פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד פלד, 11/03/07 0:22)

http://www.faz.co.il/thread?rep=94904
דוד, עשה לי טובה - אתה אולי מתמצא בפילוסופיה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 2:24)
בתשובה לדוד פלד

תשאר שם. ''כיצד תסביר שתורתו של ניוטון חיה לצידה של תורת הקוונטים'' תורתו של ניוטון ותורת הקוונטים אינן תורות מנוגדות. לאמר כך זה רק מראה על בורות. תורתו של ניוטון היא קרוב מצויין לתורת הקוונטים (וגם לתורת היחסיות), ועד לרמת דיוק במדידות שהמדע לא היה מסוגל להגיע אליה לפני הרבע האחרוןן של המאה ה 19 הן זהות. למעשה הניסוח המדוייק של חוקי ניוטון (זה לא מה שמלמדים בפיסיקה בבי''ס תיכון) הולם את תורת היחסות ואת תורת הקוונטים, למרות שלניוטון לא היתה כל אפשרות לחזות את ההתפתחויות העתידיות האלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94911
ויכוח מעניין
ד''ר לי–און הדר (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 5:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

הסופר הבריטי אלדוס האקסלי כתב פעם ש''אינטלקטואל זה אדם שמצא משהוא מעניין יותר בחיים מאשר סקס.'' זה אולי קצת מוגזם... אבל הויכוח הזה בהחלט מרתק -- מעלילות הדם לתורת היחסיות. נראה לי שעירבבו כאן כמה בעיות. אני אישית שותף לבקורת של כל ''תאוריית'' הפוסט-מודרניזם (פוקו, דרידה,ודומיהם) שהיא לדעתי שיטחית ויומרנית. היא אכן שוללת את קיומה של אמת מדעית ומקבלת את ההנחה שהכל רלאטבי ומה שאנחנו מכנים ''אמת'' משקף את מערכת הכוחות הקיימת, וכו'.אני לא קונה את זה. 2=1+1 ובכלל אם אין אמת מדעית מדוע שאקבל את טענתך שאין אמת מדעית, ד''ר פלד? כיצד תוכיח זאת? כל הוכחה מבוססת על הנחות יסוד שאנו חייבים לקבל כדי לערוך ויכוח פשוט. עכשיו..אם אתה קורא למשל את The Structure of Scientific Revolutions
by Thomas S. Kuhn גם במדעים המדוייקים יש ויכוח לגבי הדרך שבהם תאוריות קמות ונופלות והסכמה שזה לא תמיד תוצאה של תהליך ברור של חיפוש אחר האמת. אני חושב שדי מקובל שבכל מה שנוגע ל''מדעי'' החברה והרוח, וזה כולל אפילו את את תחום הכלכלה שנחשב כיותר ''מדוייק'' נאמר מאשר היסטוריה,יש צורך להציג הנחות יסוד שמדריכות את תהליך המחקר ובניית התאוריה, שלא לדבר על המסקנות האופראטביות.אחרי הכל, איך תסביר ששני חתני פרס נובל בכלכלה לא יכולים להגיע להסכמה לגבי תאור מציאות כלכלית מסוימת, כמו למשל הסיבות למשבר כלכלי והדרך לטפל בו. השימוש במושג ''נרטיב'' לא שולל את קיומם של עובדות: המלחמה פרצה בתאריך מסויים.ראש הממשלה היה X. מספר ההרוגים היה זה או אחר (ניתן להוכיח). אבל בהחלט ניתן להתווכח על הסיבות שהביאו לפריצת המלחמה, מי נושא באחריות, החל באישים מסויימים וכלה בתהליכים מסויימים, וכו. הנרטיב ההיסטורי הוא תוצאה של שימוש בעובדות כדי להוכיח תיזה מסויימת על בסיס הנחות יסוד ומתוך פרספקטיבה היסטורית מסויימת. מכאן הקלישאה: ההיסטוריה נכתבת ע''י המנצחים. לא קראתי את טואף. אבל הייתי בוחן את מחקרו על סמך המקורות שבהם השתמש והנחות היסוד שלו כדי להוכיח את התיזה שלו ולא על בסיס זה שמסקנותיו לא תואמות את התיזה שלי, שהם ''לא נעימות.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=94932
על החידוש של קון ועוד הערות על קצה המזלג
דוד פלד (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 11:35)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

המהפכה של קון בפילוסופיה של המדע שהוא הצביע על כך שקיימת גם סוציולוגיה של המדע. במילים אחרות - את המדע עושים אנשים, שיש להם אינטרסים כמו לכל אדם מהיישוב. ההגדרה שלו למדע הוא אינה ''חיפוש האמת'' אלא ''פיתרון חידות''. תחום שאין בו היבט אינטלקטואלי של פיתרון חידות, אינו מדע. הדוגמה שהוא מתייחס אליה היא האסטרולוגיה. לדעתו, אין היא מדע משום שאין בה חידות שיש לפתור. עם זאת (וזאת הוא פרסם בויכוח בכתב עם פופר) הוא מסכים לחלוטין גם עם ההגדרה של פופר להגדרתה של תיאוריה מדעית עמידה במבחן ה- Refutablity (העמדתה למבחני הפרכה).

התוצאה הישירה של תפיסתו, הייתה הופעת הרלטאביזם. הוא עצמו נבהל מהשלכות של ''תולדות המהפכות המדעיות'' ובמהדורה המאוחרת של ספרו הוסיף הקדמה בהיקף של חצי ספר בה הוא מסתייג מן הרילטאביזם.

הרילטאביזם קפץ על המציאה הזאת וטען שאם המדע מתפתח כפי שקון תיאר אותו, קרי בקפיצות לצדדים ולא בצורה לינארית המשכית, ואם התיאוריות באות לספק את היצר האינטלקטואלי של העוסקים בו, הרי שאין אמת אחת. למעשה, לטענתם, אין אמת בכלל, ולכן כל אחד והאמת שלו.

להשקפה זו הם מצאו סימוכין אפילו אצל פופר (בניגוד מוחלט להשקפתו). פופר ה א מ י ן במציאותה של האמת. טענתו הייתה רק שלעולם לא יצליח להגיע אליה. מאידך הוא טען שהרציונאליות מחייבת הטלת ספק בכל, למעט בקיומה של הרציונאליות (טענה שממשיכיו לא קבלו). טענת הרילטאביסטים הייתה שהרציונאליות, עליה התבססה תנועת ההשכלה, החליפה אמונה באמונה. היא החליפה את האמונה באלוהים, וסילקה אותו מהמדע, באמונה ברציונאליות, שגם אותה לא ניתן להוכיח. אם כך - אין אמת ואיש באמונתו יחיה.

''פוקו דרידה ודומיהם'', רחוקים מאד מלהיות בסל אחד. פוקו, שהתחיל מקאנט, המשיך לחקור את מידת השפעתם של המוסדות החברתיים על צורת המחשבה האינדיבידואליסטית. לטענתו (ובכך הוא ממשיך את אחד מאבות הסוציולוגיה - דורקהיים) מה שנראה לנו כרצון חופשי אינו אלא גילום רצונם של המוסדות החברתיים. דרידה הינו אבי הדקונסטרוקציה. לשיטתו, אם נפרק כל משפט שהוא לגורמיו נגיע להכרה שאין משפט אחד שיש בו משמעות.

הטיעונים שהשמעתי לעיל מקורם בויכוח בין ''תורת ההתאמה'' The Correspondence Theory הטוענת שעל התיאוריה להתאים עצמה לתיאור ''נכון'' של אירועים טבעיים, לבין המתנגדים לה, שאת עיקר טענתם (לפי רורטי) הבאתי לעיל.

נחזור למדע העוסק בהתנהגות האדם, או להשלכות של המהפכה המדעית של קון. כפי שניסח זאת עמיש לעיל, וישעיהו ברלין לפניו, האמירה האנושית חשובה לא פחות מהמעשה; לדעת ברלין, האמירה חשובה אף יותר. כאשר ברק הכריז שצה''ל יפנה את לבנון תוך שנה, הוא שינה את הזירה לחלוטין עוד לפני שפונה גם חייל אחד. אין זה משנה כלל ועיקר מהי ''האמת'' מאחורי אותה אמירה. אם היא נאמרת בקונטקסט המתאים יש לה יכולת לחולל אירועים היסטוריים אף יותר ממעשה שנעשה.

בקיצור, להרגשתי בישלת בהערתך סלט שלא ניתן להתמצא בו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94987
על החידוש של קון ועוד הערות על קצה המזלג
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 12/03/2007 שעה 6:33)
בתשובה לדוד פלד

לא ניסיתי לערוך דיון מעמיק בנושאים שהעלית שיחייב גלישה לתחומי האונטולוגיה, האפיסטמולוגיה וההבדלים בין ריאליזם, אמפריסיזם, פוסיטיביזם, ופוסט-מודרניזם, שלא לדבר על ההשלכות של התאוריות החדשות באבולוציה וקוגניטביות והדיון ביחסים בין גוף ונפש על חקר תהליך החשיבה (ראה למשל את מחקרו של Daniel Dennett על צמיחת הדת)http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett. רציתי להדגיש שהשימוש במושג ''נרטיב'' לתאור השקפה תאורטית על ארועים היסטוריים מקובל על חוקרים רדיקאליים ושמרנים, שמאלנים וימנים, ציונים ופוסט-ציונים.כאמור מדובר בשימוש בעובדות מוכחות לבניית תיזה היסטורית. דוגמאות: מי אשם בפתיחת מלמה''ע ה-I? מדוע התקבלה ההחלטה להטיל את הפצצה האטומית על הירושימה? מדוע סטאלין לא החליט על התקפת-מנע נגד גרמניה? ועוד ועוד.אלפי מאמרים וספרים התפרסמו ע''י היסטוריונים ''מכובדים'' שהגיעו למסקנות שונות לעיתים על בסיס של שימוש באותם עובדות ונתונים. כמובן שנרטיב היסטורי הוא חסר ערך מדעי או אחר אם הוא מבוסס על עובדות לא-נכונות או אם הוא מתעלם מעובדות חשובות ונכונות, כמו מחקרי דויד אירוינג מכחיש השואה. או לאחרונה הניסיון להוכיח בסרט טלויזיה שהתגלו קברות ישו ובני משפחתו. אגב לגבי הנושא האחרון היה מעניין לראות את התגובה של אנשי דת נוצרים שלא היו מוכנים להסכים להנחה שישו נקבר בירושלים אפילו לפני שראו את הסרט, שהיא די דומה לתגובה למחקר של טואף. ייתכן בהחלט שזה לא רציני וטואף נכשל בהוכחת התיזה שלו. מה שמרגיז זה הניסיון להכניס מיד את הויכוח הזה לקונטקסט פוליטי-עכשווי, כאילו לטואף ולתומכיו יש אג'נדה ובכלל הרי הוא מחייה את שנאת היהודים,משחק לידי האנטישמים,וכו.אפרופו זעקות הגוועלד. זוכרים את סרטו של מל גיבסון על ישו? זוכרים את האזהרות שזה יביא לאנטישמיות ופוגרומים. הסרט -- לא מדובר במחקר מדעי יבש שנקרא ע''י כמה אקדמאים --הוקרן ברחבי העולם, כולל במדינות קאתוליות עם עבר אנטישמי, מיליונים צפו בו -- ואיזו הפתעה:אין פוגרומים. אז אולי תרגעו רבותי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94997
סליחה על שניסיתי לעמוד על עומק דעתך
דוד פלד (יום שני, 12/03/2007 שעה 9:38)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

כאשר הפרחת שמות ומושגים, כרכת אותם בנייר עיתונים משומש והחזרת אותם לרוכל בטענה ש:''אני אישית שותף לבקורת של כל ''תאוריית'' הפוסט-מודרניזם (פוקו, דרידה,ודומיהם) שהיא לדעתי שיטחית ויומרנית.'' תמהתי. ס''ה ניסיתי להבין מדוע הפטרת בזלזול מתנשא ''אני לא קונה את זה''.

הסברת את עצמך ואני מתנצל על ניסיוני הנואל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95079
סליחה על שניסיתי לעמוד על עומק דעתך
ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 19:32)
בתשובה לדוד פלד

תודה על הערותיך. אני מקבל את הנקודה שהעלת -- שישנם הבדלים בגישות התאורטיות והמתודולוגיות בין הפילוסופים הקרויים ''פוסט-מודרניסטים.'' ואותו דבר אמור לגבי ''נאו-קונסרבאטיבים'' או ''מארקסיסטים'' או ''פמיניסטיות'' שאינם מייצגים קבוצות ותפישות מונוליטיות. בו בזמן, אני אכן לא רק שמזלזל -- אלא סולד --מהנטייה של חלק גדול מהרעיונות שמייצגים חלק גדול מה''פוסט-מודרניסטים,'' במיוחד פוקו,דרידה וליוטארד שמנסים (לדעתי ולדעתם של רבים אחרים)להעמיד בסימן שאלה את היסודות של התרבות המערבית והמדע המערבי מאז תקופת ההשכלה (ושותפים להם פילוסופים מהימין כמו קארל שמידט.) בוויקפאדיה יש סיכום לא רע של הויכוח http://en.wikipedia.org/wiki/Postmodernism במיוחד הייתי ממליץ לקרוא את המקרה המשעשע של Alan Sokal.אני גם הייתי מציע לקרוא את ביקורתו של ידידי צ'ארלס מוריי מ cato, שאני מדביק כאן. אגב, נדמה לי שלכבודו יש נטייה להציג הערכות שנויות במחלוקת על נושאים שנויים במחלוקת כאילו הם התפישות המקובלות בדיסיפלינה. זהו זה. ואין יותר על מה להתווכח. להזכירך, eugenics תורת הגזע היה תחום מדעי מכובד ביותר באוניבסיטאות מערב בתחילת המאה ה-‏20, וכנ''ל לגבי מארקסיזם בחלק השני של המאה;אני מעריך -- מקווה -- שהפוסט מודרניזם יסיים את דרכו בצורה דומה בפח האשפה ההיסטורי והמדעי. :
I am
referring to the constellation of views that come to mind when one hears the words multicultural, gender, deconstruct, politically correct, and Dead White Males. In a broader sense, contemporary intellectual fashion encompasses as well the widespread disdain in certain circles for technology and the scientific method. Embedded in this mind-set is hostility to the idea that discriminating judgments are appropriate in assessing art and literature, to the idea that hierarchies of value exist, hostility to the idea that an objective truth exists. Postmodernism is the overarching label that is attached to this perspective.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95098
סליחה על שניסיתי לעמוד על עומק דעתך
דוד פלד (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 0:43)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

אני מקווה שאתה יכול להסביר מדוע לדעתך ''חלק גדול מה''פוסט-מודרניסטים,'' במיוחד פוקו,דרידה וליוטארד שמנסים (לדעתי ולדעתם של רבים אחרים)להעמיד בסימן שאלה את היסודות של התרבות המערבית והמדע המערבי מאז תקופת ההשכלה ''. מול ''לדעתי ולדעתם של רבים אחרים'' אני יכול להציג לך ''לדעתי ולדעתם של רבים אחרים'' הם חלק מכובד של התרבות המערבית, גם אם אינם מרוצים מהמגמות שהתפתחו בעקבות ''הנאורות''. (אגב, אסכולת פרנקפורט, ובמיוחד תיאודור אדורנו טענו שהנאציזם הינו תוצאה ישירה של הנאורות...)

מדוע לא הכנסת לרשימה את ניטשה?

מדוע כן הכנסת לרשימה את המשפטן הנאצי קארל שמידט?

גם אם אתה צודק, האם ויכוח רעיוני מעורר אצלך סלידה? למה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=95151
סליחה על שניסיתי לעמוד על עומק דעתך
ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 19:49)
בתשובה לדוד פלד

אם אתה מאמין שלרעיונות יש השפעה על המציאות -- התרבות, המערכות הפוליטיות והכלכליות וכו' -- אז בהחלט מותר לך לחוש סלידה כלפי רעיונות כאלו. לא מדובר כאן במשחקי מילים בלבד. במאה ה-‏20 רעיונות הרסניים היו אחראים במידה רבה לעליית אידיולוגיות שהביאו לשפיכות דם נוראה. עכשיו..ניטשה הוא סיפור בפני עצמו. הוא ענק ולא הייתי מכליל אותו ברשימה אחת עם שלשת הננסים שהיזכרתי.(ובכלל ישנן ניסיונות כה רבים להבין אותו; לדוגמא: חילוקי הדעות לגבי יחסו ליהודים).זה נכון שהפנקפורטרים ביקרו --הדגש על ''ביקרו'' -- את התוצרים החברתיים והתרבותיים של המערב המודרני מנקודת השקפה נאו-מארקסיסטית.כמה מהרעיונות שהציגו היו מעניינים ומשעשעים כמעט ברמה של pop-sociology. מרקוזה הוא דוגמא טובה ומעין ''גשר'' לפוסט-מודרניזם.אבל הפרנקפורטרים עדיין ראו את עצמם פועלים בתוך המסגרת של התרבות המערבית המודרנית ורצו לשנות אותה. הבעיה עם הפוסטים -- לא כולם --היא שהם מנסים לפעול מחוץ למסגרת לא כמבקרים, אלא במקרה הטוב כצופים פאסיביים, ובמקרה הרע כניסיון להרוס את אושיות התרבות המערבית, הליבראלית, ואכן ה''נאורה.'' ההבדל בין הפרנקפורטרים והפוסטים הוא כמו ההבדל בין הזרם הרפורמי ביהדות לבין היהודים למען ישו.הפילוסופיה הפוליטית של קרל שמידט משקפת ניסיון דומה מהצד ה''הפוך'' להציג אלטרנאטיבה למודרניות/ליבראליזם/נאורות מערבית. ואכן הרבה פוסטים קוראים אותו בהבנה http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt במיוחד בכל מה שקשור ליכולתה של המערכת הפוליטית-משפטית של המדינה הליבראלית לשמש כבורר אובייקטבי הפועל בחברה פלוראליסטית. נקודה אחרונה: כמובן שישנן הגדרות רבות ל''מודרניות,'' ''ליבראליזם,'' ''נאורות'' ו''תרבות מערבית.'' אלו הן גישות פילוספיות פלוראליסטיות שעברו שינויים עצומים במאות האחרונות. ולא כל מי שמבקר אותם רוצה לחסלם. אבל יש גם כאלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95170
סליחה על שניסיתי לעמוד על עומק דעתך
דוד פלד (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 21:20)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

עם כל הכבוד לויקיפדיה, לא כל כך מסתדר לי משפט מכתבי שמידט כמו: ''הפיהרר אינו הזרוע של המדינה כי אם השופט הגבו ביותר של האומה והמחוקק הרם ביותר שלה'' עם ההשפעה שהייתה לו לדבברי הויקיפדיה על הפילוסופיה של ההומניסט ולטר בנז'מין. אחת הקביעות הנחרצות שלו היתה ההפרדה בין ''אויב'' ל''ידיד'' כאשר החוק נועד לבודד ולהחרים את אויבי המדינה. הפילוסופיה המשפטית שלו הכילה בוז אינסופי לתרבות המערב המנוון שאחת מיצירותיו המנוונות היא הדמוקרטיה. זוהי המות של השקפת עולמו. האם גם דרידה חשב כך? מסופקני. את שאר ''המושפעים'' המוזכרים בויקיפדיה איני מכיר.

מה לא ברור במלחמת החורמה שאסר ניטשה על תרבות המערב, מורשת התרבות ''היהודו נוצרית''? אבל הוא ''ענק''...

מארקס הינו ממשיכו של הגל ואם אינך מסכים למשנתו אין הוא הופך ל''גמד''. הוא חלק בלתי נפרד מתרבותך. גם אם חלקים רבים מתורתו הופרכו וקיבלו פרושים שגם לא עלו על דעתו, הוא וממשיכי דרכו הם חלק מהזרמים הרבים המרכיבים את תרבותך ואת תרבותי.

איני יודע עד כמה העמקת בכתבי אסכולת פרנקפורט. בס''ה שלושה יהודים שנאלצו לברוח מהנאצים לארה''ב. הוקהיימר ואדורנו חזרו לגרמניה וניסו להבין כיצד הרציונאליות שביסוד הנאורות, הולידה את הנאציזם. מרקוזה המשיך לכתוב בארה''ב על חופש הפרט ואף הפך לפילוסוף של ילדי הפרחים בשנות הששים. פילוסוף שלמד על ברכיהם ופנה לדרך חדשה היה הפילוסוף שהפיע יותר מכל אדם אחר על חיי הרוח בגרמניה - יורגן הברמאס. כולם חונכו על ברכי קארל מארקס.

מעט הדברים שאני יודע אינם, אלא שאני מסכים אתם ואלה שאני מתנגד להם, הויקיפדיה אינה עוזרת לי לגבש את דעתי לגביהם. אני פשוט מנסה להבינם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95173
סליחה על שניסיתי לעמוד על עומק דעתך
ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 22:04)
בתשובה לדוד פלד

תודה על התגובה. תראה אני מכוון לוויקפדיה משום שזה נוח לעשות זאת במדיום הזה. לגבי שמידט. לפני מספר חודשים נטלתי חלק בדיון שנערך בחסות (בין השאר) Telos http://www.telospress.com/main/index.php?main_page=p...
שמקורב גם לפרנקפורטרים וגם לפוסטים ובו כמה מהמשתתפים הצביעו על העיניין הרב שיש היום בקרב הפוסטים בשמידט. אחד מהם הסביר שאם שחור אמריקאי היה מסרב להישפט ע''י בית משפט אמריקאי בטענה שהוא מייצג מערכת חוק ''לבנה'' שמידט היה בהחלט מבין את זה. אגב אם איני טועה, הוצאת ספרים ישראלית ''שמאלית'' הוציאה לאחרונה תרגום של כתבי שמידט. לא היזכרתי את מרטין היידגר החביב ומשתף הפעולה עם הנאצים שהיה מקור השראה לדרידה ולפוסטים וdeconstruction. עוד פעם: כל התפישות הפילוסופיות אינן חד-מימדיות וניתן ללמוד הרבה גם מאלה שאני או אתה לא מסכימים איתם (ואכן למדתי את כתבי היידגר ודרידה). הפילוסופים והאמנים שהיו קשורים לפאשיזם האיטלקי (כמו ה-Futirusts ראו את עצמם כ''מערביים'' ו''מודרנים.'' וייתכן שהרעיונות של הפוסטים ''נספגו'' בתרבות המערבית והפכו לחלק ממנה. הרי מרקוזה טען שזה מה שקורה בסופו של דבר לנרטיבים בקורתיים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=95102
דוד, מה מעמד הטענה הבאה?
מרי פופינס (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 5:51)
בתשובה לדוד פלד

''ואם התיאוריות באות לספק את היצר האינטלקטואלי של העוסקים בו, הרי שאין אמת אחת''. האם אינך מניח כאן במובלע שהטענה ''התיאוריות באות לספק את היצר האינטלקטואלי של העוסקים בה'' היא אמיתית? שהרי על סמך הנחת אמיתותה אתה קופץ למסקנה נתונה? אתה מביא כאן אוסף טענות על קיום בו זמני ושווה מעמד של נארטיבים שונים, אבל האם אינך מניח שזהו תאור אמיתי של מצב, דהיינו שיש קורספונדנצייה בין התאור ובין המציאות? ובכן אתה אומר שאין אמת, אך האם אינך נותן לטענה זו מעמד של אמת? והנה, הפרקטיקה בה אתה נוקט, מפריכה את דבריך, מבלי שאף תבחין בכך, הגם שזה מתחת לאפך. קשה להבין כיצד אדם יכול לעסוק בנושא תאורטי, בלי לתפעל לוגיקה, שלא לדבר על
הכרת הלוגיקה של מערכות מודליות של היטיקה וסאול קריפקה.

בנוסף, מה הקשר בין המוטיבצייה לעסוק במדע (פתרון חידות נניח) ובין תקפות תוצרי המדע? נושא התקפות שייך למערך ניפרד מאשר שאלת המוטיבצייה, אתה מבצע את כשל הפסיכולוגיזם שכבר ברטאנו והוסרל בסוף המאה ה-‏19 איתרו אותו.

האם זמנך עמוס, דבר שאינו מאפשר לך העמקה בתחום תאורטי כלשהו? והריפרוף אצלך, ממש כאצל ''הוגים'' ישראלים נוספים היא הסצינה הדומיננטית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=95145
דוד, מה מעמד הטענה הבאה?
דוד פלד (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 18:47)
בתשובה למרי פופינס

מיכאל שרון
האם זמנך כה עמוס שאינך יכול לקרוא את קון? קרא ושלח אליו את הערותיך המתחכמות.
באשר ל-Correspondence Theory קרא את Rorty. מאחר ואתה כל כך עמוס תמצא את התמצית בתגובתי הראשונה.
הפרקטיקה שאתה נוקט מאפשרת רק התנגחות. כנ''ל גם לגבי התגובה שניה שלך. רק כאשר תחדל להתמלא משביעות רצון עצמית ותרצה תשובות, תקבל אותן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95156
מתנצלת בשם מיכאל. מיכאל שותף לביקורתו של
פופינס (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 20:00)
בתשובה לדוד פלד

לאון הדר על הפוסט מודרניזם, כתב בעבר לא מעט בנושא, ולעיתים הנושא מעורר בו זעם. לעיתים בביקורת הוא מתמקד באופן חד במספר נקודות, במקום לנקוט באמירות כלליות ומרחיבות דעת. באופן אישי קצת מעצבן את מיכאל שאנשים כמו ז'ק דרידה כותבים וכותבים בלי הרף ספרים רבים, כשחלק מהתפוקה העודפת הזאת מתאפשרת רק משום שוויתרו על חשיבה חדה, וגלשו לאסוסיאציות רופפות. והם ממשיכים בחגיגה הזאת בעוד אחרים מפיקים מידע בעזרת העמקה מייגעת ומאמץ של ממש, וניתוח חד וקשה, אך גם פורה ממש, תוך קבלת הרבה פחות כיבודים. תודה על תגובתך הנבונה, וקבל נא התנצלות אמיתית.

נ.ב. כל אחד זקוק ל-puppet שלו...

http://www.faz.co.il/thread?rep=94929
ישראל, אולי תפתור לי חידה בתחום בו אתה מתמצא
דוד פלד (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 10:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

ברמה הבסיסית ביותר, שתי חידות מתורת הקוואנטים:
1. איך שני אלקטרונים שהופרדו והורחקו מגיבים מיידית על הפעלת שדה על אחד מהאלקטרונים?
2. איך תוצאות הניסוי מושפעות מנקודת המוצא של הנסיין? בפשטנות: אם הוא החליט ש''הדלת סגורה'', התוצאה תתאמנה לדלת סגורה. אם הוא החליט על ''דלת פתוחה'' התוצאות שתתקבלנה יתאימו לדלת הסגורה.

בצורה פחות פשטנית, איך מסתדרים עקרונות האחידות של זמן ומרחב של ניוטון עם תורת הקוונטים? האם הבעייה היא דיוק המדידה או מה שאיינשטיין ניסך במסמך המפורסם בו התנגד לרעיון ''שאלוהים משחק בקוביות''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=94933
מה הקשר בכלל?
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 11:49)
בתשובה לדוד פלד

המכניקה הקוואנטית נצפית בחלקיקים.
ברמה של החפצים הפיזיים ואנחנו מכירים, מסות ומהירויות רגילות, המכניקה של ניוטון מספיקה בהחלט ולא סותרת את כל מה שנתגלה לאחר מכן. למעשה, המכניקה של ניוטון היא מקרה פרטי של מכניקה רלטיביסטית. אם אתה צריך לחשב תנועת גוף בקרבת גוף בעל מסה כמו זאת של השמש - אתה צריך להשתמש בנוסחאות איינשטיין. בתוכנה של GPS נעשה שימוש בהאטת הזמן על פי תורת היחסות כדי להגיע לרמת דיוק גבוהה, בגלל המהירות של הלווינים.
לא מדובר בעולם בעל חוקים אחרים. יש ויש אמת ועובדה במדע - הבעיה מה אנחנו יודעים ומה מפרשים ומה משערים, מה אנחנו יכולים לדעת בקלות ומה אולי לא נדע לעולם.
כל זה לא הופך מדע לצרור ''נרטיבים'', שכל אחד מהם יכול להיות ''אמת ויציב'' בהתאם למי שמשלם את מלגת המחקר.

יוצרי עלילת הדם טענו, שהתלמוד היהודי מחייב שימוש בדם למטרות פולחן. זה שקר, בבל''ת ולהד''ם.
אין קורבן אדם ביהדות - זאת עובדה סופית ואמת צרופה.

כמה מתדיינים קבועים בפורום הזה, כצפוי פתחו בדיון בלתי רלבנטי לעלילת דם בכלל ולנושא המאמר בפרט: האם קרה שיהודים מסוימים הרגו מישהו?
אז יכול להיות - מה הקשר לעלילת הדם? בימי הביניים כולם הרגו בכולם. צלבנים אנסו ושדדו ורצחו אוכלוסיות ללא הבדל דת וגזע, הכנסייה שרפה אנשים חיים על מדורות, בדרכים ונתיבי שיט הסתובבו שודדים. זה היה עולם אלים מאד ויכול להיות שכמה יהודים ''נדבקו''. קראתי, שלאחר גרוש ספרד היו גם פיראטים יהודים, שבאופן מיוחד רדפו ספינות ספרדיות. אז מה זה אומר? שבעלילת דם ''אין עשן בלי אש?''

אני חושב, שכתבתי את זה די ברור במאמר: עלילת דם היא לא האשמה ברצח אלא האשמה באופי הרצחני המובנה של הדת היהודית והטבע היהודי. על דבר כזה, מי שטוען ''אין עשן בלי אש'' - מארה על ראשו. אין כאן כל דואליות ונרטיבים.
משום מה (ואולי באופן טבעי) ההיסטוריונים הרב-נרטיביים למיניהם - הם אלה שנוטים לבטא דברים כאלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94934
אולי אינשטיין יסביר לך יותר טוב
דוד פלד (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 12:03)
בתשובה לבועז מושקוביץ

במבוא ל: ''Relativity: The Special and General Theory'' אינשטיין (1961) מסביר:
הגיאומטריה מתחילה ממספר קונספציות כ''מישור'', ''נקודה'' ו''קו ישר'' שאליהן אנחנו יכולים לקשר אידיאות פחות או יותר מוגדרות ומספר קטן של הנחות יסוד פשוטות (אקסיומות). התהליכים הלוגיים מצדיקים את הרגשתנו שעלינו לקבל את האידיאות האלה כאמת, כאשר כל ההנחות האחרות נובעות מהאקסיומות האלה, כלומר , הן הוכחו. הנחה נכונה (''אמיתית'') היא זו הנגזרת מהאקסיומות. שאלת אמיתות הנחות אלה מצטמצמת לשאלת אמיתות האקסיומות. מזה זמן רב ידוע שהשאלה האחרונה לא רק שאינה פתירה בשיטות הגיאומטריות אלא שאין לה כשלעצמה כל משמעות. איננו יכולים לשאול אם רק קו אחד עובר בין שתי נקודות. הדבר היחידי שביכולתנו להגיד שהגיאומטריה האויקלידית עוסקת בדברים הקרויים ''קווים ישרים'', כאשר לכל אחד מהם מיוחסת התכונה של הגדרה ייחודית הנקבעת ע''י שתי נקודות הנמצאות על הקו הישר. הקונספט של ''אמת'' אינו מתיישב עם הטענות של הגיאומטריה הטהורה, מאחר ובמילה ''אמת'' אנו רגילים להשתמש כדי להביע את מידת התאימות לעצם ''ממשי''; לעומת זאת, הגיאומטריה אינה מתעניינת ביחס בין המושגים בהם היא משתמשת לבין אובייקטים של הניסיון, אלא רק ביחסים הלוגיים בין המושגים, בינם לבין עצמם.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=94936
לדעתי אינשטיין מסכים איתי
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 12:33)
בתשובה לדוד פלד

הוא לא שולל כאן את מושג האמת אלא נותן דוגמה לכך, שהאמת מצומצמת לתחום שאנחנו עוסקים בו (גיאומטריה אווקלידית) כאשר התחום הכללי יכול להתרחב עם גילויים חדשים. כך קרה כשנוצרו תחומים חדשים מתמטיקה, שעסקו בגיאומטריה לא אווקלידית ונתגלתה מכניקה רלטיביסטית.

שוב: איך זה קשור לנושא הדיון?
אתה מכיר מרחב n-מימדי, שבו התלמוד מחייב רצח פולחני?

http://www.faz.co.il/thread?rep=94961
כנראה שאינטשטיין נתלה בדעת גדולים כמוך
דוד פלד (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:07)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הצעה להמשך (כמובן אם תרצה):
קרא בעיון את תגובותי לעיל וכן את דבריו של אינשטיין ואח''כ תשוב ותקרא את קביעתך ''אינשטיין מסכים אתי''. אם תישאר בדעתך, אות הוא שיכולת ההסבר שלי קרובה לאפס, ואין להתייחס לדברי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94965
בסדר, אני אמצא לזה זמן, אבל אתה לא ענית לשאלה שלי
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:17)
בתשובה לדוד פלד

מה עם התלמוד והרצח הפולחני?

http://www.faz.co.il/thread?rep=94968
למה זה כל כך חשוב?
דוד פלד (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:44)
בתשובה לבועז מושקוביץ

לדעתי הבנאלית אלה הם קשקושים אנטישמיים שיש לדון בהם רק במסגרת ההעיסוק ביכולתם של סמלים להניע אירועים היסטוריים, או במסגרת מחקר האנטישמיות.

לא הייתי מגיב כלל לדבריך לולא שרבבת לתוכם הכללות מיותרות של חשיבה המתבססת על גישתך הבלתי אמצעית לאמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=94972
תודה רבה
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:56)
בתשובה לדוד פלד


http://www.faz.co.il/thread?rep=95085
אינטשטיין חיפש את דעתו של האלוהים
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 21:20)
בתשובה לדוד פלד

במקרה עכשיו פורסם מאמר שלו: http://www.nrg.co.il/online/15/ART1/554/739.html
''אינשטיין כמובן פשוט חשש שעיקרון חוסר הוודאות שמכניסה מכאניקת הקוונטים ליקום הפיזיקלי יסמן את סוף החוקיות והסדר הסיבתי בעולם.''
על זה אמר לו נילס בוהר: ''אל תאמר לאלוהים מה לעשות!''
אני חושב, ששניהם צדקו. מכניקת קוונטים לא החריבה את הסדר הסיבתי בעולם. הדרך הנכונה במדע היא לא לומר לאלוהים מה לעשות (לדעתי אינשטיין לא התכוון לזה) אלא להבין מה הוא עושה. ההתנהגות הדואלית של החלקיקים איננה שתי עובדות שונות אלא אותה עובדה: זאת ההתנהגות של החלקיקים.
השאלה הרבה יותר פשוטה: האם ייתכן שהאלקטרון הוא מה שפיזיקה יודע היום וגם משהו אחר לגמרי? מרק דלעת, למשל – ושתי התיאוריות תהיינה נכונות בעת ובעונה אחת? כנראה לא.
כתבתי, שהאמת המדעית יכולה להיות קשה מאד לגילוי, אבל זה לא אומר, שהיא לא קיימת. אתה לא יכול לבחור לעצמך ''נרטיב'' בעניין צורתו של כדור הארץ: האם עגול או שטוח? האמת המדעית נגלית בדרך אמפירית. רק במדע ההיסטוריה מרשים לעצמם מדענים מסוימים לחשק במלים כאוות נפשם, או בהתאם לצורכי הקריירה ותמיד יש מי שיהיה מרוצה מזה.
אתה כתבת ''האמירה האנושית חשובה לא פחות מהמעשה'' – כך קפצת מהמושג ''אמיתי'' למושג ''חשוב''. אבל ''חשוב'' – זה משהו אחר, זה הרבה יותר סוביקטיבי. ''חשוב'' זה תמיד למישהו ולמטרה מסוימת. האמירה שסותרת את הארוע חשובה כדי להבין את התהליך שהתרחש בעקבות הארוע, אבל חשיבותה אינה הופכת אותה לאמיתית; ועכשיו באה השאלה: מה התוצאה של השקר הזה, מי הרוויח ממנו ומי הפסיד.
בדוגמה שלך עם אהוד ברק, אמירתו הייתה חלק מהארוע שאתה תיארת. ראש אמן ורמטכ''ל לשעבר הסגיר לאויב את תוכניותיו האסטרטגיות. ברק אמר, צה''ל פונה וחיזבאללה עשה את מה שעשה – זה ארוע. התיאור שנתת אתה והתיאור שנתתי אני – אלה שתי התייחסויות לארוע, שמושפעות מתודעתנו הסוביקטיבית. ברם, אם מישהו יכתב בספר, שברק לא אמר שום דבר כזה וצה''ל לא פונה אלא נסוג בפני התקפה חזיתית של חיזבאללה – זה כבר סיפור אחר. אם תהיה תמיכה כלכלית גדולה מספיק בתיאוריה הזאת היא תהפוך ל''נרטיב'' נפוץ ותשפיע על הארועים הבאים ובעוד מאה שנה יאמרו, שהאמירה הזאת השפיעה על ההיסטוריה יותר ממה שקרה באמת.
גם עלילת הרצח הפולחני היא אמירה חשובה מאד מהבחינת ההבנה של ההיסטוריה, ממנה אפשר ללמוד הרבה, אבל החשיבות שלה אינה הופכת אותה ל''העשן של האש''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95097
משהו קוונטי על קצה המזלג
דוד פלד (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 0:30)
בתשובה לבועז מושקוביץ

לא סתם לא קיבלתי תשובה מהד''ר לפיזיקה על החידות. הפיזיקה הקוונטית אכן חוללה מהפיכה חשיבתית במדעי הטבע שאותם אצמצם לקביעה הבאה:

אם עד להופעתה, המדען דימה עצמו לאל, יצא מהעולם וניסה לצפות בו מחוצה לו, הרי שתורת הקוונטים קובעת ש ב ש ו ם מקרה האדם אינו יכול להתבונן בעולם מנקודה חיצונית לו. היא למעשה היבט אחר על תורתו של שפינוזה, שלדעתו האלוהים אינו מחוץ לעולם אלא האלוהים הוא העולם והאדם הוא חלק אימננטי של הטבע וממילא של האלוהים.

בכך תורת הקוונטים אינה המשך או פיתוח של תורתו של ניוטון. היא משהו שונה בתכלית. אין כאן בעיה של גדלים מדידים או שאינם מדידים, יש כאן ח ש י ב ה שונה.

למרות זאת, מטעמים פרקטיים, תורתו של ניוטון חיה לצידה של תורת הקוונטים. את תורת ניוטון גם תלמיד בתיכון מסוגל להבין. לרדת לעומקה של תורת הקוונטים הצליחו רק מדענים ספורים; ושני הנרטיבים המדעים חיים בשלום זה לצד זה. הדוגמה השניה שהצבעתי עליה היא מערכת הקואורדינטות הקרטזיאנית מול זו שפותחה ע''י רימהן. תורת היחסות הכללית משתמשת במערכת השניה כדי להסביר את התפתלות קרני האור בחלל, למרות שלכאורה הקרן ''עקומה'' במערכת הקרטזית.

זהו בפרוש הנרטיב המדעי עליו מדבר קון. אין כאן ''האמת'' המוחלטת. המדע מזמן חדל לדבר על ''ה-אמת'' ב-הא הידיעה. המדע מדבר על הסברים קוהרנטים, הנשמעים לסיבתיות, כאשר הוא מודע לכך שבמעטפת של כל תיאוריה ישנם אירועים ''חריגים'', שאתם הוא יכול לחיות בשלום, עד המהפכה המדעית הבאה (שוב קון).

מדעי הרוח מעולם לא טענו שהתיאוריות שלהם מבוססות באותה מידה כפי שמדעי הטבע מבססים את טיעוניהם, ולו רק משום שהאדם חוקר את עצמו. אין אירוע אחד בהומניסטיקה העונה לתנאי ה- testability וה- refutability אותם הציב פופר. פופר עצמו בספרו The poverty of Historicism מנסה לטעון שהמעבדה לתהליכים חברתיים היא העבר, שמתוכם ניתן להסיק על אירועים עתידיים. הוא מייד מסייג עצמו ואומר שהשגיאה גדלה ככל שמקטינים את הרזולוציה.

כפי שציינתי באחת מתגובותי לעיל, ההומניסטיקה כמוה כמשפט. על החוקר לבחור מתוך הסיפורים (הנרטיבים) שלפניו את הקוהרנטי מביניהם. כשם שאותו אירוע ישפט בצורה שונה ע''י שופטים שונים, כך גם במדעי החברה ובהומניסטיקה; גם משום שהאדם חוקר את עצמו ולא תופעות החיצוניות לו, וגם משום שאין הסכמה בין החוקרים לגבי הרלוונטיות של ההאירועים (העדויות) ומידת תרומתם לבניית התמונה הכוללת (התיאוריה). אין בכך כדי לגרוע מערכם של המחקרים המנסים להסביר לנו את האדם ואת מיקומו ומעמדו בסביבה בה הוא חי, כל עוד אנו מודעים לעובדה שגם אם האמת קיימת היא שייכת לתחום האמונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95203
משהו קוונטי על קצה המזלג
סתם אחד (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 10:22)
בתשובה לדוד פלד

לפי הידוע מעט אנשים מבינים את תורת הקוונטים , אתה וחבריך לדיון אינכם נימנים בין אלו שמבינים את תורת הקוונטים , למרות זאת אתם מנהלים דיון כאילו יש למי מכם מושג קלוש מהי התורה הזו ומה נובע מהיותה ואתם מניחים הנחות וטוענים טענות .

זה לא חדש שיש פה יומרות בטונות של אנשים שאין להם מושג על מה הם מקשקשים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=95214
חבל שאינך מסוגל להבין אפילו כזית ממה שלא קשור לסמול-ימין
דוד פלד (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 16:42)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=95248
לא צריך להתרגש, ''סתם אחד'' - זה רק מיכאל שרון
בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 14:57)
בתשובה לדוד פלד

אחד הפסודונימים המטופשים שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95256
בפרוש לא אני
מיכאל שרון (יום שישי, 16/03/2007 שעה 18:06)
בתשובה לבועז מושקוביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=95258
בפרוש לא אני
בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 18:31)
בתשובה למיכאל שרון

אני זוכר שהייתה הודעה (לא זוכר איזה מאמר) חתומה ''סתם אחד'' ובה משפט בגוף ראשון ''מאמר שאני כתכתי'' וקישור למאמר החתום על ידי מיכאל שרון.
חוץ מזה, אתה ידוע כמי שאוהב לחתום בשמות שונים ומשונים.
חתום תמיד בשם שלך, כדי שדברים כאלה לא יקרו.
אלא אם כן אתה מתבייש לחתום בשמך על הדברים, שאתה כותב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95225
משהו קוונטי על קצה המזלג
לוי (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 20:30)
בתשובה לסתם אחד

יש מה שהוא במה שסתם אחד כותב .

http://www.faz.co.il/thread?rep=95233
לא צריך להגזים וכמו כן כדאי לדייק
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/03/2007 שעה 0:38)
בתשובה לדוד פלד

''את תורת ניוטון גם תלמיד בתיכון מסוגל להבין'' --- אם היית כותב ''תלמיד במגמה ריאלית בתיכון'' זה היה קצת יותר קרוב למציאות, אבל גם בין אלה לא הייתי חותם על מאה אחוזים. כשאתה מדבר על ''תורת ניוטון'' היה כדאי שתגדיר למה בדיוק אתה מתכוון --- לחוקי המכניקה? לתורת הגרוויטציה? לחוקי האופטיקה הקלאסית? ואם נתפשט קצת מתחום הפיסיקה, מה בקשר לחשבון האינפינטיסימלי?

''לרדת לעומקה של תורת הקוונטים הצליחו רק מדענים ספורים'' --- עשרות אלפי (אולי מאות אלפי) מדענים זה לא בדיוק ''מדענים ספורים''. נכון שהמספרים האלה מהווים שבריר של אחוז מאוכלוסיית העולם, אבל זה נכון בכל דיסציפלינה מדעית. כמה אנשים לדעתך ''ירדו לעומקם'' של רזי הכימיה ומבינים מה הם קשרים כימיים או, לחילופין, ''ירדו לעומקם'' של רזי הגנטיקה ומבינים בדיוק מה זה DNA?

הגיאומטריה של רימאן היא באמת כלי עזר מתימטי נוח להצגת המשוואות המסובכות של תורת היחסות הכללית, אבל זה הכל, כלי עזר ותו לא. אפשר היה להסתדר בלעדיה, אלא שאז היה מאוד לא נוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95243
לא צריך להגזים וכמו כן כדאי לדייק
דוד פלד (יום שישי, 16/03/2007 שעה 11:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

מהיכן התחלנו ולאיפה הגענו?

הטענה הפותחת הייתה שלמדע אין נרטיבים החיים זה לצד זה, בניגוד להומניסטיקה. מה שניסיתי לטעון, שמטעמים פרקטיים, גם תיאוריות מדעיות מנוגדות יכולות להתקיים בו זמנית. טענה זו היא למעשה טענה קונית לגבי תקופת התרחשות של המהפכה המדעית, שאז פרדיגמה חדשה הינה בשלב התהוות והישנה מוחלפת בהדרגה.

הדוגמה שהבאתי היא מתורת הקוונטים.

טענתך הנזעמת הראשונה הייתה שמי שטוען כך הריהו בור. הכל בעיה של אמצעי מדידה, שלא היו קיימים במאה ה-‏19 (ניוטון חי במאה ה-‏17) ובכך מתמצה כל ההבדל. האם תוכל לתקן את טיעונך ותעלה טיפטיפה ברמת טיעוניך?

ומה אם המחקרים התיאולוגים של ניוטון והניסויים האל-כימיים שביצע? הן כאשר מדברים על ניוטון מתייחסים לא אל מכלול תורתו אלא בעיקר למה שפרסם ב''היסודות המתמטיים של פילוסופית הטבע''...

הטענה שלי שההבדל אינו בכלים אלא בצורת החשיבה. תורת הקוונטים זוהי פרדיגמה מדעית חדשה שאינה מתבססת על החשיבה הניוטונית. זוהי מהפכה חשיבתית. מטעמים פרקטיים בלבד שתי התיאוריות קיימות זו לצד זו. קל יותר להבין את הסיבתיות הפיזיקלית של עולמנו בעזרת ניוטון, בהיותה מבוססת על הניסיון היום-יומי. לא כך תורת הקוונטים (קרא בעיון את החידות ואת הפרוט לעיל).

באשר לטענתך על רימאן. להזכירך - הגישה ההליוצנטרית הוצגה לראשונה ע''י אריסטרכוס מסמוס במאה הרביעית לפני הספירה. היא לא התקבלה מטעמים תרבותיים ששררו ביוון באותה תקופה. זה לא הפריע לאסטרונומיה להתפתח ופתולמאוס (תלמי האלכסנדוני), במאה השניה לספירה, הפליא לחשב את מסלולי הכוכבים ברמת דיוק גבוהה מאד. ההנחה שהארץ במרכז גרמה לסיבוך עצום של החישובים. סיבוך זה הוא שהניע את קופרניקוס להציע את השמש כמרכז. לא חוסר היכולת לחשב! אלא רמת הסיבוכיות של החישוב במערכת צירים כשהארץ במרכז.

זו תשובה לטיעון המאד משכנע שלך: ''הגיאומטריה של רימאן היא באמת כלי עזר מתימטי נוח להצגת המשוואות המסובכות של תורת היחסות הכללית, אבל זה הכל, כלי עזר ותו לא. אפשר היה להסתדר בלעדיה, אלא שאז היה מאוד לא נוח.''

על מה איפה תלין? על הרמה העקרונית שאליה ניסיתי להוביל את הדיון? או על כך שאין לו גוון פוליטי ומשום כך אין הוא מתאים לפורום הזה? לך זה לא מתאים כמו לכמה חוכמולגים שלא מבינים כלל על מה מדובר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=95245
לגבי הטענה הפותחת
בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 13:11)
בתשובה לדוד פלד

אני שמח שהחלטת לחזור ונושא ולטענה הפותחת.
וזו לשונה:
''במדעי הטבע אין נרטיבים – יש היפותזות, יש תיאוריות שונות, שמצדדיהן אוספים ממצאים ומנהלים ויכוחים נוקבים במשך עשרות שנים ונלמדים כולם באקדמיה. ברם, ''המפץ הגדול'' – היה או לא היה, אפשר להוכיח או לשלול אותו במחקר ואולי לא תהיה לעולם תשובה סופית, אבל אין מצב, ששני ''נרטיבים'' מנוגדים יהיו נכונים בעת ובעונה אחת.''

קראת אותה בבקשה שוב בעיון, השווה למה שכתבת ותסביר, מה בעצם גרם לך להתווכח?
זה שתורת ניוטון חיה לצד תורת אינשטיין? כן, מסיבות פרקטיות. אבל תורת היחסות בפיזיקה אינה יכולה להיות גם נכונה וגם לא נכונה בבת אחת - בהתאם ל''נרטיב'', שהמדען בוחר לעצמו באופן שרירותי. בהיסטוריה זה דווקא אפשרי, אבל לא בגלל ההיסטוריה אלא בגלל ההיסטוריונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95249
לגבי הטענה הפותחת
דוד פלד (יום שישי, 16/03/2007 שעה 15:05)
בתשובה לבועז מושקוביץ

''המפץ הגדול'' - זו תיאוריה. עד היום לא הצליחו לסתור אותה ואין תיאוריה אחרת המתחרה בה.

לעומת זאת יש תיאוריות שונות לגבי המרכיב הבסיסי של החומר, החיות בכפיפה אחת (''תורת המיתרים'' היא אחת מהן). הדוגמה שבחרתי היא התיאוריה של ניוטון מול תורת הקוונטים. הסברתי מדוע אחת אינה התפתחות של השנייה וכן את הבסיס הרעיוני השונה של שתיהן המתבטא בעובדה שהנסיין לפי ניוטון הוא מחוץ לניסוי בעוד שלפי תורת הקוונטים הוא חלק מהניסוי. מטעמים פרקטיים בלבד נוח יותר להסביר סיבתיות של תופעות בחיי היום-יום בעזרת ניוטון.

יש כאן איפה שני ''נרטיבים'' מדעים מנוגדים החיים בכפיפה אחת.

המדעי הרוח ישנם ''הסברים'' שונים לאותן עובדות. ה''הסבר'' עונה לאותם קריטריונים סיבתיים החלים על תיאוריות ''מדעיות''. בתורת הקוונטים המדען בוחר לעצמו באופן שרירותי את תנאי ההתחלה (''הדלת הפתוחה או הדלת הסגורה''). בהיסטוריה - כנ''ל הן לגבי פריזמת הזמן הנחקרת והן לגבי רלוונטיות ''העובדות'' הממוסמכות ומידת השפעתם על הסבריו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95251
לגבי הטענה הפותחת
צדק (יום שישי, 16/03/2007 שעה 15:26)
בתשובה לדוד פלד

''''המפץ הגדול'' - זו תיאוריה. עד היום לא הצליחו לסתור אותה.''
גם את התיאוריה על הדרקונים לא הצליחו לסתור..........

''כל הסבר של ראשית היקום שמתחיל ממשהו שאינו ניתן לתיאור פיזיקלי, הינו בפירוש בעייתי. וישנו קושי נוסף. מהיכן הגיעה הסינגולריות? כאן עומדים המדענים בפני אותה בעיה שעומדת בפני אנשי הדת כאשר הם נשאלים ''מאיפה בא אלוהים?'', וממש כשם שאנשי הדת משיבים שאלוהים הינו סיבת כל הסיבות שאין לה עצמה סיבה, המדענים נאלצים עתה להכריז על נקודה שאינה ניתנת לתיאור מתמטי של צפיפות אינסופית וגודל אפס, הקיימת לפני כל מושג של זמן ומרחב, שהינה הסיבה הראשונית לכל הסיבות. בנקודה זו נמצא המדען חסר הישע אשם באותו פשע אינטלקטואלי בלתי נסלח שאותו טפל תמיד על הקדושים והמיסטיקנים – העלאת טענות על-טבעיות שאינן ניתנות לבדיקה.''


http://www.faz.co.il/thread?rep=95314
לגבי הטענה הפותחת
בוזגלו מהמבחן (יום ראשון, 18/03/2007 שעה 14:56)
בתשובה לצדק

אתה טוען שאנשי דת הם בורים כמו מדענים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=95347
אני טוען שצבועים כמוך הם בורים.
צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 8:40)
בתשובה לבוזגלו מהמבחן

הכופרים הצבועים הדורשים מאחרים את מה שאינם דורשים מעצמם.
הכופרים המדברים בשם המדע בעודם אוחזים במוח של ציפור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95356
לא הבנתי את תשובתך
בוזגלו מהמבחן (יום שני, 19/03/2007 שעה 10:14)
בתשובה לצדק

שאלתי אותך בקשר לאנשי הדת .ועניתי על כופרים, צבועים,מדענים ומוחות של בעלי כנף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95358
עדיף שתכתוב מה אתה כן מבין..
צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 10:21)
בתשובה לבוזגלו מהמבחן

זה יהיה קצר מאד, יחסוך הרבה זמן והרבה דיו...

שאלתך הראשונה היא דוגמה לחוסר הבנה,
והערתך השניה היא הדגשת חוסר ההבנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95360
עדיף שתכתוב מה אתה כן מבין..
בוזגלו מהמבחן (יום שני, 19/03/2007 שעה 11:47)
בתשובה לצדק

שאין הבדל בין מדענים ואנשי דת.
שניהם לא מסוגלים לענות על השאלה מה היה לפני רגע הבריאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95362
שיפור קל...בלבד.
צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 12:01)
בתשובה לבוזגלו מהמבחן

''שניהם לא מסוגלים לענות..'' דומה במעט לטענה של המאמר.
המאמר טוען שהמדענים אינם מסוגלים לענות לאותה השאלה שהם מטיחים בפני הרבנים.
כלומר, המאמר מצביע על צביעותם של המדברים בשם המדע, כנגד הדת.

אך האמת עמוקה בהרבה.

למדע אין תשובה. כי כל תשובה שהוא נותן לגבי היווצרות העולם סותרת את עקרונות המדע.

ליהדות יש תשובה. כי תשובתה בנויה על יסודות קבועים ומוצקים שאין בהם שום סתירה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95367
שיפור קל...בלבד.
בוזגלו מהמבחן (יום שני, 19/03/2007 שעה 12:42)
בתשובה לצדק

מה התשובה?
מה הם יסודות קבועים ומוצקים שאין בהם שום סתירה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=95368
שיפור קל...בלבד.
צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 13:01)
בתשובה לבוזגלו מהמבחן

כל היסודות עליהם בנויה היהדות.
בורא לעולם, בריאת העולם, התורה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95369
שיפור קל...בלבד.
בוזגלו מהמבחן (יום שני, 19/03/2007 שעה 13:14)
בתשובה לצדק

מה קדם ליסודות הללו?
מאין הם הגיעו לעולם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=95402
שיפור קל...בלבד.
לוי (יום שני, 19/03/2007 שעה 21:03)
בתשובה לבוזגלו מהמבחן

הקדוש ברוך הוא קדם לכל .
איני מבין מה הבעיה שלך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=95418
שיפור קל...בלבד.
יובב (יום שני, 19/03/2007 שעה 23:25)
בתשובה ללוי

היקום והמסה/אנרגיה היו תמיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95419
שיפור קל...בלבד.
צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 23:33)
בתשובה ליובב

חוק שימור המסה וחוק שימור האנרגיה,
מעידים על כך............

הפנאט מאמין שניתן ליצור יש מאין, על אף שהמדע טוען שזה בלתי אפשרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95477
שיפור קל...בלבד.
בוזגלו מהמבחן (יום שלישי, 20/03/2007 שעה 12:35)
בתשובה ללוי

מאין הוא הגיע?

http://www.faz.co.il/thread?rep=95252
אנחנו לא מדברים באותה שפה
בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 15:33)
בתשובה לדוד פלד

לא כתכתי בשום מקום, ש''המפץ הגדול'' הוא אמת סופית ומוכחת, קרא עוד פעם את הקטע במאמר.

במושגים שלי, שתי תיאוריות אינן שני נרטיבים.
שני נרטיבים - זה מצב, שאתה בא לשוק ורואה שני דוכנים. באחד מוכרים לך, שיש מכניקה קוונטית, בשני - אין מכניקה קוונטית - ואתה קונה את מה שאתה רוצה ומאותו רגע - זו האמת שלך.

זה בערך המצב שנוצר בהיסטוריה. פריזמת הזמן אכן עלולה לעוות דברים, אבל כמה פעמים היא משמשת תרוץ לזיוף?
האם הטענה שבעלילת הרצח הפולחני ''אין עשן בלי אש'' יכולה להיווצר כתוצאה מהסתכלות דרך פריזמת הזמן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=95254
אנחנו לא מדברים באותה שפה. כנראה שאתה צודק בכך
דוד פלד (יום שישי, 16/03/2007 שעה 17:34)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אז בוא נעזוב את ההשוואה עם מדעי הטבע, שגם בו יש זיופים וזייפנים. נעסוק רק באנשים. רק להזכיר לך את ההצהרה המפוצצת של מדען קוריאני, מחשובי המדענים בדרום קוריאה. לטענתו הוא הצליח לשכפל אדם. בסופו של דבר הסתבר שהוא זייף את הנתונים והוא איבד את עולמו ואת מעמדו. במקום שיש אנשים, שם יש גם שקרים וזיופים. אבל באלה אנחנו לא עוסקים, הלא כן?

כנ''ל גם לגבי היסטוריונים, ארכיאולוגים ומי לא?

מאחר ואדם מונע בין השאר ע''י אינטרסים, הרי חזון נפרץ הוא שיש כאלה המאמינים במה שנוח להם ומשרת את מטרותיהם ודוחים את מה שאינו מסתדר להם עם תפיסת עולמם. אתה יכול לזהות את התכונה הזאת אפילו בהתבטאויות שונות בפורום הנכבד הזה. כאשר אנחנו ניתקלים באירועים או באמירות המנוגדים להשקפת עולמנו, נוח לנו יותר לדחות אותם מאשר לבחון שוב ושוב אם התמונה של העולם שנבנתה במוחנו, שמא נידרש להתאימה ל''עובדות'' החדשות. בלי לפרט, זהו הבסיס לתיאורית הדיסוננס הקוגניטיבי. אם תרצה, זהו גם הבסיס להפתעות אסטרטגיות (ושוב בלי להרחיב בנושא).

ובכן, מישהו שיקר. בדוגמה הנוכחית - עלילת הדם. כנראה שנוח היה לקהל גדול ורב להאמין בכך, ממש כמו בהמצאה המתוחכמת של האוכרנה של הצאר ש''גילתה'' את ''הפרוטוקולים של זקני ציון''. שוב, יש מי ששקר גס זה משרת אותו אפילו היום, משום שהוא תואם את השקפת עולמו.

כיצד יסתכל ההיסטוריון על התופעה? אם הוא יהיה נאמן למקצועו הרי שיקל לו להפריך את השקר ואז הוא ידון בהשפעתו של השקר על תהליכים חברתיים, ששקר זה שימש להם קטליזטור. אם יהיה אינטרסנט, מסוגו של המדען הקוריאני, הרי שיצטרף גם הוא לשורה הארוכה מאד של הזייפנים בהיסטוריה.

לסיכום, לעניות דעתי ''אמת'' מקורה בעולם הרגש, או עולמה של האמונה. או שאתה מאמין או שאינך מאמין. לשכנוע - שהוא רציונאלי, אין מקום בעולם זה.

אינני סבור שאני יכול להוסיף עוד בנושא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95257
תודה. עכשיו אני מסכים איתך ברוב הסעיפים
בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 18:25)
בתשובה לדוד פלד


מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.