פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחזי, 21/03/07 15:43)

http://www.faz.co.il/thread?rep=95566
אבל למה שלא תבדוק את העובדות?
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 16:07)
בתשובה לחזי

העובדה, למשל, שהסינים בטייבאן הצליחו יותר.
העובדה, למשל, שמהפכת התרבות הסינית השמידה כ-‏5 אחוז מהאוכלוסייה, לרוב מן האליטה האינטלקטואלית.
חוץ מזה, שיטת הכלכלה המרקסיסטית לא רק מושחתת מיסודה אלא גם כל כך בלתי יעילה, שלא כדאי לטרוח לשווא לחפש את ''ההצלחות'' שלה. למה אתה חושב, אנשים כמו הרסגור זקוקים לשפמו של סטלין לכיסוי הערווה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=95578
אני מדבר על תקופת המעבר
חזי (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 20:14)
בתשובה לבועז מושקוביץ

יש לי הרושם שהקומוניזם התאים למצבה של סין אחרי מלחמת העולם הראשונה.
אין כל ויכוח שכלכלה חופשית (קפיטליזם נוסח טייואן)
הוא הזרז הגדול ביותר ליוזמה חופשית ולפיתוח.

השאלה אם היה עדיף לסינים לדלג על שלב הקומוניזם ולהתחיל ישר בכלכלת שוק תחרותי.
נראה לי כי קשה לתת תשובה חד משמעית לסוגיה זו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95580
אני מדבר על תקופת המעבר
דוד סיון (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 20:30)
בתשובה לחזי

אני חושב, חזי, שיש הרבה היגיון בדבריך על סין. אבל אינני בטוח שאני מכיר את העובדות מספיק טוב. מצד שני, את הנתונים של ארץ ישראל אני מכיר ''קצת יותר טוב'' ולכן קל לי יותר לדבר על ארצנו הקטנטונת. נדמה לי שהנתונים מראים על צמיחה כלכלית גבוהה מאד (גם בתוצר וגם בתוצר לנפש) במשק היהודי עד הקמת המדינה ובמשק הישראלי לאחר מכן עד בערך מלחמת יום הכיפורים.

אם זכור לך בתקופה הנזכרת המשק נשלט בידי גופים ציבוריים כמו ההסתדרות והמדינה ''הסוציאליסטית''. האם פרוש הדבר שבשלבים מסויימים של הפיתוח הכלכלי יש יתרון לפיתוח מונחה (לא קפיטליסטי)? לאור העובדות קשה לי לענות בשלילה.

מקרים מיוחדים:
1. הונג קונג שלא היתה קומוניסטית והגיעה הרבה יותר רחוק מסין השכנה.
2. קיבוצים (בעצם משק קומוניסטי) שהצליחו מאד כלכלית לאורך הרבה מאד שנים ועדין מספרים הצלחה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95583
אני מדבר על תקופת המעבר
חזי (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 21:54)
בתשובה לדוד סיון

הדוגמא של הונג-קונג אכן מוכיחה כי היה אפשרי בלי קומונינזם,
אלא שיש לזכור כי בהונג-קונג היתה פתיחות לעולם,
לעומת ההסתגרות של הסינים עד לשנים האחרונות.

המסקנה המתבקשת שאילו (וזה אילו גדול) היתה סין נפתחת לעולם אחרי מלחמת העולם הראשונה, היא היתה יכולה להגיע היום ליותר מאשר הגיעה באמצעות הקומוניזם.

יש עוד נושא מאוד חשוב בעניין זה: מהפכת התרבות.
לנו קשה להעריך את עוצמת המהפכה, אבל זה היה באמת זעזוע עמוק.
זה היה אחד התנאים המקדימים אשר אפשרו פתיחות לעולם (בעיקר למערב).

http://www.faz.co.il/thread?rep=95586
הכנסייה הקתולית המציאה מושג ''פורגטוריום''
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 22:11)
בתשובה לחזי

שלב המעבר של הנפש, לפני שהיא מגיעה לגן-עדן, מעין גהינום זמני, בו הנפש מתענה כדי להיטהר מהחטאים...
(זה נועד לסחוט תרומות ממשפחת הנפטר, כדי לזרז את טיהורו בגהינום הזמני הזה).
שלב מעבר כזה לא עושה טוב לאנשים חיים.
''מהפכת התרבות'' לא פתחה את סין לעולם המערבי אלא חיסלה הרבה אנשים תרבותיים בסין.
אם טייבאן והונקונג חיו טוב ללא הפורגטוריום הזה, למה ששאר הסינים יזדקקו לו? למה שזה ייעשה טוב דווקא לסינים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=95587
הקיבוץ
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 22:12)
בתשובה לדוד סיון

הקיבוצים הצליחו כל עוד היה מדובר בקבוצה קטנה של אנשים ואידיאולוגיה ברורה. נראה שבתנאי סביבה עוינים, התגייסות מרצון של הקולקטיב יכולה לייעל את המענה לסביבה כזו.

אבל כשהאיום החיצוני נעשה פחות ברור, התגייסות הפרט למען הכלל נראית פחות מובנת מאליה. לכן הקיבוץ אינו יכול לגדול עד כדי כך שהחברים לא יכירו זה את זה; ההיכרות האישית יוצרת הן את המחוייבות והן את החשש מחרם חברתי.

בחברות גדולות יש צורך לשמר את התפקוד על ידי חוק: הגדרת עבירות כמו „פרזיטיות” או „חוליגניות”. חוקים כאלה אינם יכולים להיאכף בצורה יעילה. הן הקיבוצים והן הקומוניזם המדיני הצליחו לשרוד שני דורות עד שגוועו. הם לא מתו לחלוטין בכל המקומות, ואני סבור שתמיד יתכנו מבנים של קהילות קטנות המתגייסות למען רעיון כלשהו, תוך שיעבוד מרצון של הפרט לטובת הכלל. מבחינה זו הקיבוץ לא ימות לעולם, אך הוא מיצה את כוחו כמבנה חברתי נפוץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95603
יתכן
דוד סיון (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 6:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ

המשפט האחרון שלך כנראה מסכם נכון את התמונה הכללית.
אלא שיש עדין קיבוצים שעדין מצליחים, ונכון הם מושפעים מהסביבה „הלא עויינת”.

אני חושב שלא הגודל וההכרות הם הפרמטרים הקובעים אלא יכולת ההסכמה. אם מגיעים להסכמה על עקרונות ההתנהלות חברתית-כלכלית, הרעיון של קיבוץ עובד יוצא מן הכלל. ברגע שאין הסכמה בין הפרטים הרי שהפעלת „היד הנעלמה” ו„היוזמה הפרטית” נחוצות. יתכן שהגודל משפיע על יכולת ההסכמה אבל, לדעתי, לא להיפך

http://www.faz.co.il/thread?rep=95591
הקיבוצים הצליחו?
צדק (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 23:07)
בתשובה לדוד סיון

גם אנלפביתים מסוואזילנד היו מצליחים אם היית שופך עליהם כסף כמו שנשפך על הקיבוצים.
הקיבוצים לא יכלו להיכשל אפילו אם היו רוצים בכך.
גשם רציף של שטרות, על חשבון העניים והמקופחים, מונע כל אפשרות של כשלון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95604
הקיבוצים הצליחו
דוד סיון (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 6:17)
בתשובה לצדק

''אפילו אנאלפבתים מ[קמצ'טקה] היו מצליחים אם היית שופך עליהם כסף כמו שנשפך על ה[ישיבות]. ה[ישיבות] לא יכלו להיכשל אפילו אם היו רוצים בכך''.

הישיבות בניגוד לקיבוצים לא הקימו מפעלים ומקומות עבודה יצרניים כדי להרחיב את מקורות הפרנסה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96301
אני מדבר על תקופת המעבר
א. פרקש (שבת, 31/03/2007 שעה 16:59)
בתשובה לחזי

הקומוניזם לא התאים לסין יותר או פחות משלא התאים לאף חברה ומדינה. הקומוניזם הוא כשל הסטורי של עמים שהתעוררו מאוחר מדי, כלומר במאה ה-‏20, משלטון זר, מעורער או מלוכני. והקומוניזם היה מכשיר לגיוס כוחות. לצערנו, מכשיר רע מיסודו.

הסינים לאחר שנפטרו מהמלוכה לא הצליחו לייצב רפובליקה תקינה דבר דעודד ואיפשר את השתלטות הקומוניסטים לאחר סיום מלחמת העולם השניה. אם הקומוניסטים היו נכשלים כי אז מצבה של סין היום היה הרבה הרבה יותר חזק. כל הדחיה של 50 השנים בשחרורה של סין עלה בהרבה דמים וממון. וסין עדיין לא יצאה מהטראומה והנזק שנגרמו לה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97062
אבל למה שלא תבדוק את העובדות?
יפתח יערי (שבת, 14/04/2007 שעה 12:05)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הטענה כאילו השיטה המרקסיסתית מושחתת מיסודה היא שטחית, ואווילות. מרקס בסך הכל ניתח את הכלכלה של תקופתו. שיטתו לפטרונות לא נוסתה מעולם. מה שהיה בברית המועצות היה שימוש בטרמינילוגיה מרקסיסתית שמאחוריה הסתתר דיקטטורה של הבירוקרטיה המפלגתית. היא היתה מושחטת, ולא השיטה שלא היתה קיימת בכלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97066
אבל למה שלא תבדוק את העובדות?
יובב (שבת, 14/04/2007 שעה 12:59)
בתשובה ליפתח יערי

האם ידוע לך על מקום שבו יושמה תורת מרקס (המלאה, כולל הפיכה של הפרולטריון) והצליחה?
האם עצם העובדה שאין יצור כזה היא לא הוכחה שהתורה בלי ישימה, ולכן אינה רלוונטית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97072
אבל למה שלא תבדוק את העובדות?
יובב (שבת, 14/04/2007 שעה 18:50)
בתשובה ליובב

עוד על שלטון הפרולטוריון:
''The danger is not that a particular class is unfit to govern. Every class is unfit to govern.''
Lord Acton


http://www.faz.co.il/thread?rep=97075
לא
דוד סיון (שבת, 14/04/2007 שעה 19:36)
בתשובה ליובב

העובדה שאין יצור כזה אינה הוכחה שהתורה היא בלתי ישימה.
יש בפתיל הסבר על כך שהבולשביסטים נכשלו במימוש (http://www.faz.co.il/thread?rep=95765) המרכסיזם כי בעצם ניסו להקדים את המאוחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97079
אולי
יובב (שבת, 14/04/2007 שעה 21:26)
בתשובה לדוד סיון

הנאו מארכסיזם מצביע על כשלים בסיסיים בתורת מארכס שבשלם היא אינה ראלית:

''התרחשויות במערב אירופה ובצפון אמריקה, אשר היו בניגוד לתחזיותיו של קרל מרקס: ראשית, בניגוד לחוק הדלות הגוברת, שחזה את התרוששות מעמד הפועלים, הופעת הפורדיזם ומדינת הרווחה חלה עלייה ברמת החיים של מעמד זה. שנית, מרקס חזה כי מעמד הפועלים יתאחד משום שיבין שהאינטרסים שלו משותפים, בעוד שלמעשה שוק העבודה המפולח הביא לפיצול בין קבוצות שונות של עובדים''
תיקון לאמירתי הקודמת: אני יודע מעט מאוד על המתאם בין הקומוניזם הצ'ילאני לבין המארכסיזם, אבל הוא נקטע לא בגלל כשלים אינהרנטיים אלא בגלל התערבות אמריקאית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97109
כעת אתה מתקרב
דוד סיון (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 7:46)
בתשובה ליובב

''האם עצם העובדה שאין יצור כזה היא לא הוכחה שהתורה בלי ישימה, ולכן אינה רלוונטית?'' התשובה שלי לשאלה הזאת היא עדין לא.

אבל מה שהצגת כעת כבר הרבה יותר רלוונטי. מדוע? כי הוא מהווה הסבר מדוע נכשלו תחזיות של התיאוריה; לא נוצרו התנאים שעל פי התיאוריה הזאת תהיה מהפכה (בערך מה שעמיש כתב)

http://www.faz.co.il/thread?rep=97116
כעת אתה מתקרב
יובב (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 8:54)
בתשובה לדוד סיון

נראה לי שהסיכוי שהתנאים הדרושים למהפכה יווצרו רק הולכים ומתמעטים, ואיתם הסיכוי שהתיאוריה תמומש, ומכאן גם הרלוונטיות שלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97130
כעת אתה מתקרב
דוד סיון (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 10:25)
בתשובה ליובב

כפי שכבר כתבתי לדעתי התיאוריה הזהו ממומשת במקומות שונים בעולם אם כי לא ברמה של מדינות. כאשר בוחנים מה הם עיקרי התיאוריה המרכסיסטית החשובים הם לא ממש אלו שקשורים באמצעים השלטוניים ובתנאי הפתיחה שיובילו למהפכה. כאשר קהילה מקיימת חיי שיתוף בהסכמה אז לחוק הדלות יש חשיבות מאד משנית ולסולידריות (הסכמה) יש השפעה רבה.

יתכן מאד שזה כבר לא מרכסיזם פרופר אבל הוא מכיל את העיקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97076
תתעדכן בנושא לפני שאתה זורק עלבונות
בועז מושקוביץ (שבת, 14/04/2007 שעה 19:47)
בתשובה ליפתח יערי

ברית המועצות יישמה את עקרונות המרקסים כלשונם: דיקטטורת הפרולטריון, הלאמת הערך המוסף, הלאמת כלי היצור.
השיטה הזאת מבטיחה יצרת חברה מושחתת, בלתי שיווינית ורודנית. צריך להכיר היטב את דרכי הישום של השיטה כדי להבין איך הישום נובע ישירות מהתיאוריה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.