פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 11/03/07 7:58)
http://www.faz.co.il/thread?rep=94973
אני מסכים אתך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:57)
בתשובה לעמיש

שברגע שציבור שלם מאמין בהתרחשותו של ארוע או במשמעות שהוא נותן לארוע, יש לזה השפעה אמיתית על ההיסטוריה גם אם הארוע לא התרחש בפועל או שבמציאות הוא היה זניח. אבל זה עדיין לא אומר שאנשים רציונליים שאינם שייכים לעדת המאמינים צריכים להתייחס לארוע כאילו הוא באמת התרחש. לכן הגישה של ''אין עשן בלי אש'' איננה מקובלת עלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94975
אני מסכים אתך
א. פרקש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 19:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

אירוע היסטורי הוא אירוע שמתרחש ונרשם בזיכרון הקולקטיבי. יש אירועים שלא נרשמים מכל סיבה שהיא (לא נשמרו גווילים או אבני שיש שישמרו את הזיכרון בגלל תחילתם בהיסטוריה המוכרת לנו), ולמרות שלכאורה היו 'אירועים היסטוריים', הם משפיעים על קבוצת אנשים עד שהשפעת דועכת או משנה חליפה ופרשנות. למשל, יציאת בני ישראל ממצרים. לא סביר שלא היה משהו בעניין, ואפילו שלא כל בני ישראל ישבו במצרים באותה עת וחלקם ישב בארץ, או שיציאתם היתה בגלים, או כמסופר בתורה באחת. ישנן ניצוצות של עדויות כמו ''פפירוס איפוו'', נתגלו תעודות מאותו זמן, המעידות על כך שבבנייני פרעה רעמסס השני עבד שבט עבדים בשם ''עפרו'', מכתבי תל עמרנה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9B%D7%AA%D7%9...
תהליכים כאלה בונים אתוסים שעולים וחולפים. ויש גם כאלה שלא חולפים ונרשמים מאוחר יותר ע''פ הזיכרון הקולקטיבי (כתיבה וכינוס ספרי התנ''ך).

מרגע שנוצר אתוס או תודעה בציבור שהיה קיים, הוא כאילו היה קיים, גם אם באמת היה קיים וגם אם לא, אלא אם יש למישהו טענה המפריכה אפשרות כזאת.

אי יכולת להסביר ולנמק ולהוכיח אירועים שלא התרחשו בעבר מביאה את הטוענים לטעון טענות שוליות, חמקניות ולא רלוונטיות כמו ''אין עשן ללא אש''. מרגע זה הטענה הבלתי מוכחת צריכה להיבדק לפי התועלת שהיא מביאה לאומרה. כאן אפילו לא מדובר בפרשנות על אירוע שקרה (כאשר פרשנות לאירוע אמת תמיד תהיה אינדיווידואלית של הבודד או של קבוצה בעלת אינטרסים דומים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=94981
אני חייב להוסיף
עמיש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 22:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

כי בדברי על אירוע שלא התרחש כלל אני כולל גם מצב בו האירוע לא התרחש אבל לנו לא ידוע שהוא לא התרחש, ועל כן הוא נשאר עובדה.

כאשר מתגלה כי אירוע היסטורי מכונן לא התרחש נוצרת בעיית דיסוננס קוגניטיבי שאנשים שונים פותרים בצורות שונות. אם נקח כדוגמה את דבריו האחרונים של טרומפלדור - הגרסה הרשמית של ''טוב למות בעד ארצנו'' היא ככל הנראה לא נכונה.

מה צריך עכשיו לעשות לאחר שכמה דורות (ובכללם אנחנו) חונכנו על ה''טוב למות'' הזה שנכנס לנראטיב הלאומי המתחדש?
אפשר לעשות כמה דברים
1. לבטל את הסיפור הישן ולהודיע ברבים שטרומפלדור אמנם אולי היה גיבור אבל מת כאחד האדם
2. לבטל את הגירסה החדשה כעפרא דארעא ולהודיע שכל ה''היסטוריונים החדשים'' אינם אלא נבלים/סמולנים/מנפצי מיתוסים/ אנטישמים/מלחכי פנכא וכו'
3. לחיות עם הקונפליקט, לחייך ולהגיד גם לעצמנו וגם לאחרים שאולי טרומפלדור לא אמר אבל מבחינתנו הוא כן אמר ואין לנו שום סיבה לשנות את דרכנו לנוכח הגילוי הזה.

כך גם לגבי עובדות היסטוריות אחרות הקשורות להיסטוריה של עם ישראל. לי אין ספק כי באופן מעשי לא נתנה בהר סיני שום תורה וכי הספרים לוקטו והועלו על הכתב מאות שנים אחר כך בגרסאות שונות עד לגיבושם הסופי והגעתם לידינו. מאידך בתחושת הזהות שלי כיהודי וישראלי אנחנו כן יצאנו ממצרים ואנחנו כן קבלנו תורה ואנחנו כן ממשיכי דרכם של אותם אנשים קדומים.
איך אני פותר את הקונפליקט? לא לגמרי ברור לי אבל אני חי עם זה בשלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94989
שכחתי את הפתרון הקלאסי
עמיש (יום שני, 12/03/2007 שעה 8:07)
בתשובה לעמיש

ממשל השועל והכרם.
בפתרון זה האדם אומר לעצמו כי ממילא מעולם לא האמין בסיפור של ''טוב למות'' ועל כן אין לו שום בעיה עם התגלית החדשה על כך שהאירוע מעולם לא התקיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94992
טרומפלדור - דוגמה טובה.
אבי גולדרייך (יום שני, 12/03/2007 שעה 8:45)
בתשובה לעמיש

המיתוס של טרומפלדור, עליו חונכו דורות של ישראלים הוא דוגמא למעשה חסר תועלת שתורגם למיתוס בשירות סוכני החינוך והאינדוקטורינציה.של השמאל הציוני.
שאם אברהם שפירא השומר החרדי מפתח תקווה היה שם כל הענין היה נמנע ומסתיים בכוס קפה חם בחצר תל חי.

אבל השמאל הציוני היה זקוק למיתוסים, לכן הפך את טרומפלדור לאייקון.
באותה דרך הפך את ארגון ''השומר'' לאייקון.
האמת ההסטורית היא שמקימת הארגון,
מניה וילבושוביץ שוחט שהקימה את ארגון השומר הגיעה לכאן כסוכנת האוכראנה (שירות הבטחון הצארי ) כדי לפקח על המהפכנים השמאלנים ששרצו כאן.
(דרך אגב אחרי נישואיה לישראל שוחט שהיה פעיל קומוניסטי שינתה את דיעותיה )
ולגבי אירגון ''השומר'' ניתן בהחלט לטעון כי היה =ארגון סחיטה ופשע שחיסל עצמאות כלכלית לכל מושבה מסכנה שהתפתתה לתת לו את השמירה למשל, איכרי סג'רה פשטו את הרגל מאחר והארגון סחט את לשדם, וכשניסו לסלק את הארגון הזה חברי השומר פשוט רצחו את השומרים החדשים.
''מניה שוחט למשל לא הצליחה להשתלט על השמירה במושבות הדרום והשומרון בזכרון ובפתח תקווה כי בני האיכרים הקימו ארגון הגנה נגד חבורת הפשע הזו.
כדי להתנתק מהשרשים היהודים,לחנך את הדורות הבאים ולייצר את ה''אדם הישראלי החדש''
השמאל היה זקוק למיתוסים כאויר לנשימה,
לכן נלקחו מיתוסים מן היקב ומן הגורן.

כיום נחשפים אמיתות נוספות כגום בריחתו המבוהלת של רבין משדה הקרב, היותו רוצח נאלח של אנשי אלטלנה, ועוד.
אבל זהו תהליך טבעי שמלווה את קריסתו השמאל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=94995
זו דוגמה טובה לפתרון החמישי
עמיש (יום שני, 12/03/2007 שעה 9:36)
בתשובה לאבי גולדרייך

של דיסוננס קוגניטיבי - ממילא הכל חרא, ממילא צריך לשרוף את הבית בשביל להרוג את הפשפשים, אז בואו נכניס את כולם למשבצת הרמאים והנבלים ונשיר כולנו שירה חדשה הללויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95100
אם אתה כבר משתמש במלה חרא
אבי גולדרייך (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 5:23)
בתשובה לעמיש

נכון השמאל חרא.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.