברים נגד השופטת המכובדת ,הוא קופץ כנשוך נחש להגן עליה , ואף מאיים על גולשים אחרים שאינם רואים עימו את סיפור ארבלה עין בעין .

אם יסתבר כי מדובר בבעלה של השופטת יהיה בכך אות וסימן לאיזו הדרדרות הביא המינוי המפוקפק של הגברת ארבל ואולי ראוי לברר את הדבר לעומק בטרם נחרץ הדין , אבל גם ככה מדובר בהחלט בדמות שיש להניח שמי מאיתנו נתקל בה בימי שרב כאלה או אחרים באינטרנט.

ואכן עושה רושם שהטעות ששמה בישראל ארבל אורי נדבקה לפורומי אינטרנט לא באופן תמים כל כך .

ולקישור לספרות על שם משפחת ארבל על שלל היצוגים שלה:

אפרופו הסיפור על אור השמש , מאלף לראות עד כמה החמורים חושבים שאור השמש יכול לחמם אך ורק את נעירת החמור העגמומי שהם מפיקים בקול נרגן עם עלות השחר, ומה על חזירי הבר..הא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=94850
asinus asino et sus sui pulcher
זוהר בדשא (יום חמישי, 08/03/2007 שעה 23:31)
בתשובה לזוהר בדשא

ואכן הסיפור על ארבל השופטת המכובדה מאד מאד...יענו כביר כביר מכובדה השופטת וכל הקשור בה .. באמת מיוחד במינו ויש לו הרבה היבטים הנה עוד קצת סיפורים על הבעל , התכשיט של הארבלה השופטת העליונה מר אורי שנזקק לשרותי לבנת ,באדיבות יואב יצחק.

חוששני שאפילו גדולי הסנגורים של ארבל מלבד כמה נעירות בודדות לא יעזו לטעון כי המינוי שלה ראוי למרות שפה בטח יש לי ציפיות מוגזמות להפגנת אינטלגנציה , אולם נראה כי הסיפור מסביב מרתק ועסיסי למדי ללא קשר לעצם המינוי וכל ההתרחשות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94851
asinus asino et sus sui pulcher
זוהר בדשא (יום חמישי, 08/03/2007 שעה 23:38)
בתשובה לזוהר בדשא

אף שאיש לא יכול לטעון כי יש לו הוכחה ניצחת כי מדובר בבעלה של השופטת ארבל , נראה שיש כותבים מקדישים לעמיחי ממיטב מירצם , שערו בנפשכם את העניין מתברר בבית משפט , עכשיו הגחמה הזו נמצאת בשלב הגולמי בלבד אבל נראה כי מתגלגלת לכמה כיוונים אפלים, יש כמובן לשחות באופן מוחלט את האאוטינג הנפשע שעשו למר אורי ארבל.

הנה בלוג שעוסק בפעילות מחרתית זו:


http://www.faz.co.il/thread?rep=94852
asinus asino et sus sui pulcher
זוהר בדשא (יום חמישי, 08/03/2007 שעה 23:44)
בתשובה לזוהר בדשא

בנתיים מסתבר כי הבעל ארבל חבר טוב של הבעל ביניש , היועץ מזוז בנתיים אישר כי מתנהלת חקירה נגד הבעל של השופטת המכובדה ביניש בכל הנוגע לתזמורת הסימפונית.

אכן מדובר בחוצפה שאנשים העזו להטיל ספק במינוי של הגברת ארבל לעליון , ככול שהזמן נוקף התמיהות אף מתרבות ומעמיקות יותר ויותר.

והסיפור לא תם ......

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.