פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד פלד, 16/03/07 11:16)
http://www.faz.co.il/thread?rep=95245
לגבי הטענה הפותחת
בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 13:11)
בתשובה לדוד פלד

אני שמח שהחלטת לחזור ונושא ולטענה הפותחת.
וזו לשונה:
''במדעי הטבע אין נרטיבים – יש היפותזות, יש תיאוריות שונות, שמצדדיהן אוספים ממצאים ומנהלים ויכוחים נוקבים במשך עשרות שנים ונלמדים כולם באקדמיה. ברם, ''המפץ הגדול'' – היה או לא היה, אפשר להוכיח או לשלול אותו במחקר ואולי לא תהיה לעולם תשובה סופית, אבל אין מצב, ששני ''נרטיבים'' מנוגדים יהיו נכונים בעת ובעונה אחת.''

קראת אותה בבקשה שוב בעיון, השווה למה שכתבת ותסביר, מה בעצם גרם לך להתווכח?
זה שתורת ניוטון חיה לצד תורת אינשטיין? כן, מסיבות פרקטיות. אבל תורת היחסות בפיזיקה אינה יכולה להיות גם נכונה וגם לא נכונה בבת אחת - בהתאם ל''נרטיב'', שהמדען בוחר לעצמו באופן שרירותי. בהיסטוריה זה דווקא אפשרי, אבל לא בגלל ההיסטוריה אלא בגלל ההיסטוריונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95249
לגבי הטענה הפותחת
דוד פלד (יום שישי, 16/03/2007 שעה 15:05)
בתשובה לבועז מושקוביץ

''המפץ הגדול'' - זו תיאוריה. עד היום לא הצליחו לסתור אותה ואין תיאוריה אחרת המתחרה בה.

לעומת זאת יש תיאוריות שונות לגבי המרכיב הבסיסי של החומר, החיות בכפיפה אחת (''תורת המיתרים'' היא אחת מהן). הדוגמה שבחרתי היא התיאוריה של ניוטון מול תורת הקוונטים. הסברתי מדוע אחת אינה התפתחות של השנייה וכן את הבסיס הרעיוני השונה של שתיהן המתבטא בעובדה שהנסיין לפי ניוטון הוא מחוץ לניסוי בעוד שלפי תורת הקוונטים הוא חלק מהניסוי. מטעמים פרקטיים בלבד נוח יותר להסביר סיבתיות של תופעות בחיי היום-יום בעזרת ניוטון.

יש כאן איפה שני ''נרטיבים'' מדעים מנוגדים החיים בכפיפה אחת.

המדעי הרוח ישנם ''הסברים'' שונים לאותן עובדות. ה''הסבר'' עונה לאותם קריטריונים סיבתיים החלים על תיאוריות ''מדעיות''. בתורת הקוונטים המדען בוחר לעצמו באופן שרירותי את תנאי ההתחלה (''הדלת הפתוחה או הדלת הסגורה''). בהיסטוריה - כנ''ל הן לגבי פריזמת הזמן הנחקרת והן לגבי רלוונטיות ''העובדות'' הממוסמכות ומידת השפעתם על הסבריו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95251
לגבי הטענה הפותחת
צדק (יום שישי, 16/03/2007 שעה 15:26)
בתשובה לדוד פלד

''''המפץ הגדול'' - זו תיאוריה. עד היום לא הצליחו לסתור אותה.''
גם את התיאוריה על הדרקונים לא הצליחו לסתור..........

''כל הסבר של ראשית היקום שמתחיל ממשהו שאינו ניתן לתיאור פיזיקלי, הינו בפירוש בעייתי. וישנו קושי נוסף. מהיכן הגיעה הסינגולריות? כאן עומדים המדענים בפני אותה בעיה שעומדת בפני אנשי הדת כאשר הם נשאלים ''מאיפה בא אלוהים?'', וממש כשם שאנשי הדת משיבים שאלוהים הינו סיבת כל הסיבות שאין לה עצמה סיבה, המדענים נאלצים עתה להכריז על נקודה שאינה ניתנת לתיאור מתמטי של צפיפות אינסופית וגודל אפס, הקיימת לפני כל מושג של זמן ומרחב, שהינה הסיבה הראשונית לכל הסיבות. בנקודה זו נמצא המדען חסר הישע אשם באותו פשע אינטלקטואלי בלתי נסלח שאותו טפל תמיד על הקדושים והמיסטיקנים – העלאת טענות על-טבעיות שאינן ניתנות לבדיקה.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=95314
לגבי הטענה הפותחת
בוזגלו מהמבחן (יום ראשון, 18/03/2007 שעה 14:56)
בתשובה לצדק

אתה טוען שאנשי דת הם בורים כמו מדענים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=95347
אני טוען שצבועים כמוך הם בורים.
צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 8:40)
בתשובה לבוזגלו מהמבחן

הכופרים הצבועים הדורשים מאחרים את מה שאינם דורשים מעצמם.
הכופרים המדברים בשם המדע בעודם אוחזים במוח של ציפור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95356
לא הבנתי את תשובתך
בוזגלו מהמבחן (יום שני, 19/03/2007 שעה 10:14)
בתשובה לצדק

שאלתי אותך בקשר לאנשי הדת .ועניתי על כופרים, צבועים,מדענים ומוחות של בעלי כנף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95358
עדיף שתכתוב מה אתה כן מבין..
צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 10:21)
בתשובה לבוזגלו מהמבחן

זה יהיה קצר מאד, יחסוך הרבה זמן והרבה דיו...

שאלתך הראשונה היא דוגמה לחוסר הבנה,
והערתך השניה היא הדגשת חוסר ההבנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95360
עדיף שתכתוב מה אתה כן מבין..
בוזגלו מהמבחן (יום שני, 19/03/2007 שעה 11:47)
בתשובה לצדק

שאין הבדל בין מדענים ואנשי דת.
שניהם לא מסוגלים לענות על השאלה מה היה לפני רגע הבריאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95362
שיפור קל...בלבד.
צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 12:01)
בתשובה לבוזגלו מהמבחן

''שניהם לא מסוגלים לענות..'' דומה במעט לטענה של המאמר.
המאמר טוען שהמדענים אינם מסוגלים לענות לאותה השאלה שהם מטיחים בפני הרבנים.
כלומר, המאמר מצביע על צביעותם של המדברים בשם המדע, כנגד הדת.

אך האמת עמוקה בהרבה.

למדע אין תשובה. כי כל תשובה שהוא נותן לגבי היווצרות העולם סותרת את עקרונות המדע.

ליהדות יש תשובה. כי תשובתה בנויה על יסודות קבועים ומוצקים שאין בהם שום סתירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95367
שיפור קל...בלבד.
בוזגלו מהמבחן (יום שני, 19/03/2007 שעה 12:42)
בתשובה לצדק

מה התשובה?
מה הם יסודות קבועים ומוצקים שאין בהם שום סתירה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=95368
שיפור קל...בלבד.
צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 13:01)
בתשובה לבוזגלו מהמבחן

כל היסודות עליהם בנויה היהדות.
בורא לעולם, בריאת העולם, התורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95369
שיפור קל...בלבד.
בוזגלו מהמבחן (יום שני, 19/03/2007 שעה 13:14)
בתשובה לצדק

מה קדם ליסודות הללו?
מאין הם הגיעו לעולם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=95402
שיפור קל...בלבד.
לוי (יום שני, 19/03/2007 שעה 21:03)
בתשובה לבוזגלו מהמבחן

הקדוש ברוך הוא קדם לכל .
איני מבין מה הבעיה שלך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=95418
שיפור קל...בלבד.
יובב (יום שני, 19/03/2007 שעה 23:25)
בתשובה ללוי

היקום והמסה/אנרגיה היו תמיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95419
שיפור קל...בלבד.
צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 23:33)
בתשובה ליובב

חוק שימור המסה וחוק שימור האנרגיה,
מעידים על כך............

הפנאט מאמין שניתן ליצור יש מאין, על אף שהמדע טוען שזה בלתי אפשרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95477
שיפור קל...בלבד.
בוזגלו מהמבחן (יום שלישי, 20/03/2007 שעה 12:35)
בתשובה ללוי

מאין הוא הגיע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=95252
אנחנו לא מדברים באותה שפה
בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 15:33)
בתשובה לדוד פלד

לא כתכתי בשום מקום, ש''המפץ הגדול'' הוא אמת סופית ומוכחת, קרא עוד פעם את הקטע במאמר.

במושגים שלי, שתי תיאוריות אינן שני נרטיבים.
שני נרטיבים - זה מצב, שאתה בא לשוק ורואה שני דוכנים. באחד מוכרים לך, שיש מכניקה קוונטית, בשני - אין מכניקה קוונטית - ואתה קונה את מה שאתה רוצה ומאותו רגע - זו האמת שלך.

זה בערך המצב שנוצר בהיסטוריה. פריזמת הזמן אכן עלולה לעוות דברים, אבל כמה פעמים היא משמשת תרוץ לזיוף?
האם הטענה שבעלילת הרצח הפולחני ''אין עשן בלי אש'' יכולה להיווצר כתוצאה מהסתכלות דרך פריזמת הזמן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=95254
אנחנו לא מדברים באותה שפה. כנראה שאתה צודק בכך
דוד פלד (יום שישי, 16/03/2007 שעה 17:34)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אז בוא נעזוב את ההשוואה עם מדעי הטבע, שגם בו יש זיופים וזייפנים. נעסוק רק באנשים. רק להזכיר לך את ההצהרה המפוצצת של מדען קוריאני, מחשובי המדענים בדרום קוריאה. לטענתו הוא הצליח לשכפל אדם. בסופו של דבר הסתבר שהוא זייף את הנתונים והוא איבד את עולמו ואת מעמדו. במקום שיש אנשים, שם יש גם שקרים וזיופים. אבל באלה אנחנו לא עוסקים, הלא כן?

כנ''ל גם לגבי היסטוריונים, ארכיאולוגים ומי לא?

מאחר ואדם מונע בין השאר ע''י אינטרסים, הרי חזון נפרץ הוא שיש כאלה המאמינים במה שנוח להם ומשרת את מטרותיהם ודוחים את מה שאינו מסתדר להם עם תפיסת עולמם. אתה יכול לזהות את התכונה הזאת אפילו בהתבטאויות שונות בפורום הנכבד הזה. כאשר אנחנו ניתקלים באירועים או באמירות המנוגדים להשקפת עולמנו, נוח לנו יותר לדחות אותם מאשר לבחון שוב ושוב אם התמונה של העולם שנבנתה במוחנו, שמא נידרש להתאימה ל''עובדות'' החדשות. בלי לפרט, זהו הבסיס לתיאורית הדיסוננס הקוגניטיבי. אם תרצה, זהו גם הבסיס להפתעות אסטרטגיות (ושוב בלי להרחיב בנושא).

ובכן, מישהו שיקר. בדוגמה הנוכחית - עלילת הדם. כנראה שנוח היה לקהל גדול ורב להאמין בכך, ממש כמו בהמצאה המתוחכמת של האוכרנה של הצאר ש''גילתה'' את ''הפרוטוקולים של זקני ציון''. שוב, יש מי ששקר גס זה משרת אותו אפילו היום, משום שהוא תואם את השקפת עולמו.

כיצד יסתכל ההיסטוריון על התופעה? אם הוא יהיה נאמן למקצועו הרי שיקל לו להפריך את השקר ואז הוא ידון בהשפעתו של השקר על תהליכים חברתיים, ששקר זה שימש להם קטליזטור. אם יהיה אינטרסנט, מסוגו של המדען הקוריאני, הרי שיצטרף גם הוא לשורה הארוכה מאד של הזייפנים בהיסטוריה.

לסיכום, לעניות דעתי ''אמת'' מקורה בעולם הרגש, או עולמה של האמונה. או שאתה מאמין או שאינך מאמין. לשכנוע - שהוא רציונאלי, אין מקום בעולם זה.

אינני סבור שאני יכול להוסיף עוד בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95257
תודה. עכשיו אני מסכים איתך ברוב הסעיפים
בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 18:25)
בתשובה לדוד פלד

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.