פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחזי, 21/03/07 20:14)

http://www.faz.co.il/thread?rep=95580
אני מדבר על תקופת המעבר
דוד סיון (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 20:30)
בתשובה לחזי

אני חושב, חזי, שיש הרבה היגיון בדבריך על סין. אבל אינני בטוח שאני מכיר את העובדות מספיק טוב. מצד שני, את הנתונים של ארץ ישראל אני מכיר ''קצת יותר טוב'' ולכן קל לי יותר לדבר על ארצנו הקטנטונת. נדמה לי שהנתונים מראים על צמיחה כלכלית גבוהה מאד (גם בתוצר וגם בתוצר לנפש) במשק היהודי עד הקמת המדינה ובמשק הישראלי לאחר מכן עד בערך מלחמת יום הכיפורים.

אם זכור לך בתקופה הנזכרת המשק נשלט בידי גופים ציבוריים כמו ההסתדרות והמדינה ''הסוציאליסטית''. האם פרוש הדבר שבשלבים מסויימים של הפיתוח הכלכלי יש יתרון לפיתוח מונחה (לא קפיטליסטי)? לאור העובדות קשה לי לענות בשלילה.

מקרים מיוחדים:
1. הונג קונג שלא היתה קומוניסטית והגיעה הרבה יותר רחוק מסין השכנה.
2. קיבוצים (בעצם משק קומוניסטי) שהצליחו מאד כלכלית לאורך הרבה מאד שנים ועדין מספרים הצלחה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95583
אני מדבר על תקופת המעבר
חזי (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 21:54)
בתשובה לדוד סיון

הדוגמא של הונג-קונג אכן מוכיחה כי היה אפשרי בלי קומונינזם,
אלא שיש לזכור כי בהונג-קונג היתה פתיחות לעולם,
לעומת ההסתגרות של הסינים עד לשנים האחרונות.

המסקנה המתבקשת שאילו (וזה אילו גדול) היתה סין נפתחת לעולם אחרי מלחמת העולם הראשונה, היא היתה יכולה להגיע היום ליותר מאשר הגיעה באמצעות הקומוניזם.

יש עוד נושא מאוד חשוב בעניין זה: מהפכת התרבות.
לנו קשה להעריך את עוצמת המהפכה, אבל זה היה באמת זעזוע עמוק.
זה היה אחד התנאים המקדימים אשר אפשרו פתיחות לעולם (בעיקר למערב).

http://www.faz.co.il/thread?rep=95586
הכנסייה הקתולית המציאה מושג ''פורגטוריום''
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 22:11)
בתשובה לחזי

שלב המעבר של הנפש, לפני שהיא מגיעה לגן-עדן, מעין גהינום זמני, בו הנפש מתענה כדי להיטהר מהחטאים...
(זה נועד לסחוט תרומות ממשפחת הנפטר, כדי לזרז את טיהורו בגהינום הזמני הזה).
שלב מעבר כזה לא עושה טוב לאנשים חיים.
''מהפכת התרבות'' לא פתחה את סין לעולם המערבי אלא חיסלה הרבה אנשים תרבותיים בסין.
אם טייבאן והונקונג חיו טוב ללא הפורגטוריום הזה, למה ששאר הסינים יזדקקו לו? למה שזה ייעשה טוב דווקא לסינים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=95587
הקיבוץ
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 22:12)
בתשובה לדוד סיון

הקיבוצים הצליחו כל עוד היה מדובר בקבוצה קטנה של אנשים ואידיאולוגיה ברורה. נראה שבתנאי סביבה עוינים, התגייסות מרצון של הקולקטיב יכולה לייעל את המענה לסביבה כזו.

אבל כשהאיום החיצוני נעשה פחות ברור, התגייסות הפרט למען הכלל נראית פחות מובנת מאליה. לכן הקיבוץ אינו יכול לגדול עד כדי כך שהחברים לא יכירו זה את זה; ההיכרות האישית יוצרת הן את המחוייבות והן את החשש מחרם חברתי.

בחברות גדולות יש צורך לשמר את התפקוד על ידי חוק: הגדרת עבירות כמו „פרזיטיות” או „חוליגניות”. חוקים כאלה אינם יכולים להיאכף בצורה יעילה. הן הקיבוצים והן הקומוניזם המדיני הצליחו לשרוד שני דורות עד שגוועו. הם לא מתו לחלוטין בכל המקומות, ואני סבור שתמיד יתכנו מבנים של קהילות קטנות המתגייסות למען רעיון כלשהו, תוך שיעבוד מרצון של הפרט לטובת הכלל. מבחינה זו הקיבוץ לא ימות לעולם, אך הוא מיצה את כוחו כמבנה חברתי נפוץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95603
יתכן
דוד סיון (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 6:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ

המשפט האחרון שלך כנראה מסכם נכון את התמונה הכללית.
אלא שיש עדין קיבוצים שעדין מצליחים, ונכון הם מושפעים מהסביבה „הלא עויינת”.

אני חושב שלא הגודל וההכרות הם הפרמטרים הקובעים אלא יכולת ההסכמה. אם מגיעים להסכמה על עקרונות ההתנהלות חברתית-כלכלית, הרעיון של קיבוץ עובד יוצא מן הכלל. ברגע שאין הסכמה בין הפרטים הרי שהפעלת „היד הנעלמה” ו„היוזמה הפרטית” נחוצות. יתכן שהגודל משפיע על יכולת ההסכמה אבל, לדעתי, לא להיפך

http://www.faz.co.il/thread?rep=95591
הקיבוצים הצליחו?
צדק (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 23:07)
בתשובה לדוד סיון

גם אנלפביתים מסוואזילנד היו מצליחים אם היית שופך עליהם כסף כמו שנשפך על הקיבוצים.
הקיבוצים לא יכלו להיכשל אפילו אם היו רוצים בכך.
גשם רציף של שטרות, על חשבון העניים והמקופחים, מונע כל אפשרות של כשלון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=95604
הקיבוצים הצליחו
דוד סיון (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 6:17)
בתשובה לצדק

''אפילו אנאלפבתים מ[קמצ'טקה] היו מצליחים אם היית שופך עליהם כסף כמו שנשפך על ה[ישיבות]. ה[ישיבות] לא יכלו להיכשל אפילו אם היו רוצים בכך''.

הישיבות בניגוד לקיבוצים לא הקימו מפעלים ומקומות עבודה יצרניים כדי להרחיב את מקורות הפרנסה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.